[Ecologie] Energies renouvelables, fossiles et nucléaires

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Publié par znog
à la décharge des écolos cette chronique a suscité de nombreuses réactions dernièrement

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https://www.lemonde.fr/idees/article...6101_3232.html



dans les réactions

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L.Leuwen02/01/2023 - 11H17

« On ne sait pourtant trop à quel moment « les écologistes » ont pu être en position d’entraver sérieusement le développement de l’industrie nucléaire. » M. Foucart se moque du monde, car les mouvements écolos ont fait constamment pression sur les gouvernements successifs pour abandonner la filière, entravant tous les investissements nécessaires. En Allemagne, où ces pressions ont été victorieuses, les Grünen ont mis le pays sous la coupe de Moscou et de son gaz. Ainsi, on peut dire à bon droit que les écologistes sont en grande partie responsables de la crise énergétique actuelle. Quant à l’agriculture, le thème mérite un trop long développement. Mais nul doute que la "permaculture" et autres plaisanteries préparent des lendemains de famine aux 8 milliards de terriens.
Quand je vois comment les écologistes traitent des questions scientifiques, j'ai la ferme intuition que l'agriculture sera le prochain gros lièvre qu'on lèvera à leur sujet.
Pour le nucléaire ça commence à être acté dans l'opinion : ils ont fait de la merde (personnellement, j'irais jusqu'à parler de haute trahison notamment dans le cas de Voynet).

Pour l'agriculture, je serais plus nuancé mais je pense qu'on va aussi vers une crise et nos verts auront une lourde responsabilité. Le pays a perdu son autonomie alimentaire et si j'écoute les premiers concernés (les agriculteurs que je connais: exploitations, coopératives...), les écologistes sont responsables. Alors c'est le même mode opératoire que pour le nucléaire: du travail de sape sur la durée (influence des opinions en se basant sur leur fétiche "sophisme de l'appel à la nature" mais aussi de la politique nationale et européenne via des coups tordus allant à l'encontre de notre filière agricole).
C'est assez marrant, perso, beaucoup de verts me court sur le haricot, tellement leurs discours (on veut pas d'éolien/nucléaire/barrage/géothermie, mais on veut pas changer notre mode de consommation) sont paradoxaux.
Cependant, la croyance de la croissance éternelle comme on nous la vend (il suffit de faire du 100% nucléaire et hop plus de problème), elle ce n'est pas le discours des verts, mais bien du 90% des autres courants politiques.
Ce qui nous mène dans le mur ce ne sont pas les discours délirants des verts, mais la certitude de la croissance éternelle, ce que porte un peu tous les autres courants politiques.
Il faut un bouc émissaire, et les verts servent de boucs émissaires, car les théories de la croissance éternelle, du bonheur assuré qu'apporterait une énergie ultra abondante et pas cher, c'est pas de eux... Alors que cela ne ferait que déplacer le problème (énergie abondante/décarbonnée et pas cher = surconsommation=encore plus vite dans le mur).
Il devient de plus en plus clair que la décroissance sera subie et notre devoir en tant que société est de minimiser les effets de bord à venir autant que possible (indépendance énergétique, indépendance alimentaire...). Sauf à penser qu'il serait bon de provoquer des morts en masse parce que eh, après tout, on l'a bien cherché pas vrai ?

L'avion est en train de s'écraser. Les verts, eux, font le choix d'accélérer et d'arrêter la production de parachutes. A continuer comme ça, ils vont avoir (beaucoup) de sang sur les mains.
Mais bon, ils pourront toujours dire que c'était la faute au capitalisme. Ca serait pas complètement faux, mais c'est pas le dogme de la croissance infinie qui les pousse à promouvoir des mesures allant à l'encontre du bien commun. Désigner un coupable ne suffit pas à s'exonérer de sa propre responsabilité.
Citation :
Publié par Sakka Purin
...
Désigner un coupable ne suffit pas à s'exonérer de sa propre responsabilité.
J'aime beaucoup cette phrase, mais du coup, avant de l'appliquer à ceux que l'on aime pas (ici désigné les verts) il serait de bon ton de l'appliquer.... à nous....
Citation :
Publié par debione
C'est assez marrant, perso, beaucoup de verts me court sur le haricot, tellement leurs discours (on veut pas d'éolien/nucléaire/barrage/géothermie, mais on veut pas changer notre mode de consommation) sont paradoxaux.
Cependant, la croyance de la croissance éternelle comme on nous la vend (il suffit de faire du 100% nucléaire et hop plus de problème), elle ce n'est pas le discours des verts, mais bien du 90% des autres courants politiques.
Ce qui nous mène dans le mur ce ne sont pas les discours délirants des verts, mais la certitude de la croissance éternelle, ce que porte un peu tous les autres courants politiques.
Il faut un bouc émissaire, et les verts servent de boucs émissaires, car les théories de la croissance éternelle, du bonheur assuré qu'apporterait une énergie ultra abondante et pas cher, c'est pas de eux... Alors que cela ne ferait que déplacer le problème (énergie abondante/décarbonnée et pas cher = surconsommation=encore plus vite dans le mur).
Je pense qu'à peu près personne de sérieux ne viens contester que la croissance perpétuelle n'est pas un modèle. Mais entre le fait de considérer qu'il faille freiner et le fait de mettre des restrictions de partout sans avoir développé au préalable les alternatives et de considérer qu'on puisse du jour au lendemain modifier les modes de production parce que "c'est facile" (tellement facile qu'il y a des pays entiers en situation de quasi famine), il y a un monde.

Car tu regardes les rapports c'est un peu ça. On te dit que des solutions miracles vont venir à base de truisme comme "le stockage pour les ENR c'est pour bientot" (alors que ça fait quand même des décennies qu on en parle) "on peut réduire la production de masse de nourriture sans aboutir à des solutions de famines sont existantes" mais dans la pratique ben...
Citation :
Publié par Irvy
Je pense qu'à peu près personne de sérieux ne viens contester que la croissance perpétuelle n'est pas un modèle. ...
Dans les faits s'entend, pas dans le blabla, perso, j'ai été pas surpris du tout que lors de la crise Ukrainienne, le premier réflexe d'absolument TOUS les politiques ça n'a pas été de trouver des remplacements aux énergies fossiles, mais de trouver des sources d'approvisionnement différentes de ces mêmes énergies fossiles.
Dans le blabla oui, personne de sérieux, dans les faits, tout le monde s'est comporté comme si la croissance perpétuelle était LE modèle dont on arrive pas à s'extraire.... Même quand l'opportunité est énorme...

On ne juge pas au blabla, on juge aux actes... Et la tant les verts que les autres sont tous dans le même wagon, celui de la croyance en le spagetthi volant.
Citation :
Publié par debione
Dans les faits s'entend, pas dans le blabla, perso, j'ai été pas surpris du tout que lors de la crise Ukrainienne, le premier réflexe d'absolument TOUS les politiques ça n'a pas été de trouver des remplacements aux énergies fossiles, mais de trouver des sources d'approvisionnement différentes de ces mêmes énergies fossiles.
Dans le blabla oui, personne de sérieux, dans les faits, tout le monde s'est comporté comme si la croissance perpétuelle était LE modèle dont on arrive pas à s'extraire.... Même quand l'opportunité est énorme...

On ne juge pas au blabla, on juge aux actes... Et la tant les verts que les autres sont tous dans le même wagon, celui de la croyance en le spagetthi volant.
Bah non ce n'est pas étonnant parce que nos pays fonctionnent grâce à ces énergies fossiles et tu ne peux pas tout changer du jour au lendemain d'un point de vue industriel. Ce n'est juste pas possible physiquement sans modifier les infrastructures. Le problème du discours ecologique c'est vraiment la négation des problématiques physiques des activités industrielles et la croyance dans le fait que la production industrielle serait au fond superflue.

Je ne dis pas qu'il n'y a pas de solutions alternatives mais que pour les mettre en place ce n'est pas trivial et surtout ça prends du temps. Sauf que c'est maintenant que les gens ont besoin de carburant, de manger et de se chauffer. Dans l'industrie tu as une règle d'or qui est de ne pas mettre en œuvre directement de R&D sur ta ligne de production, ben là c'est pareil.

Dernière modification par Irvy ; 05/01/2023 à 13h17.
Citation :
Publié par debione
Dans les faits s'entend, pas dans le blabla, perso, j'ai été pas surpris du tout que lors de la crise Ukrainienne, le premier réflexe d'absolument TOUS les politiques ça n'a pas été de trouver des remplacements aux énergies fossiles, mais de trouver des sources d'approvisionnement différentes de ces mêmes énergies fossiles.
Dans le blabla oui, personne de sérieux, dans les faits, tout le monde s'est comporté comme si la croissance perpétuelle était LE modèle dont on arrive pas à s'extraire.... Même quand l'opportunité est énorme...

On ne juge pas au blabla, on juge aux actes... Et la tant les verts que les autres sont tous dans le même wagon, celui de la croyance en le spagetthi volant.
Le problème c'est que notre société est pieds et poings liés à ce postulat (croissance infinie). Même s'il est établi qu'il est faux, on ne peut pas s'en extraire car nos vies dépendent désormais de la mondialisation et donc de ce paradigme. Le premier pays qui va tenter d'en sortir se fera économiquement dégommer par tous les autres. On n'en sortira que contraints et forcés. Il faut donc préparer notre société au mieux avec le peu de temps qu'il nous reste à pouvoir profiter de matières premières et d'énergie fossile. C'est ma vision des choses: pessimiste sans être non plus catastrophiste.
Citation :
Publié par Sakka Purin
Le problème c'est que notre société est pieds et poings liés à ce postulat (croissance infinie). Même s'il est établi qu'il est faux, on ne peut pas s'en extraire car nos vies dépendent désormais de la mondialisation et donc de ce paradigme. Le premier pays qui va tenter d'en sortir se fera économiquement dégommer par tous les autres. On n'en sortira que contraints et forcés. Il faut donc préparer notre société au mieux avec le peu de temps qu'il nous reste à pouvoir profiter de matières premières et d'énergie fossile. C'est ma vision des choses: pessimiste sans être non plus catastrophiste.
Il y a à peu près 3 semaines on m'a soutenu avec véhémence que la mondialisation c'était fini, que le libre-échange n'existe pas et qu'on est de plein pieds dans un environnement protectioniste. Du coup, j'aimerai savoir exactement c'est quoi le paradigme parce que ça me paraît pas clair, et ça serait cool d'avoir un cadre stable pour la discussion.

La réalité c'est que le meilleur moyen de préparer la décroissance c'est de d'amorcer maintenant les mutations induites par cette dernière, qui seront, entre autre, la fin de l'abondance énergétique (que l'on prenne l'option nucléaire ou pas) et la démondialisation. Aujourd'hui, poursuivre la croissance, comme tu le préconises cela signifie, in fine, prendre plus cher pendant la phase de décroissance (qui ne devrait pas être uniforme, on devrait alterner phase brutale de décroissance avec phase de croissance atone). Il n'y a aucune raison de penser que parce que l'on part de plus haut on tombera moins bas, alors qu'en réalité le niveau à l'arrivée dépendra de la quantité de ressources disponibles à l'arrivée et de l'adéquation de l'économie à ces dernières. Il est donc largement indépendant du développement au point de départ.

Citation :
Publié par Irvy
Bah non ce n'est pas étonnant parce que nos pays fonctionnent grâce à ces énergies fossiles et tu ne peux pas tout changer du jour au lendemain d'un point de vue industriel. Ce n'est juste pas possible physiquement sans modifier les infrastructures. Le problème du discours ecologique c'est vraiment la négation des problématiques physiques des activités industrielles et la croyance dans le fait que la production industrielle serait au fond superflue.

Je ne dis pas qu'il n'y a pas de solutions alternatives mais que pour les mettre en place ce n'est pas trivial et surtout ça prends du temps. Sauf que c'est maintenant que les gens ont besoin de carburant, de manger et de se chauffer. Dans l'industrie tu as une règle d'or qui est de ne pas mettre en œuvre directement de R&D sur ta ligne de production, ben là c'est pareil.
1. La négation des problèmatiques physiques liées aux activité industrielles est loin d'être l'apanage des écologistes. En fait en vrai c'est moins présent chez eux qu'ailleurs. A titre informatif, en matière de négationisme en la matière j'ai quelque commentaires à faire sur ton discours : le modèle que tu défends va droit dans le mur. Il va faire boum patatras. Tu le sais, donc un peu d'humilité vis-à-vis des alternatives ne serait pas du luxe.
2. Le temps, on en a plus.
3. Dans l'industrie je ne sais pas comment ça s'appelle, mais en politique ce que tu défends n'est pas de mettre au point la R&D, mais de remettre aux calendes. Je te renverrais bien à mon deuxième point mais quand "plus tard" veut dire "jamais" avoir du temps ou pas est sans importance.

Dernière modification par Lugi Sakabu ; 05/01/2023 à 14h44.
Citation :
1. La négation des problèmatiques physiques liées aux activité industrielles est loin d'être l'apanage des écologistes. En fait en vrai c'est moins présent chez eux qu'ailleurs. A titre informatif, en matière de négationisme en la matière j'ai quelque commentaires à faire sur ton discoursCiter : le modèle que tu défends va droit dans le mur. Il va faire boum patatras. Tu le sais, donc un peu d'humilité vis-à-vis des alternatives ne serait pas du luxe.
2. Le temps, on en a plus.
3. Dans l'industrie je ne sais pas comment ça s'appelle, mais en politique ce que tu défends n'est pas de mettre au point la R&D, mais de remettre aux calendes. Je te renverrais bien à mon deuxième point mais quand "plus tard" veut dire "jamais" avoir du temps ou pas est sans importance.
Je ne défends rien du tout à part le fait d'avoir de quoi manger et de quoi vivre (loin d'être une évidence par les temps qui courent, en France ça va mais regardez au Royaume Uni c'est pas triste en ce moment). Sortir des truismes comme "le temps on en a plus" c'est la meilleure façon d'aller droit dans le mur. Quant aux alternatives super mais on ne les voit pas arriver et systématiquement on te renvoie à des technologies magiques qui ne sont pas déployées. Encore tout à l heure je lisais un type dans un journal qui sortait quasi tel quel 'les solutions techniques pour produire de la nourriture de manière verte et durable existent" (au sens qu'on pourrait nourrir tt le monde comme ça).... Sans jamais faire référence à ces technologies. Du coup c'est formidable les pays en situation de quasi famine sont ravis d'apprendre ça. D'après https://www.who.int/fr/news/item/06-...illion-in-2021 on parle de 828 millions de personnes souffrant de la faim dans le monde et 2.3 milliards en insécurité alimentaire en 2021.

Et des trucs comme ça y en a partout. Comme les histoires de foisonnement sur le renouvelable ou de smart réseau electrique pouet pouet. Alors oui peut être que ça peut marcher mais ça donne une furieuse impression de botter en touche à chaque fois sur les sujets qui fachent.

Et ton message est un exemple typique de la négation des problématiques techniques qui de toutes façon doivent être résolues. Si ton usine fonctionne au pétrole (je simplifie) tu ne peux pas d'un claquement de doigt la modifier pour qu'elle fonctionne au solaire. Je ne dis pas que c'est impossible mais d'une part il faut le temps et les investissements pour faire les modifications nécessaires, peut être former le personnel nécessaire ou autre. Sachant que dans l'intervalle si tu fais des modifications, tu ne peux plus produire dans ce contexte là (certains militants écologiques diraient que ce n'est pas grave mais j'ai envie de te dire que c'est aussi une négation du rôle de l'industrie, l'industrie ça ne sert pas juste à enrichir des patrons.....). Et oui l'industrie c'est complexe et nier cette complexité c'est le meilleur moyen pour tout casser et que plus rien ne fonctionne.

Dernière modification par Irvy ; 05/01/2023 à 18h00.
Citation :
Publié par Lugi Sakabu
Il y a à peu près 3 semaines on m'a soutenu avec véhémence que la mondialisation c'était fini, que le libre-échange n'existe pas et qu'on est de plein pieds dans un environnement protectioniste. Du coup, j'aimerai savoir exactement c'est quoi le paradigme parce que ça me paraît pas clair, et ça serait cool d'avoir un cadre stable pour la discussion.
Je suis pas responsable de ce qu'on a pu te dire. Je ne vois pas en quoi la mondialisation serait finie. Elle commence à avoir de sérieux ratés oui. La fréquence de ces ratés va augmenter dans le temps. Mais c'est pas on/off pour autant...

Citation :
Publié par Lugi Sakabu
La réalité c'est que le meilleur moyen de préparer la décroissance c'est de d'amorcer maintenant les mutations induites par cette dernière, qui seront, entre autre, la fin de l'abondance énergétique (que l'on prenne l'option nucléaire ou pas) et la démondialisation.
C'est ce que je dis dans ce que tu quotes.

Citation :
Publié par Lugi Sakabu
Aujourd'hui, poursuivre la croissance, comme tu le préconises cela signifie, in fine, prendre plus cher pendant la phase de décroissance (qui ne devrait pas être uniforme, on devrait alterner phase brutale de décroissance avec phase de croissance atone). Il n'y a aucune raison de penser que parce que l'on part de plus haut on tombera moins bas, alors qu'en réalité le niveau à l'arrivée dépendra de la quantité de ressources disponibles à l'arrivée et de l'adéquation de l'économie à ces dernières. Il est donc largement indépendant du développement au point de départ.
Je préconise rien du tout. D'ailleurs, je pense que la France est déjà en décroissance. Mais on ne peut pas pour autant se permettre de sortir du game: on a encore besoin des ressources présentes ailleurs dans le monde et il va falloir qu'on la joue fine pour les utiliser à bon escient tant qu'on y a encore accès. Sinon autant se suicider collectivement. Mais passe le premier je te regarde et je te rejoins après.
J'ai maté quelques unes de ces auditions (dont celle que tu link) mais la plus édifiante était celle de Yves Bréchet, ancien haut commissaire à l'énergie atomique. Je ne sais pas si elle est passée ici.
De mémoire beaucoup de contenu sur les réacteurs de 4eme génération et leur abandon en France mais surtout une critique sans filtre des décisions politiques sur le plan énergétique lors de ces dernières décennies.
Pour info les TPE reçoivent en ce moment des mails pour leur signifier la fin du bouclier tarifaire sur le gaz le 30 juin 2023, date à laquelle les tarifs régulés du gaz disparaîtront, car « contraires au droit de l'Union européenne »...

Il va y avoir de la casse encore et encore…
Citation :
Publié par Thesith
Jadot ce matin sur France Info
Aucune remise en cause, aucun changement de ligne.... c'est toujours vers une sortie du nucléaire à horizon 25 ans, et faut plus d'ENR.
Il dit quand même qu'il faut recruter dans le nucléaire et sur les centrales les prolonger OK, mais sur les construire c'est pas clair car "elles arriveraient trop tard".


Il y a tout de même un infléchissement. Il faut dire que Jadot c'est la tendance « réalo » dans eelv

Par contre reconnaître que la fermeture de Fessenheim a été une connerie, là on y est pas...


L'interview complète :
https://twitter.com/franceinfo/statu...lkxqzkQxQ&s=19






Déjà en février 2022 avant l'invasion
Screenshot_20230106_013818_Chrome.jpg

Citation :
« Je sais. Jancovici il est malin, il est très bon, il fait de très belles vidéos… » Devant un parterre d’étudiants parisiens, Yannick Jadot ne cache plus son spleen. Pourtant jusque-là, tout se passait bien. L’amphi était réceptif, les saillies faisaient mouche et donnaient quelques applaudissements nourris. Courtois, les jeunes à la tribune, tous en costard, n’étaient pas particulièrement véhéments. Mais une question le poursuit, d’un campus à l’autre : « Monsieur Jadot, le nucléaire est-il vraiment une solution à bannir ? »

Citation :
La commission énergie du parti, chargée d’organiser les débats en interne, a déjà alerté le bureau exécutif au sujet des adhésions de pronucléaires. « On a eu un afflux de nouveaux profils après les européennes et les municipales, dont certains étaient très influencés par Jancovici et le Shift Project », explique le coresponsable de la commission, Elli Tessier. « Quelques-uns ont même rejoint notre commission pour débattre, avec une volonté de faire évoluer nos positions. Notamment sur notre calendrier de sortie du nucléaire. Pour autant, ils restent minoritaires. »
(...)

Citation :
Sur le papier, la doctrine d’EELV est limpide. Tous les textes, toutes les motions adoptées vont dans le sens d’un abandon progressif du nucléaire. Dès sa genèse, le parti s’est inscrit dans le sillage des luttes antinucléaires, revendiquant une filiation avec des mobilisations clefs, comme à Plogoff ou contre le réacteur Superphénix à Creys-Malville.

« Aujourd’hui, on s’investit d’abord dans l’écologie contre le réchauffement climatique, pas forcément pour combattre le nucléaire », reconnaît sans détour Julien Bayou. « Mais l’antinucléaire reste sur le frontispice d’EELV, comme les droits des femmes ou la cause animale. Ce n’est pas parce que cette cause est aujourd’hui moins populaire que nous l’abandonnerons

https://reporterre.net/Chez-les-Vert...-pronucleaires

Dernière modification par znog ; 06/01/2023 à 01h39.
Citation :
Publié par znog
Il dit quand même qu'il faut recruter dans le nucléaire et sur les centrales les prolonger OK, mais sur les construire c'est pas clair car "elles arriveraient trop tard".
J'ai regardé et le type est clairement en PLS quand la question du nucléaire est abordée. Il se met à changer de sujet, hausse le ton et coupe la parole: bref, il cherche à désamorcer les questions des journalistes.
A mon avis il sait clairement que son parti a fait de la merde sur ce sujet mais ne peut pas l'assumer. Même en tant que politicien écologiste il a du mal à jouer la carte du mensonge à fond c'est assez révélateur...

Pour ce qui suit, mine de rien, on peut quand-même dire merci à un type comme Jancovici. Son idée de bd a vraiment été lumineuse. Bon c'est triste qu'il faille en arriver là pour toucher les gens mais après tout pourquoi pas. L'air de rien, arriver à changer les mentalités en étant quasiment seul contre tous dans les médias (y compris les journalistes) c'est un sacré tour de force.
Citation :
Publié par znog
Il dit quand même qu'il faut recruter dans le nucléaire et sur les centrales les prolonger OK, mais sur les construire c'est pas clair car "elles arriveraient trop tard".
J'ai du mal avec cet argument, c'est quoi le truc en fait? Ils prévoient que dans 15-20 ans on sera tous morts et donc plus besoin d'énergie? Ou bien ils prévoient que dans 15-20 on aura mis au point et commercialisé des technologies permettant au renouvelable d'être viable sans gaz ou nucléaire à côté ?
Citation :
Publié par Doliprane 500mg
J'ai du mal avec cet argument, c'est quoi le truc en fait? Ils prévoient que dans 15-20 ans on sera tous morts et donc plus besoin d'énergie? Ou bien ils prévoient que dans 15-20 on aura mis au point et commercialisé des technologies permettant au renouvelable d'être viable sans gaz ou nucléaire à côté ?
Non, ils disent que compte tenu des capacité de production actuelles et du peu de personnel formé disponible il est tout simplement impossible de construire les centrales dont nous aurions besoin. Et c'est vrai que si on regarde ce dont on dispose actuellement c'est impossible.
Mais ils oublient volontairement que dans les années 60 c'était la même chose mais qu'on a quand même réussi à construire des dizaines de réacteurs dans les années 70. Il a suffit d'une volonté politique sans faille pour que toute une filière se mette en place rapidement.

Si on décide de relancer sérieusement la filière en France, il n'y a pas de raison qu'on n'arrive pas à former suffisamment de monde pour construire une douzaine d'EPR en 15 ans.
Sauf que c'est aujourd'hui qu'il faut se décider, pas faire comme d'hab et laisser trainer les choses en espérant que tout se résolve tout seul, pour au final se plaindre qu'on y arrive pas 1 an avant la fin du délai théorique.
Hors les signaux envoyés par les politiques sont inexistants (déjà il faut commencer par virer de la loi le 50% max de nucléaire, c'est la base), donc tout le monde attend et se débrouille avec ce qui existe. C'est parfaitement normal.
C'est la même escroquerie intellectuelle que ce qu'on nous sert en Belgique : les politiques demandent aux scientifiques et ingénieurs si on peut relancer la filière nucléaire, ceux-ci répondent "Pas avec les lois et le budget actuel, qui ne sont pas de notre ressort et que vous devez donc adapter si c'est ce que vous voulez faire", et les politiques annoncent donc "Les scientifiques ont indiqué que c'était impossible d'utiliser l'énergie nucléaire, on doit donc explorer d'autres options".
Citation :
Publié par Sakka Purin
Pour ce qui suit, mine de rien, on peut quand-même dire merci à un type comme Jancovici. Son idée de bd a vraiment été lumineuse. Bon c'est triste qu'il faille en arriver là pour toucher les gens mais après tout pourquoi pas. L'air de rien, arriver à changer les mentalités en étant quasiment seul contre tous dans les médias (y compris les journalistes) c'est un sacré tour de force.
Sur Jancovici, je suis en train de lire la BD (cf. plus haut si vous voulez aussi le faire), elle est effectivement très bien et surtout très dense, mais du coté du blog de Négawatt

Il y a toute une catégorie JMJ https://lmc.today/tag/jean-marc-jancovici/


avec des débunkages très aggressifs
https://lmc.today/propos-de-karim-me...sur-jancovici/



Citation :
4. JMJ confirme ici que sa bande dessinée est bien un outil de désinformation de masse.

Pour ceux qui s'intéressent sérieusement à ces sujets, il est recommandé de lire en priorité les analyses de RTE. Elles permettent de se former sur ces questions à partir d'informations de qualité.



on ne parle pas ici de fanatiques écolos, mais de Négawatt qui en principe est composée d'experts et travaille sur des scénarios a priori sérieux, mais elle est également contestée comme a priori anti-nucléaire (en tout cas pour la sortie totale du nucléaire en 2050)
Citation :
Négawatt s’affiche explicitement contre le nucléaire et pour un 100 % renouvelables. Les membres de cette association sont pour l’essentiel actifs dans des associations ou groupes de pression agissant pour le développement des renouvelables et la sortie du nucléaire. On ne peut donc pas considérer que les experts de Négawatt puissent seuls apporter une réponse objective à la question posée sur la compétitivité respective de deux sources d’énergie.
https://mediateur.radiofrance.com/no...-france-inter/



.. du coup je m'interroge sur leur scénario 100% renouvelable à 2050
145062-1673004084-4610.png
https://www.la-croix.com/Debats/Cont...-16-1201215362





Ce scénario 0% nucléaire 2050 est-il vraiment réaliste ? notamment en terme de stockage de l'énergie lorsqu'il n'y a pas de vent ?
https://negawatt.org/IMG/pdf/1511_nationalgeographic_en-france-le-scenario-du-100pr100-renouvelable-existe-deja.pdf

parce que en quantité quand on compare la production nucléaire française et la production éolienne Allemande
145062-1673006325-3378.png
on voit que d'ores et déjà en 2022 l'éolien allemand arrive à dépasser le nucléaire français (quand il y a du vent et c'est tout le problème). Pour le solaire j'ai l'impression qu'il est largement hors course, donc je ne l'ai pas mis, mais vous pouvez l'ajouter


https://energygraph.info/d/iLGJqA7Vz...&to=now-1M%2FM

Dernière modification par znog ; 06/01/2023 à 13h00.
Citation :
Publié par Nof Samedisþjófr
C'est la même escroquerie intellectuelle que ce qu'on nous sert en Belgique : les politiques demandent aux scientifiques et ingénieurs si on peut relancer la filière nucléaire, ceux-ci répondent "Pas avec les lois et le budget actuel, qui ne sont pas de notre ressort et que vous devez donc adapter si c'est ce que vous voulez faire", et les politiques annoncent donc "Les scientifiques ont indiqué que c'était impossible d'utiliser l'énergie nucléaire, on doit donc explorer d'autres options".
Quand il n'y a pas de budget et pas de volonté d'en obtenir chacun peut se renvoyer la balle éternellement, rien n'avance.
Les politiques ont sans doute plus de responsabilités là dessus que les scientifique, mais parfois on peut en douter quand on voit que l'essentiel du travail d'un politicien français c'est faire passer la pilule de restrictions diverses ou de contraintes supplémentaires précisément pour des raisons budgétaires. S'il y'avait un moyen d'obtenir ce type de budget de manière réaliste, les politiciens le feraient probablement au lieu de devoir se défausser sur les "experts" pour justifier leur inaction. Sur 20 ans d'abandon progressif il y'en aurait bien eu un pour le faire. Et il suffit qu'on ait une crise d'électricité pour que 90% montent maintenant au créneau. Là encore souvent pour communiquer, mais aussi pour que des budgets soient débloqués.

Dernière modification par Déposeur2bilan ; 06/01/2023 à 13h01.
Ces fameux "experts" de Negawatt confondent vouloir et pouvoir

Citation :
Sur les énergies renouvelables, les auteurs indiquent que leurs usages n’ont pas vraiment augmenté ces dernières années. C’est exactement l’inverse qu’il se passe : elles représentent presque 30 % du mix électrique mondial (12 % pour le solaire et l’éolien, désormais devant le nucléaire) et 70 % des investissements dans les nouvelles capacités de production d’électricités. Ce chiffre pourrait monter jusqu’à 95 % d’ici à 2026 et les énergies renouvelables générer jusqu’à 90 % de la production mondiale d’électricité en 2050 dans le scénario permettant de limiter la hausse de la température à la fin du siècle à 1,5 °C produit par l’AIE – Agence internationale de l’énergie (1).
Nous sommes extrêmement loin de cette tendance. C'est du wishful thinking, en omettant de préciser que la majeure partie de l'énergie consommée, y compris électrique est fossile.
Ne pas oublier également, l'inconvénient majeur des énergies renouvelables à savoir l'intermittence. Curieusement ces "experts" n'en parlent pas. Ils parlent de biais, mais ils devraient se regarder dans un miroir.
Citation :
Publié par znog
Sur Jancovici, je suis en train de lire la BD (cf. plus haut si vous voulez aussi le faire), elle est effectivement très bien et surtout très dense, mais du coté du blog de Négawatt

Il y a toute une catégorie JMJ https://lmc.today/tag/jean-marc-jancovici/


avec des débunkages très aggressifs
https://lmc.today/propos-de-karim-me...sur-jancovici/

Le débunkage que tu cites est écrit par cette personne: https://www.linkedin.com/in/karim-me...alSubdomain=ae

Son titre: Project Origination Platform in Renewable Energy | Executive Director

On ne peut pas dire que ce soit quelqu'un de neutre, loin s'en faut.


Je ne dis pas que Jancovici a raison sur tout (je ne suis pas du tout qualifié pour avoir cette prétention). Cela étant, ce que je dis, c'est qu'il a le mérite d'avoir remis ces sujets au coeur du débat et surtout d'avoir touché un large public. C'est comme ça qu'on peut toucher l'opinion et in fine le politique. Ces discussions sont, je trouve, cruciales pour l'avenir énergétique de notre pays. Bien trop pour les laisser à des idéologues et des lobbyistes d'un seul bord: le débat a besoin de contradiction et c'est ça que Jancovici vient mettre sur la table.

Citation :
Publié par znog
on ne parle pas ici de fanatiques écolos, mais de Négawatt qui en principe est composée d'experts et travaille sur des scénarios a priori sérieux


https://mediateur.radiofrance.com/no...-france-inter/



.. du coup je m'interroge sur le scénario 100% renouvelable à 2050
145062-1673004084-4610.png
https://www.la-croix.com/Debats/Cont...-16-1201215362





ce scénario 0% nucléaire est-il vraiment réaliste ? notamment en terme de stockage de l'énergie lorsqu'il n'y a pas de vent ?

https://www.la-croix.com/Debats/Cont...-16-1201215362
Le vrai problème d'une asso comme négawatt, c'est qu'ils construisent leur réflexion autour du postulat qu'il faut arrêter le nucléaire. A partir de là c'est difficile d'être objectif. Tu bâtis pas une réflexion en partant de la conclusion souhaitée.

Je n'ai pas tout lu mais de ce que j'ai vu sur diverses sources, ces scénarios de 100% renouvelable s'appuient sur des technologies qui n'existent pas encore ou lèvent de gros défis techniques: stockage, hydrogène vert... On est sur de la "pensée magique". C'est le même problème que pour la fusion en fait.
J'ajouterais qu'on n'a pas non plus les matières premières. Certes c'est le cas du nucléaire aussi mais ce dernier en demande beaucoup moins (sans parler de l'empreinte au sol qui serait délirante pour du 100% renouvelable); je ne parviens pas à retrouver les sources cela dit mais elles ont été postées sur ce thread. De mémoire les matières premières c'est un facteur 10 et l'empreinte au sol un facteur 20. L'uranium est un faux problème avec la technologie des neutrons rapides qui en plus revalorise une large partie des "déchets" (et là c'est pas de la SF: on l'a fait marcher avec super phénix). Pour le moment a assez de matériaux mais est-ce que ce sera le cas pour du 100%? Peut-on imaginer entretenir ce besoin dans le futur? Rien n'est moins sûr...
Le Renouvelable en l'état, c'est bien d'en faire surtout pour se donner le temps de penser et mettre en oeuvre un programme nucléaire d'envergure.

Pour illustrer on peut regarder l'exemple allemand qui a beaucoup d'avance sur ce sujet et c'est sans appel: les ENR y font figure de gouffre économique pour un résultat plus que discutable. Cf les chiffres sur electricity map.

edit: je vois que tu as ajouté la chart de l'Allemagne. Mais il manque le charbon et le gaz sur ton graphe.

Voilà le résultat sur 12 mois:
90401-1673007493-5168.png
nb: on parle de 500 milliards d'investissement sur le renouvelable à l'horizon 2025. Je n'ose pas imaginer les matériaux utilisés... pour des équipements avec une durée de vie de 30 ans.

Dernière modification par Sakka Purin ; 06/01/2023 à 13h20.
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