[Aloïsius]

Citation :

Publié par Borh

Ce n'est qu'en voyant après quelques jours que les Ukrainiens voulaient se défendre et savaient bien se défendre, qu'on a ouvert les yeux.

Et encore... Toujours pas d'ATCMs, toujours pas de Leopards, aucun avion moderne... Les USA vont envoyer des Patriots, mais pas avant des semaines.

Message supprimé par son auteur.

[Von]

J'ai vu d'ailleurs que la Slovaquie allait remettre ses Mi!G-29 à l'Ukraine, on a eu des nouvelles des MiG polonais qu'ils devaient remettre aux américains pour qu'ils les filent aux ukrainiens, mais où Biden a dit "oulala calmos et gardez vos avions les mecs" ?

[Aloïsius]

Citation :

Publié par derioss

C'est une chose d envoyé de la défense anti aérienne ultra moderne pour protéger en partie les infrastructures civiles.
Et cela en est une autre de fournir des armes qui permettrait de porter la guerre sur le sol russe.

La guerre se fait déjà sur le sol russe : c'est depuis le sol russe que partent les missiles qui tuent les civils et détruisent les infrastructures ukrainiennes. Si les Russes ne sont pas contents, ils rentrent chez eux.

Au passage, je rappelle que l'Iran fournit des armes à longue portée à la Russie. Les Iraniens ont plus de courage que les Américains (ou les Français).

[leNabo]

Citation :

Publié par derioss

Et cela en est une autre de fournir des armes qui permettrait de porter la guerre sur le sol russe.

Tjrs les mêmes arguments.
Les Ukrainiens n ont pas besoins de nos armes pour faire exploser des dépôts ou des avions militaires sur le sol russe.
Les seul qui portent la guerre, contre des civils, sur un sol étranger, c est les russes

Message supprimé par son auteur.

[Quint`]

Citation :

Publié par derioss

Vous répondez avec l émotions sur un forum.

Je vois pas le rapport entre les faits incontestables qui sont énoncés, et une quelconque émotion.

Message supprimé par son auteur.

[Abigail McCallum]

Citation :

Publié par derioss

Que les russes sont a l origines de l attaque et que des civils meurent c'est incontestable.
Que cela implique forcément une montée en gamme des moyens de destruction mis a disposition des Ukrainiens par l OTAN.
Ce raccourcis est contestable et peut être qualifié du domaine de l émotions.
C'est dans tout les cas un avis et pas un fait.

C'est aussi affaire d'honneur national et de crédibilité pour tout un tas de pays dont les USA, le Royaume Uni, la France et l'Allemagne.

Parce que sauf erreur, tous ces pays se sont engagés que ce soit lors du mémorandum de Budapest en 1994 ou lors des accords de Minsk II en 2015 à garantir l'intégrité territoriale de l'Ukraine (Budapest) ou se sont immiscés dans ce conflit en jouant les intermédiaires (Minsk). Si ces pays veulent conserver une crédibilité sur la scène internationale, les livraisons d'armes, les sanctions et les pressions sont un minimum.

[Thesith]

Citation :

Publié par Abigail McCallum

C'est aussi affaire d'honneur national et de crédibilité pour tout un tas de pays dont les USA, le Royaume Uni, la France et l'Allemagne.

Parce que sauf erreur, tous ces pays se sont engagés que ce soit lors du mémorandum de Budapest en 1994 ou lors des accords de Minsk II en 2015 à garantir l'intégrité territoriale de l'Ukraine (Budapest) ou se sont immiscés dans ce conflit en jouant les intermédiaires (Minsk). Si ces pays veulent conserver une crédibilité sur la scène internationale, les livraisons d'armes, les sanctions et les pressions sont un minimum.

Y a ça et c'est bien de rappeler qu'il y avait 4 signataires dans cette histoire Les russes bien entendu, les ukrainiens et UK et USA. C'est qui devait garantir à l'Ukraine sa sécurité tout en acceptant de ne plus être un pays nucléaire.

Et puis, autre motif de songer à livrer plus d'arme aux ukrainiens, au delà de l'aspect moral. C'est qu'on peut pas à la fois dire qu'on aimerait voir le conflit se terminait vite à cause de toute ses conséquences, et 10 mois après début de la guerre à hésiter encore à donner les moyens aux ukrainiens d'en finir.
On voit bien que pour que ça se termine, le seul moyen c'est que les ukrainiens renvoient les russes chez eux, et que pour ça il faut que les ukrainiens puissent frapper fort de sorte que ça devienne intenable pour les russes.
Et que donc comme on l'a vue dans d'autres conflit, que le seul choix logique qui reste c'est faire rentrer tout le monde à la maison.
Y compris les exemples à la fois les soviets en Afghanistan ou plus récent les américains toujours en Afghanistan.

Si les ukrainiens peuvent taper la logistique encore et encore, les russes pourront plus se battre, une armée ne peut fonctionner sans logistique pleinement opérationnelle.
Et si en plus à chaque tentative d'avancer russe, ils se prennent un carton, pareil ça ne peut que finir par un retour à la maison au bout du compte. Ca serait pas la 1ère fois que la Russie se retire d'un conflit, ni d'ailleurs dans l'Histoire des conflits. Une armée de conquête mis en échec, qui finit par simplement faire demi tour, sans même passer par la case négociation/accord de paix.

[Kikako]

Citation :

Publié par Abigail McCallum

C'est aussi affaire d'honneur national et de crédibilité pour tout un tas de pays dont les USA, le Royaume Uni, la France et l'Allemagne.

Parce que sauf erreur, tous ces pays se sont engagés que ce soit lors du mémorandum de Budapest en 1994 ou lors des accords de Minsk II en 2015 à garantir l'intégrité territoriale de l'Ukraine (Budapest) ou se sont immiscés dans ce conflit en jouant les intermédiaires (Minsk). Si ces pays veulent conserver une crédibilité sur la scène internationale, les livraisons d'armes, les sanctions et les pressions sont un minimum.

À mon sens, le mémorandum engage plus les signataires qu'une question d'honneur ou de crédibilité mais plus d'un problème de risque d'escalade nucléaire.

L'objectif des USA était de limiter la prolifération nucléaire, ici la prolifération des pays possédant des ogives. Leur politique est toujours d'avoir le moins possible d'acteurs dans le nucléaire militaire pour mieux contrôler l'escalade toujours possible. Ils ont donc imposé le mémorandum de Budapest à l'Ukraine (et son préliminaire, Lisbonne 1992) en échange d'un sauvetage de leur économie.

Ne pas appliquer ce mémorandum à la lettre et surtout dans l'esprit revient à ne plus avoir d'arguments politiques à la non prolifération du nucléaire militaire, il faut bien pouvoir se défendre, indirectement ou non. D'où le soutien US ainsi que celui de la GB. La Chine et la France n'ont pas signé le mémorandum mais des déclarations unilatérales séparées vagues, ils peuvent se permettre d'être moins engagés, surtout la Chine. Cette dernière aurait pourtant intérêt à faire respecter l'accord car Taiwan pourrait tenir compte de la situation.

Le mémorandum n'a pas été respecté pour la Crimée ou pour le Donbass, ce qui était déjà une rupture d'engagement imho. Il a bien fallut faire quelque chose après l'attaque du pays entier, même si je soupçonne les signataires (us et GB only) d'avoir eu la main forcée par la résistance des ukrainiens.

La Biélorussie et le Kazakhstan ont aussi signé, et pour le moment ne paraissent pas l'invoquer ni dans un sens ni dans l'autre mais j'ai largement pu rater ça.

[Aloïsius]

https://www.latimes.com/business/sto...war-cloud-data

Un article intéressant sur la manière dont l'Ukraine a préservé l'intégralité de ses données afin de se prémunir du pillage par la Russie. C'est Amazon qui a sponsorisé la chose. La firme de Bezos n'était pas présente en Russie d'une part, mais surtout elle met probablement (c'est mon opinion) la main sur une quantité gigantesque de données ET elle a formé des centaines d'Ukrainiens à AWS, se procurant une main d'oeuvre précieuse et motivée (elle a recruté massivement chez les réfugiés).

Les grandes entreprises ont toujours joué un rôle dans les guerres, la nouveauté de celle-ci c'est le rôle joué par les géants du numérique.

[Drys Kaine]

Citation :

Publié par Aloïsius

Et si certains ont des doutes, oui, les actions russes en Ukraine sont qualifiables de génocide, en particulier l'enlèvement systématique des enfants.

Loin de moi l'idée de vouloir défendre Poutine, que j'aimerais voir sauter de son fauteuil et être extradé par son remplaçant pour qu'il puisse passer à la Haie (on peut toujours rêver je le crains), mais parler de génocide c'est une exagération. Ou alors nous n'avons pas la même notion de ce qu'est un génocide. Qu'il en ai l'intention, certainement, mais qu'il soit effectif, là je dis non. Pour moi, un génocide, c'est la Shoah, la Yougoslavie ou le Rwanda. On en est loin tout de même (pour ces deux derniers, c'est la proportion plus que le nombre qui me fait faire la distinction avec l'Ukraine). Nul besoin de lui inventer des crimes de guerre et crimes contre l'humanité quand il en a déjà un barda sur le dos.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Drys Kaine

Loin de moi l'idée de vouloir défendre Poutine, que j'aimerais voir sauter de son fauteuil et être extradé par son remplaçant pour qu'il puisse passer à la Haie (on peut toujours rêver je le crains), mais parler de génocide c'est une exagération.

Non, c'est la définition juridique :

Citation :

« l'un quelconque des actes ci-après commis dans l'intention de détruire, en tout ou en partie, un groupe national, ethnique, racial ou religieux, comme tel :

a) meurtre de membres du groupe ;
b) atteinte grave à l'intégrité physique ou mentale de membres du groupe ;
c) soumission intentionnelle du groupe à des conditions d'existence devant entraîner sa destruction physique totale ou partielle ;
d) mesures visant à entraver les naissances au sein du groupe ;
e) transfert forcé d'enfants du groupe à un autre groupe. »

[Drys Kaine]

Merci pour la définition. Mais justement il y a un mot qui renvoie à la nuance que je fais, c'est "devant". Cela doit mener à la disparition. Mais si ça ne le fait pas, en une proportion importante, en est-ce encore un? Je ne savais pas par contre que l'enlèvement des enfants faisait partie de la définition. Même si, en les assimilant, cela sert le "projet". Merci de me l'avoir appris.

Citation :

mesures visant à entraver les naissances au sein du groupe

La politique des naissances en Chine est-elle un auto-génocide?
[ce n'est pas pour contredire le bien-fondé de sa présence dans la définition hein, je précise...]

[Peitzner Fritz]

On a une estimation plus ou moins précise du nombre de victimes dans les deux camps ?
Au vu des éléments du nombre de chars, avions, etc détruits, de la catastrophique avancée russe, j'ai pensé que les russes subissaient au moins le double des pertes, mais divers sources laissent planer un nombre de victimes plus ou moins équivalent entre les deux camps, et les sources sont bien souvent pas à jour, du coup j'aimerais quelque chose d'assez réaliste.

[Borh]

Citation :

Publié par Peitzner Fritz

On a une estimation plus ou moins précise du nombre de victimes dans les deux camps ?
Au vu des éléments du nombre de chars, avions, etc détruits, de la catastrophique avancée russe, j'ai pensé que les russes subissaient au moins le double des pertes, mais divers sources laissent planer un nombre de victimes plus ou moins équivalent entre les deux camps, et les sources sont bien souvent pas à jour, du coup j'aimerais quelque chose d'assez réaliste.

Je crois que Xavier Tytelman parlait de 30000 morts côté ukrainien, 100 000 morts côté russe, avec un ratio d'un mort pour 4 blessés côté ukrainien et 1 mort pour 1 blessé côté russe.
C'est uniquement les pertes militaires, il a dit qu'il y avait actuellement aucun moyen d'évaluer le nombre de pertes civiles. Ceux qui meurent des exécutions ou sous les bombardements ça pourraient encore, mais pas ceux qui meurent du fait de la destruction des infrastructures et du système de santé.

[Aloïsius]

Jusqu'à 300 000 enfants enlevés de force par les Russes en Ukraine. Entre 25 000 et 100 000 morts civils rien qu'à Marioupol. Si on ajoute les populations chassées volontairement de chez elles par la destruction systématiques de leurs villes et par le fait de rendre impossibles leur survie sur place (eau, électricité ciblées) ainsi que la politique d'éradication de la culture ukrainienne (la langue, les chants, les livres en ukrainien sont interdits et détruits systématiquement dans les régions occupées), il n'y a strictement aucun doute quand aux intentions de Poutine et des Russes en général.

[Attel Malagate]

[ ... ]

[Peitzner Fritz]

Citation :

Publié par Borh

Je crois que Xavier Tytelman parlait de 30000 morts côté ukrainien, 100 000 morts côté russe, avec un ratio d'un mort pour 4 blessés côté ukrainien et 1 mort pour 1 blessé côté russe.
C'est uniquement les pertes militaires, il a dit qu'il y avait actuellement aucun moyen d'évaluer le nombre de pertes civiles. Ceux qui meurent des exécutions ou sous les bombardements ça pourraient encore, mais pas ceux qui meurent du fait de la destruction des infrastructures et du système de santé.

Les états unis parlaient d'un nombre de morts équivalent de 100 000 pour les deux côtés, et j'ai l'impression que ça parlait uniquement de soldats. Là je suis tombé sur un chiffre de 15 000 soldats ukrainien sur un article de décembre 2022. Il est vraiment compliqué de quantifier uniquement le nombre de morts des deux armées.

[ClairObscur]

Citation :

Publié par Aloïsius

Jusqu'à 300 000 enfants enlevés de force par les Russes en Ukraine. Entre 25 000 et 100 000 morts civils rien qu'à Marioupol. Si on ajoute les populations chassées volontairement de chez elles par la destruction systématiques de leurs villes et par le fait de rendre impossibles leur survie sur place (eau, électricité ciblées) ainsi que la politique d'éradication de la culture ukrainienne (la langue, les chants, les livres en ukrainien sont interdits et détruits systématiquement dans les régions occupées), il n'y a strictement aucun doute quand aux intentions de Poutine et des Russes en général.

Oui, surtout qu'ils n'essaient pas spécialement de les cacher. La propagande du Kremlin a vomi un flot impressionnant d'immondices allant dans ce sens depuis le début de l'invasion. Et sur le terrain on assiste à des tactiques qui laissent peu de place au doute.

Sinon on a un nombre impressionnant d'incendies et d'explosions en Russie dernièrement. Forcément ça parle beaucoup de sabotage mais j'ai lu des analystes qui pensent que ça pourrait principalement être dû à une maintenance qui part complètement en vrille dans tout le pays du fait des sanctions. Le fait est que la Russie se reposait très largement sur la technologie occidentale pour un nombre incalculable de trucs.
La mobilisation n'a pas dû arranger les choses non plus.

[Joune Ðaffar]

Citation :

Publié par Peitzner Fritz

Les états unis parlaient d'un nombre de morts équivalent de 100 000 pour les deux côtés, et j'ai l'impression que ça parlait uniquement de soldats. Là je suis tombé sur un chiffre de 15 000 soldats ukrainien sur un article de décembre 2022. Il est vraiment compliqué de quantifier uniquement le nombre de morts des deux armées.

C'est parce que les sources pour les estimations parlent à l'origine de 100 000 pertes du côté de l'armée ukrainienne (c'est à dire morts + blessés + prisonniers), et de 100 000 morts du côté de l'armée russe (sans les blessés, et sans les prisonniers). Vu l'équivalence des deux montants (et peut-être par volonté de brouiller les infos de la part de certaines personnes), plusieurs personnalités politiques et des journalistes ont fait la confusion.

[Aloïsius]

Meanwhile on Russia's state-funded RT, director of broadcasting Anton Krasovsky suggests drowning or burning Ukrainian children, makes hideous comments about the rapes by Russian soldiers in Ukraine, says Ukraine should not exist and Ukrainians who resist Russia should be shot. pic.twitter.com/BGIaBNok4v

— Julia Davis (@JuliaDavisNews) October 23, 2022

Histoire de se faire une idée.

Alors, ça avait fait du bruit. Il avait été suspendu. Et ensuite ?


Tout va bien côté russe.

Je recommande d'une manière générale la lecture du taff de Julia Davis, qui traduit systématiquement la propagande d'Etat russe à usage interne, celle qui a façonné l'opinion publique russe depuis 20 ans.
Quelques pépites des derniers jours :

(Ils parlent de ce qu'ils doivent faire en Ukraine pour régler le problème)
(il parle de Zelenky)	(ils parlent de l'Ukraine)

[znog]

Difficile à croire tout de même...

[ClairObscur]

Apparemment la dernière offensive Russe de la mort sur Bakhmout qui devait être la bonne promis-juré est en train d'échouer lamentablement comme les autres. Ca devient un sketch..

C'est tout simplement invraisemblable la quantité d'hommes et de matériel que les Russes ont déjà perdu pour une ville dont la capture ne serait même pas très stratégique. Je pense que c'est l'une des meilleure illustration des dysfonctions hallucinantes au sein de l'armée Russe, dont les différents groupes n'arrêtent pas de se tirer dans les pattes ou d'agir en total discoordination.