[znog]

en lisant Jancovici



je m'interroge sur la filière à neutrons rapides dont il parle


voici ce que je trouve sur le sujet :

Citation :

La filière s'est développée à l'origine dans le but de réduire le coût de production du combustible utilisé dans les centrales, en évitant l'étape de l'enrichissement de l'uranium, et parce que l'on craignait dans les années 1960 une pénurie des réserves d'uranium. La justification économique du réacteur à neutrons rapides vient surtout de sa capacité à générer ou régénérer du plutonium en plus de l'énergie produite5, ce plutonium pouvant ensuite être en partie réutilisé dans le réacteur, recyclé en plutonium militaire, ou transformé en combustible MOX (mélange d'uranium et de plutonium).

Cependant la rentabilité de la filière MOX issue de la surgénération a, par exemple, été contestée par l'Académie des sciences des États-Unis. Elle a en effet estimé, en 19956, que celle-ci n'était pas rentable au prix du marché de l'uranium. En 2001, la surgénération a d'ailleurs été arrêtée aux États-Unis. La filière MOX issue du traitement du combustible nucléaire usé des centrales classiques est par contre en développement dans le même pays puisqu'un centre de production doit ouvrir en 2016 à Savannah River. Une commission d'enquête du parlement français, sur les coûts du nucléaire a conclu en 2014, qu'elle avait une grande difficulté à évaluer l'intérêt économique du MOX par rapport au simple stockage des déchets, mais que dans le meilleur des cas « il ne revenait pas plus cher de stocker directement le combustible usé que de le retraiter », la filière MOX impliquant des risques supérieurs.

En France, le réacteur à neutrons rapides a été conçu dans l'optique d'utiliser le plutonium militaire dans des réacteurs civils. L'arrêt du réacteur Superphénix a conduit à développer une filière MOX pour alimenter, d'une part, certains réacteurs de la filière REP française qui ont été adaptés afin de pouvoir utiliser ce type de combustible (22 réacteurs sur 58 réacteurs en 2013), d'autre part les centrales les plus récentes comme l'EPR, qui par conception pourra aussi fonctionner uniquement avec du combustible MOX. Ce combustible a l'inconvénient de produire plus de déchets long termes que le plutonium dans un réacteur à neutron rapide, qui en fin de cycle ne produit que du plomb.

Point de vue des militants anti-nucléaires

Citation :

Les opposants aux surgénérateurs soulignent qu'il faut environ 20-30 ans pour arriver à doubler la quantité de plutonium initialement apportée à un réacteur à neutrons rapides (temps de doublement). Compte tenu de la décroissance des réserves d'uranium à partir de 2025, en l'état actuel des gisements connus, il faudrait remplacer progressivement le parc de réacteurs à eau pressurisée par un parc de surgénérateurs, pour disposer d'assez de combustible plutonium. En effet, seules dix tonnes de plutonium sont produites chaque année par les centrales françaises de la filière traditionnelle.

La rentabilité à long terme apparaît incertaine, en particulier à cause d'une technicité importante liée à la gestion de risques plus significatifs, que pour la filière traditionnelle. Ainsi, à titre d'exemple, le démantèlement de Superphénix est prévu à ce jour pour durer 31 ans, tandis que pour le démantèlement d'une centrale ordinaire, les travaux principaux prennent une vingtaine d'années,

Citation :

À ce jour (février 2020), trois réacteurs à neutrons rapides alimentent un réseau électrique : les réacteurs russes Beloyarsk-3 (BN-600, de 560 MWe)19 et Beloyarsk-4 (BN-800, de 820 MWe) et le CEFR chinois (20 MWe), près de Pékin.

Deux RNR sont en construction, en février 2020. L'un s'approche de la phase opérationnelle, le PFBR (en) indien (470 MWe) à Kalpakkam6. L'autre est construit par la Chine, démonstrateur de type CFR-60021.

Huit autres réacteurs rapides sont à l'arrêt définitif, aux États-Unis, au Royaume-Uni, en France, en Allemagne, au Kazakhstan et au Japon.

https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A...utrons_rapides


qu'est-ce que l'on doit en tirer ? La technologie est possible, mais pas rentable et intéressante pour le moment ?

[Irvy]

Citation :

Publié par znog

en lisant Jancovici



je m'interroge sur la filière à neutrons rapides dont il parle


voici ce que je trouve sur le sujet :





Point de vue des militants anti-nucléaires











https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A...utrons_rapides


qu'est-ce que l'on doit en tirer ? La technologie est possible, mais pas rentable et intéressante pour le moment ?

ça fait juste des décennies qu'on produit du Pu dans les réacteurs actuels mais c'est pas grave. La génération 4 était supposée prendre le relai de la génération actuelle pour consommer le Pu et l'U issus du retraitement.

Sauf que vu que dans le monde le nucléaire ne s'est pas vraiment développé l'Uranium est abondant et l'intérêt immédiat de la génération IV est moins évident. Même si perso je considère que d'être parti sur l'EPR plutôt que sur la GIV en france c'est une connerie sans nom, surtout que sans la GIV le retraitement du combustible n'a aucun intérêt et qu'on avait déjà une longueur d'avance technologique sur les surgénérateurs.

[SekYo]

Citation :

Publié par znog

[...]
qu'est-ce que l'on doit en tirer ? La technologie est possible, mais pas rentable et intéressante pour le moment ?

C'est pas rentable vu les prix actuels de l'uranium. Après si on a une combinaison d'électrification massive dans le monde et qu'une part non négligeable de cette électricité vient du nucléaire de 2ème ou 3ème génération, c'est pas garanti que ça continue. Du coup ça parait pas déconnant, dans une optique de long terme de ne pas forcément viser la rentabilité économique pure pour se garder des options (parce que vu les technologies en jeu, c'est pas non plus en 2 ans que tu changes d'avis). Note aussi que d'un point de vue environnemental, c'est pas complètement déconnant, vu qu'actuellement on retourne des montagne de minerai pour n'utiliser que l'Uranium 235. Ca permettrait donc pour un même volume de minerai extrait d'avoir beaucoup plus d'énergie.

Note aussi que ces réacteurs peuvent aussi servir à "fermer le cycle" en se débarrassant d'une grande partie des déchets nucléaires à haute activité et vie longue, ceux qui font le plus chier. Du coup même si c'est pas rentable en soit, on peut imaginer que gérer nos déchets et pas les laisser aux générations futures est pas déconnant. On peut d'ailleurs se demander si c'est pas l'une des raisons de l'opposition farouche des Verts en France à Superphoenix: en fermant le cycle, on se débarrasse en grande partie d'un des arguments majeurs contre le nucléaire, du coup ça fait pas leur affaire.

[Soumettateur]

Le choix de l'EPR est uniquement politique. L'objectif était développer un réacteur européen et de créer un Airbus du nucléaire, sauf que l'Allemagne a un peu sauté du train en marche.

Le "E" de EPR c'est pour "European", hein.

[Irvy]

Citation :

Publié par SekYo

Note aussi que ces réacteurs peuvent aussi servir à "fermer le cycle" en se débarrassant d'une grande partie des déchets nucléaires à haute activité et vie longue, ceux qui font le plus chier. Du coup même si c'est pas rentable en soit, on peut imaginer que gérer nos déchets et pas les laisser aux générations futures est pas déconnant. On peut d'ailleurs se demander si c'est pas l'une des raisons de l'opposition farouche des Verts en France à Superphoenix: en fermant le cycle, on se débarrasse en grande partie d'un des arguments majeurs contre le nucléaire, du coup ça fait pas leur affaire.

La fermeture du cycle c'est l'utilisation de la matière issue du retraitement et pas directement la gestion des actinides. Après j'ai déjà donné les explications mais c'est pas parce qu'on réduit la dangerosité des déchets qu'on supprime la problématique des déchets nucléaires (tu te retrouves avec des déchets nettement moins dangereux pendant 300 ans par rapport aux solutions sans transmutation et plus facile à gérer d'un point de vue industriel mais c'est toujours bien radioactif).

Citation :

Le choix de l'EPR est uniquement politique. L'objectif était développer un réacteur européen et de créer un Airbus du nucléaire, sauf que l'Allemagne a un peu sauté du train en marche.

Le "E" de EPR c'est pour "European", hein.

Ah oui le fameux nucléaire européen quand seul le RU et la France ont de vraies compétences dans la filière....

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Soumettateur

Airbus du nucléaire, sauf que l'Allemagne a un peu fait sauter le train en marche.

Petite correction.

[Thesith]

N'empêche qu'il a raison, initialement c'est un projet franco/allemand. L'idée était pas mauvaise en sois de faire un Airbus version nucléaire, mais on peut quand même s'interroger sur la pertinence de s'associer à l'Allemagne qui n'a jamais été particulièrement pro nucléaire, ce qui en faisait un partenaire "fragile".


Sinon j'ai encore ragé ce soir en regarde cpolitique et son invité anti nucléaire.... fallait voir les arguments du mec, vive la mauvaise foi.
Ce qui m'a tué c'est quand le mec ose dire qu'en 2022 les émissions de la France ont augmenté à cause de l'énergie et l'arrêt de plusieurs centrales nucléaires, et de dire le plus sérieusement du monde "c'est la preuve que le nucléaire n'est pas une solution" .... non mais sérieusement ? le mec démontre que l'arrêt des centrales provoque une augmention des rejet de CO2 de la France,donc ça démontre que le nucléaire nous aide à rejeter moins de CO2 mais le gugus arrive à dire que ça prouve l'inverse

Et je passe quand il dit que le nucléaire est intermittent tout fier de lui parce que oui des centrales à l'arrêt pour entretien c'est la même chose que des éoliens qui tournent seulement quand y a du vent ou du solaire uniquement quand y a du soleil.... Vive la crédibilité du mec...
Et merci à France5 de laisser ce genre de clown déblatérer sur le nucléaire.... franchement qu'ils le reprennent quoi, c'est honteux de le laisser dire ce qu'il a dit..


Et après faudrait donner du crédit à des gens de chez Negawatt qui sont dans le même registre des arguments totalement fumé contre le nucléaire, et tout aussi fumé pour nous expliquer que sisi le 100% ENR c'est crédible.... D'ailleurs c'était le discours du mec, on a déjà les technologie, y a plus qu'à.... Ha bon ? et on doit le croire sur parole dixit monsieur l'expert qui explique que le nucléaire c'est une énergie intermittente....

[ClairObscur]

Pour le 100% ENR rêvé par certains, va falloir se lever tôt. Vu la montée en cours des prix de leurs composants et qui ne fait, hélas, que commencer.

On est entré de plein pied dans un monde de pénuries, qui va le rester très, très durablement, On ne reverra sans doute jamais de retour au "monde d'avant" de notre vivant.
Le résultat des courses c'est que les ENR - très gourmandes en divers matériau rares- vont progressivement devenir une chimère pour pas mal d'endroits de la planète et n'être viables que dans des régions bien précises.
Plus que jamais, le Nucléaire s'impose.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par ClairObscur

les ENR - très gourmandes en divers matériau rares-

Pas tant que ça, ça dépend des technos.
Elles sont surtout gourmandes en matériaux tout court, en particulier en béton pour les éoliennes.

Les vrais problèmes des ENR, c'est l'intermittence, la faible densité et le coût en matériaux en général. Pas tellement la rareté, le recyclage ou les oiseaux coupés en rondelles. Les FUD des antinucléaires sont chiants, pas besoin d'ajouter ceux des anti-ENR. Au final, ça reste des conneries avancées dans un cas comme dans l'autre par les lobbys des énergies fossiles (cf les éoliennes qui donnent le cancer selon Trump).

[znog]

Apparemment le principal problème ce sont les terres rares pour les éoliennes, et cela concerne l'éolien offshore

https://www.techniques-ingenieur.fr/...aux-enr-73464/




Par contre évidemment il y a bien un problème de consommation de matériaux par kilowatt produit

(Déjà posté ici peut-être existe-t-il de meilleures données)

[Thesith]

Citation :

Publié par Aloïsius

Pas tant que ça, ça dépend des technos.
Elles sont surtout gourmandes en matériaux tout court, en particulier en béton pour les éoliennes.

Les vrais problèmes des ENR, c'est l'intermittence, la faible densité et le coût en matériaux en général. Pas tellement la rareté, le recyclage ou les oiseaux coupés en rondelles. Les FUD des antinucléaires sont chiants, pas besoin d'ajouter ceux des anti-ENR. Au final, ça reste des conneries avancées dans un cas comme dans l'autre par les lobbys des énergies fossiles (cf les éoliennes qui donnent le cancer selon Trump).

je me souviens d'un trumpiste qui expliquait que les éoliennes ça participait au réchauffement climatique. En fait le gus a confondu l'effet effectivement observé si on met une éolienne autour de la zone ça fait un effet de "réchauffement" d'ailleurs certains viticulture utilise ce principe quand y ba des gèles annoncés (ça a l'avantage d'éviter de cramer des trucs). Probablement que ce monsieur avait du voir un reportage sur ça, mais le problème c'est qu'il en a tiré comme conclusion que éolienne = participe au réchauffement.

Un peu comme le gus qui explique que le nucléaire c'est une énergie intermittente, parce que des centrales à l'arrêt pour entretien ou panne c'est la même chose qu'une éolienne qui tourne que quand y a du vent.....

Sinon sur les ressources nécessaire, Silgar avait mis rien que sur le béton pour une même puissance entre du nucléaire et de l'éolien. L'avantage était nettement à l'avantage du nucléaire. Surtout que si je souviens bien ses chiffres te tenait compte que du béton nécessaire à la construction. Or une éolienne c'est allez 25/30ans, une centrale nucléaire c'est 60 ans voire 80ans.
Donc déjà rien que le béton c'est un problème. Mais faudrait voir tout le reste puisqu'il faut soit des installations de stockage soit faut des centrales à gaz/charbon pour le couplage quand y a pas de vent.

Or c'est marrant ça, mais on entend jamais les anti nucléaire sur ça. Il tape sur le béton du nucléaire, mais alors toutes les ressources béton compris nécessaire pour les ENR là étrangement c'est pas un problème....

[Irvy]

Citation :

Publié par Aloïsius

Pas tant que ça, ça dépend des technos.
Elles sont surtout gourmandes en matériaux tout court, en particulier en béton pour les éoliennes.

Les vrais problèmes des ENR, c'est l'intermittence, la faible densité et le coût en matériaux en général. Pas tellement la rareté, le recyclage ou les oiseaux coupés en rondelles. Les FUD des antinucléaires sont chiants, pas besoin d'ajouter ceux des anti-ENR. Au final, ça reste des conneries avancées dans un cas comme dans l'autre par les lobbys des énergies fossiles (cf les éoliennes qui donnent le cancer selon Trump).

Le Neodyme pour les aimants des eolienes ? Les terres rares c'est une famille d'éléments chimiques ça ne veut pas dire que c'est rare (même s'il va y avoir un souci d'appro certain).

[Silgar]

Citation :

Publié par znog

Par contre évidemment il y a bien un problème de consommation de matériaux par kilowatt produit

(Déjà posté ici peut-être existe-t-il de meilleures données)

Les données sources (mais c'est moins visuel) :


Concernant le nucléaire, si je me rappelle bien, l'un des annexes du DOE Quadrennial tech review 2015 liste dans un tableau les durées de vie sur une base de 40-45 ans.

Aussi, avec la programmation de l'allongement de la durée de vie des centrales nucléaires aux États-Unis, la quantité d'énergie produite dans le cycle de vie va nécessairement croître. Par conséquent les quantités de matières par quantité d'énergie produite vont être encore plus faibles.

Autrement dit, si la durée d'utilisation augmentait de 40 à 60 ans, on peut raisonnablement penser que la quantité d'énergie augmenterait d'environ 50%. Ce qui signifierait une quantité de matière par quantité d'énergie réduite d'un tiers. C'est à la louche, mais l'idée est là.

[znog]

Citation :

Publié par Thesith

je me souviens d'un trumpiste qui expliquait que les éoliennes ça participait au réchauffement climatique.

2012

Citation :

• l’éolien ralentissant le vent (c’est même fait pour cela, l’énergie du vent étant transformée en électricité… et ne pouvant donc plus faire avancer l’air !) il limite la convection atmosphérique. Tant que nous avons quelques éoliennes ici et là ce n’est pas très grave, mais des chercheurs du MIT on calculé – étude téléchargeable ici – que si 10% de l’énergie mondiale en 2100 devait venir de l’éolien (rappelons que nous sommes à 0,6% en 2011 en équivalent primaire), cela pourrait augmenter la température de surface des terres concernées de… 1°C, ce qui augmenterait évidemment les conséquences du changement climatique déjà enclenché là où cette modification se manifeste,
  

https://jancovici.com/transition-ene...-lelectricite/

[Thesith]

Citation :

Publié par znog

2012

https://jancovici.com/transition-ene...-lelectricite/

non mais le phénomène existe je dis pas le contraire (et il est logique, le mouvement de l'éolienne dans l'air crée un dégagement de chaleur). Mais là le gars en question nié l'impact de l'activité humaine, tout en expliquant que les éoliennes étaient responsable. Donc voilà quoi.

En plus 10% d'éolienne =1 degré de plus, faudrait déjà voir si l'étude est juste. Et pour arriver à 10% vu le nombre d'éolienne nécessaire pour ça, je pense qu'on peut se rassurer,y a peu de chance que ça arrive pour tout un tas de raison.
Et même en imaginant que ça soit le cas, faudrait regarder en parallèle combien ces 10% d'éolienne aurait permis de décarbonner. Parce que si ça s'ajoute là le bilan est catastrophique, si ça se soustrait 1 pour 1 (ben ben c'est nul mais bon pas aussi cata) .

[Irvy]

Citation :

Publié par Thesith

non mais le phénomène existe je dis pas le contraire (et il est logique, le mouvement de l'éolienne dans l'air crée un dégagement de chaleur). Mais là le gars en question nié l'impact de l'activité humaine, tout en expliquant que les éoliennes étaient responsable. Donc voilà quoi.

En plus 10% d'éolienne =1 degré de plus, faudrait déjà voir si l'étude est juste. Et pour arriver à 10% vu le nombre d'éolienne nécessaire pour ça, je pense qu'on peut se rassurer,y a peu de chance que ça arrive pour tout un tas de raison.
Et même en imaginant que ça soit le cas, faudrait regarder en parallèle combien ces 10% d'éolienne aurait permis de décarbonner. Parce que si ça s'ajoute là le bilan est catastrophique, si ça se soustrait 1 pour 1 (ben ben c'est nul mais bon pas aussi cata) .

En fait ce que Jancovici explique c'est surtout que l'énergie mécanique du vent est convertie, comme on dit "rien ne se perd rien ne se créer etc" (l'énergie ne vient pas de nul part et si tu la pompe à un endroit forcément il y a des transferts) donc il est logique qu'il y ait aussi un impact des éoliennes. Ce qui est intéressant c'est surtout de savoir à partir de combien d'éoliennes on observe cet impact.

[Thesith]

Citation :

Publié par Irvy

En fait ce que Jancovici explique c'est surtout que l'énergie mécanique du vent est convertie, comme on dit "rien ne se perd rien ne se créer etc" (l'énergie ne vient pas de nul part et si tu la pompe à un endroit forcément il y a des transferts) donc il est logique qu'il y ait aussi un impact des éoliennes. Ce qui est intéressant c'est surtout de savoir à partir de combien d'éoliennes on observe cet impact.

tout à fait. Et ce principe s'applique pas que pour les éoliennes d'ailleurs.

[Irvy]

Citation :

Publié par Thesith

tout à fait. Et ce principe s'applique pas que pour les éoliennes d'ailleurs.

ça s'applique à tout en fait sauf que dans certains cas ce n'est pas impactant (le photovoltaique par exemple car d'ici que le soleil arrive en fin de vie on a de la marge).

[znog]

Citation :

Publié par Thesith

non mais le phénomène existe je dis pas le contraire

Il "pourrait exister", mais on a beaucoup d'autres soucis bien réels eux


sur la question des STEP en France
https://fr.wikipedia.org/wiki/Pompage-turbinage

Citation :

Publié par Nneek

Je conclus qu'il doit y avoir plus de sites potentiels mais que RTE estime que c'est le maximum qui pourrait passer sans devoir revenir sur des sites naturel classé ou déplacé des villages trop important.

pourtant je lis

Citation :

• l’hydroélectricité de barrage (les précipitations annuelles d’un bassin versant sont rarement suffisantes pour faire fonctionner l’équipement à pleine puissance toute l’année)
  

https://jancovici.com/transition-ene...-lelectricite/

avec un facteur de charge aussi faible, on devrait pouvoir faire du pompage dans les barrages existants ???

[Diesnieves]

Citation :

Publié par Irvy

ça s'applique à tout en fait sauf que dans certains cas ce n'est pas impactant (le photovoltaique par exemple car d'ici que le soleil arrive en fin de vie on a de la marge).

La photovoltaïque est impactant avec sa prise au sol. On peut considérer qu'il n'est pas impactant quand les panneaux sont sur des constructions qui n'y sont pas dédiées par contre il est impactant quand il est au sol, privant celui-ci de la lumière et nous privant de cultures si le terrain est fertile, sans oublier les forêts abattues pour faire du solaire.

[I Juls I]

Citation :

Publié par Thesith

Sinon j'ai encore ragé ce soir en regarde cpolitique et son invité anti nucléaire.... fallait voir les arguments du mec, vive la mauvaise foi.
Ce qui m'a tué c'est quand le mec ose dire qu'en 2022 les émissions de la France ont augmenté à cause de l'énergie et l'arrêt de plusieurs centrales nucléaires, et de dire le plus sérieusement du monde "c'est la preuve que le nucléaire n'est pas une solution" .... non mais sérieusement ? le mec démontre que l'arrêt des centrales provoque une augmention des rejet de CO2 de la France,donc ça démontre que le nucléaire nous aide à rejeter moins de CO2 mais le gugus arrive à dire que ça prouve l'inverse

Et je passe quand il dit que le nucléaire est intermittent tout fier de lui parce que oui des centrales à l'arrêt pour entretien c'est la même chose que des éoliens qui tournent seulement quand y a du vent ou du solaire uniquement quand y a du soleil.... Vive la crédibilité du mec...
Et merci à France5 de laisser ce genre de clown déblatérer sur le nucléaire.... franchement qu'ils le reprennent quoi, c'est honteux de le laisser dire ce qu'il a dit..


Et après faudrait donner du crédit à des gens de chez Negawatt qui sont dans le même registre des arguments totalement fumé contre le nucléaire, et tout aussi fumé pour nous expliquer que sisi le 100% ENR c'est crédible.... D'ailleurs c'était le discours du mec, on a déjà les technologie, y a plus qu'à.... Ha bon ? et on doit le croire sur parole dixit monsieur l'expert qui explique que le nucléaire c'est une énergie intermittente....

Oui regardons le cv de ce rigolo

[ClairObscur]

Citation :

Publié par Aloïsius

Pas tant que ça, ça dépend des technos.
Elles sont surtout gourmandes en matériaux tout court, en particulier en béton pour les éoliennes.

Les vrais problèmes des ENR, c'est l'intermittence, la faible densité et le coût en matériaux en général. Pas tellement la rareté, le recyclage ou les oiseaux coupés en rondelles. Les FUD des antinucléaires sont chiants, pas besoin d'ajouter ceux des anti-ENR. Au final, ça reste des conneries avancées dans un cas comme dans l'autre par les lobbys des énergies fossiles (cf les éoliennes qui donnent le cancer selon Trump).

Je ne sais pas si l'allusion m'était destiné, mais je suis loin d'être anti ENR.
Pour moi elles sont excellentes et des solutions d'avenir mais dans des endroits précis. Par exemple le Maroc investit massivement dans le photovoltaïque et construit de grandes centrales solaires et il a entièrement raison. Même chose en Espagne ou au Portugal ou les rendements du solaire sont très élevés et où cette source pourra garantir à ces pays une précieuse sécurité énergétique.

Par contre en Allemagne je trouve ça beaucoup plus compliqué. Et je constate que les 500 milliards que les Allemands ont investi dans les ENR ne font pas vraiment des étincelles. Alors que si ils avaient investi ne serait-ce que le dixième dans le nucléaire, ils seraient, à l'heure actuelle, dans une situation infiniment plus enviable.

Note bien aussi que je parlais ici des utopies de 100% d'ENR.

Quand aux composants des ENR, le fait est que la pression augmente et que ce n'est pas prêt de s'arrêter avec la démondialisation de la planète d'une part et l'épuisement des ressources d'autre part.
Par exemple on risque d'avoir de plus en plus de problèmes avec l'approvisionnement de Bauxite dans le futur pour faire de l'aluminium. Ce n'est pas un matériau spécialement rare mais on est quand même obligé de l'importer d'ailleurs et l'invasion Russe a chamboulé énormément de choses. Il va falloir changer les chaînes, construire des moyens électriques dans certains pays pour y faire de l'alumine, ce qui va bien entendu engendrer des surcoûts etc. Et c'est un phénomène qui va se répéter un peu partout au fur et à mesure que le monde va se disloquer en blocs.

A côté de ça, les centrales nucléaires demandent finalement bien peu et la complexité de leur construction se situe ailleurs.

[znog]

Citation :

Publié par ClairObscur

Je ne sais pas si l'allusion m'était destiné, mais je suis loin d'être anti ENR.
Pour moi elles sont excellentes et des solutions d'avenir mais dans des endroits précis. Par exemple le Maroc investit massivement dans le photovoltaïque et construit de grandes centrales solaires et il a entièrement raison.

justement au Maroc j'ai vu qu'il y avait des problèmes

Citation :

Inauguré en 2016 par le roi, en présence de l’ancienne ministre française de l’environnement Ségolène Royal, le complexe solaire réparti en quatre centrales avec une capacité installée de 580 mégawatts (MW), présenté alors comme l’un des plus grands du monde, devait permettre au Maroc de baisser le coût de l’électricité.

Le royaume, qui importe plus de 95 % de ses besoins énergétiques, s’est fixé pour objectif d’atteindre 42 % de production d’électricité d’origine renouvelable (solaire, hydroélectrique et éolien) en 2020, puis 52 % en 2030. Hôte de la COP22 la même année, le Maroc s’est aussi engagé à réduire de 32 % ses émissions de gaz à effet de serre en 2030.

Mais cinq ans après le lancement en fanfare de la première centrale, les retards s’accumulent et les pertes se creusent. Fin 2019, la puissance installée en énergies renouvelables a atteint 3 701 MW, soit 34 % de la puissance totale. Tandis que Masen, qui avait obtenu un prêt de 20 milliards de dirhams (quelque 1,8 milliard d’euros) auprès d’une dizaine d’institutions internationales avec une garantie de l’Etat pour financer Noor, voit son déficit enfler dangereusement.

(...)

Citation :

la principale critique tient surtout dans le choix de la technologie. A Ouarzazate, le complexe n’est pas composé de panneaux photovoltaïques, mais de centaines de milliers de miroirs incurvés, qui reflètent les rayons du soleil. Le solaire à concentration (ou CSP pour Concentrated Solar Power) permet ainsi de stocker la chaleur de la journée et de fournir de l’électricité en soirée, au moment du pic de consommation.

« On va droit dans le mur ! »

Adaptée aux zones très ensoleillées, comme le sud du Maroc, cette technologie reste cependant coûteuse comparée au photovoltaïque, qui a vu son prix chuter de 80 % en moins de dix ans. « Au regard des prix du photovoltaïque et de l’éolien, la technologie CSP s’avère dorénavant, malgré l’avantage du stockage, relativement chère et n’est plus justifiée à l’avenir »,

(...)

Citation :

Décrit comme « le plus grand complexe solaire multi-techniques au monde » par Masen, Noor Midelt peine à voir le jour. Le lancement de la construction de la première tranche, confiée à un consortium auquel appartient le français EDF Renouvelables, accuse un retard de deux ans.

« Il faut cependant relativiser ce qui s’apparente à un échec, prévient un chercheur qui préfère rester anonyme, rappelant que la part des énergies propres au Maroc a bondi de 8 % à 30 % entre 2008 et 2018

https://www.lemonde.fr/afrique/artic...9389_3212.html

[Silgar]

Pour atténuer le sens de cet article, retenons quatre idées :
1. Le choix de disposer de quatre centrales solaires thermiques avec des technologies différentes (à eau, à huile et à sels fondus) n'étaient probablement pas le choix le plus intelligent. Ceci explique en partie les difficultés du projet.
2. Le solaire thermique est une technologie encore peu développée au niveau de production attendu (de 70 à 200 MW) pour les centrales Noor I, II, III et IV. Ceci est également une partie de l'explication des difficultés rencontrées.
3. Le solaire thermique est moins consommateur de matière que le solaire photovoltaïque et il permet de stocker l'énergie sur plusieurs heures (en particulier sur les technologies à sels fondus), donc on peut imaginer que le futur de ce type d'installation dans les zones à très forte irradiation solaire soit plutôt prometteur.
4. La durée de vie des installations solaires thermiques est très supérieure au solaire photovoltaïque et les panneaux concentrateurs sont relativement simples à produire et à changer. Dans un contexte décroissant (tant économiquement qu'énergétiquement) ce sont de réelles qualités.

[znog]

c'est toujours à suivre donc


tu dis

Citation :

La durée de vie des installations solaires thermiques est très supérieure au solaire photovoltaïque

déjà le PV est particulièrement durable, sensé durer 25 ans, on cela veut dire un siècle pour le thermique alors ?




et j'ai lu chez JMJ un reproche que je ne connaissais pas sur le solaire PV

Citation :

L’éolien et le photovoltaïque ont des coûts par kW efficaces très élevés pour des raisons physiques : la faible disponibilité de la ressource les condamne généralement à des facteurs de charge faibles. Pour le photovoltaïque, il faudrait que les coûts de production soient divisés par 10 pour que l’investissement initial soit du même ordre que pour charbon ou gaz (et cela sans tenir compte du fait que le photovoltaïque fournit de l’électricité fatale de basse tension, ce qui n’est pas du tout le même produit que l’électricité pilotable à haute tension).

donc le PV produit de la basse tension, donc il faut une étape (et des pertes) en plus avant de l'acheminer ?
https://jancovici.com/transition-ene...-lelectricite/




avec le solaire thermique thermique par contre on fait tourner une (grosse ?) turbine pour produire de la HT acheminable directement ?