[POGNAX] [Rus vs. Ukr] La guerre russe contre l'Ukraine

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Publié par Aloïsius
C'est mal barré. Le lobby pro-russe à Washington semble l'emporter ces derniers temps. Tout est fait pour "ne pas humilier Poutine". Autrement dit, on donne juste de quoi se défendre aux Ukrainiens, mais pas trop.

Sans doute dans l'espoir de reprendre le business ensuite avec "les gens sérieux", autrement dit avec Moscou. Du coup, on fait durer la guerre pour le plaisir. Les Ukrainiens ont frappé les bases russes avec des vieux drones soviétiques bricolés parce que les Américains s'opposent à toute livraison d'armes à longue distance. On parle bien des bases depuis lesquelles des milliers de missiles sont tirées sur les civils ukrainiens, pas de bases de loisir. Mais il suffit de lire les derniers articles du NYtimes qui parle "de l'escalade ukrainienne" pour voir dans quel sens souffle le vent.
Je sais que ça a peu de chance d'arriver... je garde espoir enfin petit espoir que si Poutine lance la mobilisation générale, ça soit l'acte de trop et que là vu que ça va toucher tout le monde il se passe enfin quelque chose....

Parce que sinon je suis quand même inquiet pour la suite. Certes la masse fait pas tout, mais les ukrainiens sont beaucoup moins nombreux, ont beaucoup moins d'équipement, la fatigue de guerre et les pertes vont de plus en plus se faire sentir. En face nous, j'ai peur qu'on voit monté de plus en plus "négociez, négociez"
Bref à force de pas donner les moyens aux ukrainiens au moins au niveau de l'artillerie pour que le prix payé par les russes deviennent insupportable, on risque d'arriver à une situation où les ukrainiens n'arriveront plus à avancer, les russes pas tellement plus non plus, bref un statu quo. Aboutissant de fait à une situation soit à la Donbass donc sorte de cessez le feu qui demande qu'à se réchauffer soit une mauvais accord de paix.

On devrait au moins se fixer comme objectif de donner les moyens aux ukrainiens de chasser les russes de toutes les zones qu'ils occupent depuis le 24 février dernier, et voire idéalement de tout le Donbass. La Crimée là sujet est insoluble, sauf si on avait un effondrement de l'armée russe. Mais sans cet effondrement, les russes lâcheront jamais la Crimée encore moins avec Poutine qui reste à la tête du Pays. Et sans effondrement, vu la configuration de ce front, les pertes ukrainiennes seraient considérable.

Plus le temps passe, plus je me dis que soit on aura une mauvaise paix mais des occidentaux satisfait avec l'illusion que tout est réglé, soit ça va finir avec d'un coup comme on le voit parfois sur d'autres conflits, un agresseur qui annonce qu'il se retire. Pas de paix donc, et une plaie qui demande qu'à être réouverte à nouveau avec des russes revanchard surtout si la Crimée devait être perdu dans le processus.
Parce que y a peu de chance que ça se termine comme la France et l'Allemagne en 45, où on solde finalement le passé et 10 ans après c'est le début d'une nouvelle amitié. Je crains qu'en fait on va vers un scénario à là 18... où justement on le solde pas la situation et de part et d'autre l'idée de prendre sa revanche monte d'année en année...
Après je sais trop tôt pour savoir, on est encore en guerre alors savoir comment ça se finir et ce qu'il en sera dans 10 ans on est dans la fiction Mais malgré tout pas très rassurant de voir qu'au final l'occident ne décide pas d'une stratégie clair sur le sujet soit on aide plus soit on fait comprendre aux ukrainiens que le timing de fin de partie approche. Mais l'entre 2, c'est criminel.
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Publié par Thesith
Et sans effondrement, vu la configuration de ce front, les pertes ukrainiennes seraient considérable.
En fait non. Le vrai enjeu, c'est Zaporijjia. Si les Ukrainiens atteignent la mer d'Azov, les Russes devront évacuer la Crimée, parce qu'ils ne pourront pas utiliser le pont de Kerch pour la ravitailler. De toute manière, le régime de Poutine ne résisterait sans doute pas à la perte de Melitopol, Briansk ou Marioupol.

C'est pour ça que les Ukrainiens ont besoin AU MINIMUM d'armes frappant à 150 km, pour couper les routes du littoral d'Azov et frapper les centres de commandement russe dans la région.
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Publié par ClairObscur
Ca va faire des années que le NYtimes est devenu un torchon sans valeur. Il déclinait depuis des années mais il y a un moment où les wokes ont dû prendre le pouvoir dans la rédaction et depuis le niveau d'analyse est lamentable et dégoulinant d'idéologie.. Ca nous a donné les chef d'œuvres que l'on sait après l'assassinat de Paty. Après, pour être honnête, c'est une tendance générale observable dans beaucoup des médias "progressistes" américains, pas seulement le Nytimes hélas. Du coup le voir virer pro-appeasement ne m'étonne pas du tout.

Après, je ne pense pas que ça reflète nécessairement la position de l'administration Biden. A mon avis les Américains poursuivent ici deux objectifs :
-Comme on a dit, ils ne veulent pas d'une résolution trop rapide de la guerre. Ils préfèrent que ça traine et que les Ukrainiens continuent de saigner l'armée Russe à blanc pendant des mois, voire des années. Ils continueront de leur donner de quoi tenir et de quoi faire des offensives mais rien de trop décisif.
-Mais surtout : Ils veulent absolument éviter un effondrement et une dislocation de la Russie. Ca, ça ne les arrangerait pas du tout. Du coup il ne faut pas que la Russie perde "trop" la guerre. Juste assez pour qu'elle se casse définitivement d'Ukraine et comprenne qu'elle n'a pas intérêt à rester une ennemie de l'Occident.

Quand aux drones Turcs, les Ukrainiens n'ont jamais eu plus de quelques dizaines d'eux. Ils ont tous été détruits depuis. Ils ont donné des vidéos spectaculaires mais concrètement, ce qui a vraiment fait le taff à l'époque c'était bien plus les Javelins et les Nlaws.
Il me semble que le NYT est très proche de l'establishment démocrate, donc leurs papiers reflètent imo ce qui se dit dans l'administration Biden. Que ce serait bien que les Ukrainiens lâchent l'affaire et acceptent leurs pertes.

Bizarrement quand c'est Macron qui fait dans l'apaisement, il prend cher (et à raison), en particulier en Europe de l'Est, au Royaume Uni et certains médias US. Mais quand ce sont les Américains, personne ne moufte.
Citation :
Publié par Borh
Il me semble que le NYT est très proche de l'establishment démocrate, donc leurs papiers reflètent imo ce qui se dit dans l'administration Biden. Que ce serait bien que les Ukrainiens lâchent l'affaire et acceptent leurs pertes.

Bizarrement quand c'est Macron qui fait dans l'apaisement, il prend cher (et à raison), en particulier en Europe de l'Est, au Royaume Uni et certains médias US. Mais quand ce sont les Américains, personne ne moufte.
Dans les cercles "droitards" c'est ce qui se dit un peu partout.
Il y'a sans doute un peu / beaucoup de "pro russie / pro poutine" là dedans mais oui le NY Times reflète assez bien le parti démocrate, il est même plutôt plus gauchiste que ne l'est réellement l'élite démocrate gouvernante.

Par ailleurs je n'ai pas l'impression que Macron cherche tant que ça l'apaisement mais peut être est ce personnel. Il joue l'équilibriste entre les allemands qui eux veulent l'apaisement pour des raisons économiques évidentes, et les américains. Et il me semble que la balance penche quand même du côté américain - et pour ça je m'en réjouis si c'est réellement le cas, c'est une occasion en or pour la France de redresser le rapport de force européen, et ce seront les américains qui de toute façon seront tenus responsables. L'Allemagne est coincée. J'espère vraiment que c'est plus ou moins ce genre de plans que Macron et nos technocrates poursuivent.
Dans l'ensemble les actions de la France sont tout de même favorables à la ligne américaine et ukrainienne et pas tant que ça à l'apaisement, dussent les français et surtout les milieux économiques en souffrir. Il y'a un petit côté "quitte ou double" en terme d'endettement et économie en revanche donc encore une fois j'espère que Macron sait ce qu'il fait. Et j'ai de plus en plus peur de ce que sera la réaction allemande quand leur pays commencera vraiment à galérer. En terme de connerie politique et de populisme, et encore plus pour le gauchisme, les allemands n'ont rien à envier aux français contrairement à la propagande qu'on nous rabache en France en permanence sur le "sérieux" allemand.
Citation :
Publié par Borh
Il me semble que le NYT est très proche de l'establishment démocrate, donc leurs papiers reflètent imo ce qui se dit dans l'administration Biden.
Oui et non. Si le refrain préféré de "the New York Times Pitchbot" est "Here's why that's bad news for Joe Biden", il y a une bonne raison. Je pense qu'il y a une forme de snobisme particulier dans ce journal, qui les pousse dans plusieurs directions :
- un défaitisme assez violent vis à vis de la gauche progressiste classique (je ne parle ni du centre-gauche pro-business, ni de la gauche radicale "woke"), qu'ils considèrent comme ringards et sans avenir.
- un défaitisme similaire vis à vis de l'Occident en général, en particulier face à Poutine qu'il faut toujours "ménager" parce qu'il est "incontournable".
- une francophobie nourrie d'anti-laïcisme acharné de mauvaise conscience "blanche".

Le principal opposant à un soutien militaire plus franc envers l'Ukraine, c'est Mark A. Milley, le chef d'Etat-major nommé par Trump. Il ne représente pas vraiment l'establishment démocrate. Mais ce dernier n'a pas de colonne vertébrale.
Citation :
Publié par Borh
Il me semble que le NYT est très proche de l'establishment démocrate, donc leurs papiers reflètent imo ce qui se dit dans l'administration Biden. Que ce serait bien que les Ukrainiens lâchent l'affaire et acceptent leurs pertes.

Bizarrement quand c'est Macron qui fait dans l'apaisement, il prend cher (et à raison), en particulier en Europe de l'Est, au Royaume Uni et certains médias US. Mais quand ce sont les Américains, personne ne moufte.
Ce n'est vraiment pas l'impression que j'ai. Les US continuent d'envoyer de l'aide à l'Ukraine et à annoncer de nouveaux plans et Biden, ainsi que d'autres membres de son administrations, ont encore très récemment déclaré qu'ils ne voyaient aucune ouverture diplomatique possible avec la Russie et n'avaient pas l'intention d'ouvrir de dialogue avec Poutine.

Il y a des enjeux gigantesques derrière cette guerre, qui dépassent largement l'Ukraine. Si l'Ukraine est forcée de lâcher l'affaire et d'accorder une victoire à Poutine, les conséquences pour l'occident dans son ensemble seront très funestes.
Citation :
Publié par ClairObscur
Il y a des enjeux gigantesques derrière cette guerre, qui dépassent largement l'Ukraine. Si l'Ukraine est forcée de lâcher l'affaire et d'accorder une victoire à Poutine, les conséquences pour l'occident dans son ensemble seront très funestes.
Mais ça, il y a pas mal de monde qui ne l'a pas compris. En particulier, il y a une large partie des chancelleries et des états-majors qui sont terrifiés par l'inconnu ou le vide. La chute potentielle de Poutine les fait flipper et je ne parle même pas de la fin de l'Empire moscovite. Donc ils ne veulent pas que Moscou prenne le contrôle de l'Ukraine, mais ils ne veulent pas que Moscou soit défait en Ukraine. Leur espoir, c'est juste un affaiblissement durable de la Russie, mais qui laisserait à cette dernière ses conquêtes dans le Donbass et en Crimée afin que le régime moscovite ne s'effondre pas.
Citation :
Publié par ClairObscur
Ce n'est vraiment pas l'impression que j'ai. Les US continuent d'envoyer de l'aide à l'Ukraine et à annoncer de nouveaux plans et Biden, ainsi que d'autres membres de son administrations, ont encore très récemment déclaré qu'ils ne voyaient aucune ouverture diplomatique possible avec la Russie et n'avaient pas l'intention d'ouvrir de dialogue avec Poutine.

Il y a des enjeux gigantesques derrière cette guerre, qui dépassent largement l'Ukraine. Si l'Ukraine est forcée de lâcher l'affaire et d'accorder une victoire à Poutine, les conséquences pour l'occident dans son ensemble seront très funestes.
Oui, ils envoient de l'aide. Mais les dernières déclarations officielles US sont clairement désapprobatrices concernant les frappes ukrainiennes sur les bases aériennes russes. Oubliant que les campagnes de frappes russes contre les villes Ukrainiennes partent de ces bases.
C'est parfaitement en accord avec la couverture du NYT.


Sinon, oui, les enjeux sont énormes, l'ordre mondial des prochaines décennies dépend du résultat de cette guerre, il n'est pas juste question de l'Ukraine.
Mais comme Aloisius, je pense que beaucoup ne l'ont pas compris. Les Russes, eux, l'ont bien compris, c'est peut-être le seul point sur lequel ils ont raison.
Citation :
Publié par Borh
Mais comme Aloisius, je pense que beaucoup ne l'ont pas compris.
On a des responsables qui voulaient fermer la moitié des centrales nucléaires "parce que parce que"; d'autres qui voulaient faire dépendre l'approvisionnement énergétique de l'Europe du bien-vouloir de la Russie ; des décideurs économiques qui ont conçu "l'entreprise sans usine" comme étant le but ultime à atteindre ; des négociateurs commerciaux qui ont fait entrer la Chine dans l'OMC sans contrepartie...
Et l'immense majorité des hommes de pouvoir qui pensent qu'il suffit de planter quelques arbres et de construire des pistes cyclables pour résoudre le problème du réchauffement climatique.

Que ces brillants esprits soient incapables de comprendre la nécessité vitale pour la survie même de nos démocraties de briser l'impérialisme russe en Ukraine n'a rien de surprenant. C'est comme si je demandais à Khevyn et Genifair de piger rapidement le concept de "transition démographique" à partir de deux ou trois graphiques sur la natalité.
Citation :
Publié par Borh
Oui, ils envoient de l'aide. Mais les dernières déclarations officielles US sont clairement désapprobatrices concernant les frappes ukrainiennes sur les bases aériennes russes. Oubliant que les campagnes de frappes russes contre les villes Ukrainiennes partent de ces bases.
C'est parfaitement en accord avec la couverture du NYT.
Non LCI remontrait l'extrait de la parole officielles américaines et le discours étaient clair.
A savoir "On n'a pas aidé les ukrainiens pour les frappes en Russie" et les ukrainiens sont dans leur droit. (j'ai plus la tournure de phrase exact mais c'était bien le message). En fait la déclaration am&ricaine c'était surtout pour dire que d'aucune manières ils ont aidé les ukrainiens à attaquer si loin en Ukraine, mais ça n'a jamais voulu dire "c'est pas bien de faire ça".

En fait ce sont les médias qui ont mal interprété les 1ères annonces en mode "c'est pas bien les ukrainiens vous avez pas le droit"
Ce qui semblait complètement surréaliste comme condamnation vu ce que les ukrainiens se prennent sur la tronche. Et ça collait pas tellement en plus avec le discours des derniers jours, surtout Biden qui rappelait comme Macron, que c'était les ukrainiens qui décidaient et qu'il n'y avait pas de pression américain pour contraindre l'Ukraine à faire une négociation.
Donc non le NYT ne reflète pas la position officielle, qu'il y ait des gens à Washington sur la ligne du NYT ça fait aucun doute, mais ce n'est pas la position officielle.

Edit 1:
Pour répondre donc au message de Aloïsius à propos du vide politique russe si effondrement et la peur de certains politiques. (vu que j'arrive pas à copier/coller son message....)

Je leur donnerais pas totalement tord, leur crainte est tout à fait justifier. Si y a effectivement éclatement de la Russie, va résulter un sacré bordel, donc la crainte est justifié parce que ça ne serait pas sans conséquence. Un tel vide, ne peut que créer de nouveau point chaud. Y a qu'à voir les conséquences de l'engagement de Poutine en Ukraine, sur le dossier de l'Arménie, ou encore en Asie centrale entre 2 pays du coin qui ont des problèmes de frontières qui juste que là restait sous le tapis parce que l'Ours moscovite séparait tout le monde. Donc oui la crainte est légitime.

Le problème c'est de penser qu'en voulant éviter ça, il pense que le mieux c'est préserver Moscou et éviter l'éclatement. Mais ce scénario est pas meilleur que l'éclatement, y aurait pas que l'Ukraine qui en subirait les conséquences mais nous aussi.
En plus, pour ma part je ne suis pas convaincu que parce que le pouvoir de Poutine tombe que ça signe la fin de la Russie et son éclatement. C'est possible mais pas certain. Par contre il est certain que si ce conflit se termine avec une Russie qui sort vainqueur (dans le sens qui arriverait à obtenir des gains territoriaux) même avec les pertes hommes et matériels énorme, alors on peut être certains que ça recommencera. Y a qu'une défaite à minima ramenant les frontières aux 24 févriers qui serait déjà plus idéale.
L'idéale ça serait que Kiev reprenne tout le Donbass.

On va me dire et la Crimée ? ben la Crimée c'est complexe. Autant je pense que les russes seraient prêt à oublier le Donbass et pas relancer une guerre future pour reprendre ce territoire. Autant la Crimée je pense que c'est le territoire qui va durablement et peut être même indéfiniment empoisonné les relations entre les 2 pays.
Le truc c'est que je vois aucune bonne solution.... les russes se sont assurés que de fait la Crimée soit un territoire russe (combien de pro ukrainiens ils restent sur place ?) 8 ans de présence c'est à la fois peu et beaucoup, mais surtout suffisant pour que dans l'esprit des russes la Crimée soit bien un territoire russe. Mais pour autant c'est bien un territoire ukrainien, mais une fois qu'on a dit ça ben ça résous en rien la problématique que ce territoire est considéré par les russes comme russe....

Il a fallu 2 guerres enfin 3 même si on peut dire, entre la France et l'Allemagne pour acter que l'Alsace/lorraine c'est français, combien il en faudra pour que les russes abandonnent l'idée que la Crimée c'est à eux ? surtout avec une population actuelle en Crimée majoritairement russe (encore une fois le pouvoir russe s'est assuré de ça en 8 ans) c'est insoluble cette histoire.

PS ; punaise pourquoi je peux pas copier/coller le message de Aloisius.....

Dernière modification par Thesith ; 07/12/2022 à 22h03.
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Publié par Thesith
Non LCI remontrait l'extrait de la parole officielles américaines et le discours étaient clair.
A savoir "On n'a pas aidé les ukrainiens pour les frappes en Russie" et les ukrainiens sont dans leur droit. (j'ai plus la tournure de phrase exact mais c'était bien le message). En fait la déclaration am&ricaine c'était surtout pour dire que d'aucune manières ils ont aidé les ukrainiens à attaquer si loin en Ukraine, mais ça n'a jamais voulu dire "c'est pas bien de faire ça".
leurs diverses déclarations (montrées sur LCI) pouvaient se résumer ainsi : nous refusons de fournir du materiel permettant de tapper en Russie mais nous ne vous empêchons pas de developer vos propres capacités militaires
Anna Colin Lebedev s'interroge sur la "génération Tchétchénie" ou plus précisément les « générations Tchétchénie » des combattants et de leurs familles.

145062-1670486367-3371.png

Citation :
Les conscrits russes envoyés sur le front tchétchène entre 1994 et 1996 ont aujourd’hui aux alentours de 45-47 ans. Les soldats de la deuxième guerre en Tchétchénie ont la quarantaine. C’est entre autres dans cette catégorie-là que l’armée mobilise.

(..)

Ce qui compte, c’est l’effet générationnel. Pour ces hommes et pour leurs proches, le départ au front a déjà eu lieu par le passé. Chaque Russe n’est pas passé par la Tchétchénie, mais chaque Russe dans cette génération connaît quelqu’un qui y a été. 6/16

Un frère, un voisin, un camarade de classe. Il y a eu dans cette génération de vétérans un énorme traumatisme, avec beaucoup de suicides, bcp d’alcoolisme, bcp de criminalisation. Et zéro prise en charge par l’Etat, ni aide psychologique, ni réhabilitation. 7/16

L’Etat russe a été complètement aveugle au sort des conscrits de 1994-1996.

et la génération suivante :

Citation :
Les Russes font des enfants tôt. Dans les années 95-10, l’âge moyen de naissance du 1er enfant est de 23 ans (autour de 26 ans aujourd’hui). Les enfants des vétérans des guerres en Tchétchénie ont aujourd’hui autour d’une vingtaine d’années. 10/16

Les soldats russes de Boutcha, d’Irpyn, de Kherson, sont de cette génération-là. Mais je ferais preuve de charlatanisme si je vous disais « voilà, ça explique leur violence sur le terrain ». Cet élément n’est qu’une toute petite pièce du grand puzzle. 11/16


Citation :
Une pièce supplémentaire du puzzle, c’est cette autre « génération Tchétchénie » que constituent les combattants des bataillons de Kadyrov. Ils sont, plus encore que les autres Russes, des enfants de cette guerre violente. Enfants de victimes devenus bourreaux. 12/16

Citation :
Une nouvelle génération de combattants rentrera en Russie. Présentée comme un ensemble de héros ayant combattu contre les forces du mal. Jamais jugée. Puis abandonnée à son sort, comme les générations précédentes. 15/16

Les effets des traumatismes majeurs du passé, ravalés et occultés, sont déjà bien visibles sur le front, comme dans la société russe. Seront-ils démultipliés dans les générations à venir? Et quels effets sur l'attitude politique des Russes?

https://threadreaderapp.com/thread/1...976454146.html




que sont-ils devenus ? Petite photo de famille de l’Union des Volontaires du Donbass
https://twitter.com/ordrespontane/st...78617636569088
Citation :
Publié par Borh
Sinon, oui, les enjeux sont énormes, l'ordre mondial des prochaines décennies dépend du résultat de cette guerre, il n'est pas juste question de l'Ukraine.
Mais comme Aloisius, je pense que beaucoup ne l'ont pas compris. Les Russes, eux, l'ont bien compris, c'est peut-être le seul point sur lequel ils ont raison.
Je pense que l'Europe s'est collectivement foutue des grosse œillères pendant les 10 dernières années sans comprendre que 2014 annonçait un affrontement majeur à venir avec la Russie et que le mandat de Trump marquait le début de la fin de la Pax americana et de la mondialisation.
Alors certes, de la part de nos dirigeants, c'est lamentable. Après, si j'essaie un peu de voir le verre à moitié plein, je me dis que :

- Depuis l'invasion il y a eu des réactions encourageante de la part de l'Europe. Beaucoup de solidarité avec les Ukrainiens dans ce qui a été un des plus grand déplacement de population de l'Histoire et une quantité substantielle de matos donné à l'Ukraine. Et le front commun montré par les pays de l'Est est impressionnant.

-Un train de sanction réellement dévastateur contre les Russes qui a été mis en place très tôt et n'a pas fait dans la dentelle. Je pense sincèrement que Poutine ne s'y attendait pas. Même maintenant, cette récente décision Européenne d'imposer un prix maximum sur le pétrole Russe est prometteuse et utilise un domaine dans laquelle l'Europe domine : celui des assurances.

-Il y a eu une adaptation remarquablement rapide de la part des pays Européens pour se prémunir des coupures Russes qui allaient inévitablement survenir. C'est un truc qui prend de longues années normalement mais dans l'urgence l'Europe y est arrivé en quelques mois. Je pense que c'est à saluer. Dans le même genre, il y a aussi la connexion de l'Ukraine au réseau électrique Européen qui s'est faite très rapidement.

-Ca tangue sec mais presque un an après le début de l'invasion, l'Europe ne craque pas.

-Niveau géopolitique, je pense que je préfère que LE gros point de friction de l'Europe pète maintenant que plus tard. L'invasion a été lancée au moins 10 ans trop tôt pour la Russie à mon sens et il y a de réelles possibilités de lui faire payer cette erreur extrêmement cher en la mettant complètement hors jeu pour des décennies. Après ça, l'air sera considérablement plus sain d'un point de vue géopolitique sur le continent avec relativement peu de menaces potentielles. Je pense personnellement qu'il y aura un affrontement avec la Turquie d'Erdogan dans les dix prochaines années mais rien d'aussi dramatique que cette guerre.

-L'invasion Russe a centré le débat sur l'énergie ce qui est une question primordiale et existentielle et que l'on prenait bien trop par dessus la jambe en Europe . En montrant que rien n'est acquis, cette guerre va focaliser les esprits du continent pour des années sur le développement d'alternatives. Dans le cas de la France, je pense que ça va donner un énorme coup de boost pour re-développer notre nucléaire dont on se rend comte à quel point on l'a négligé et à quel point il est précieux.

-Dans l'immédiat on va prendre cher sur le continent mais cette crise pourrait aussi servir à nous préparer à la fin du pétrole qui est un immense mur, à peine visible à l'horizon mais qui se rapproche à grande vitesse.

Bref tout ça pour dire que, certes, la situation actuelle de l'Europe est mauvaise et précaire mais si l'Ukraine remporte la victoire ça peut vraiment libérer géopolitiquement le continent et lui enlever une énorme épée de Damoclès. Et c'est mieux que le gros abcès purulent crève maintenant alors qu'i l y a encore un semblant d'ordre mondial, plutôt que plus tard dans un monde beaucoup plus chaotique.
Parce que bon, c'est la merde en Europe maintenant mais perso je pense que c'est rien par rapport à ce qui se prépare du côté de l'Asie.

Dernière modification par ClairObscur ; 08/12/2022 à 10h21.
Il semble que la France soit remontée au classement des contributeurs pour l'Ukraine contrairement aux différentes discussions indiquant qu'on ne participait pas beaucoup :


A noter que la Hongrie continue, à ma connaissance, de bloquer 15 milliards d'aides de l'UE. Ce pays a donc une contribution négative à l'Ukraine, tout en versant des sommes considérables à la Russie. Je pense que ses voisins au Nord et à l'Est s'en souviendront.
Si on interroge un à un 44 millions de personnes, on va bien finir par en trouver une qui dit des conneries. Tenter de tirer quoi que ce soit des propos d''une Ukrainienne" est de la manipulation. Sauf si elle a été mandatée pour les représenter, ou que l'on a des sondages permettant d'affirmer que ces propos sont soutenus par une majorité.
Sur Youtube, dans les vidéos qui traitent des Caesars, y a plein d'Ukrainiens qui remercient la France. Evidemment, ils aimeraient qu'on aide plus, mais ce sont pas des ingrats.

La 55e brigade ukrainienne, en particulier, elle a commis a vrai carnage dans l'armée russe avec seulement 6 Caesar, ça a été largement utilisé par la propagande ukrainienne.


Faut voir ça aussi quand on compare l'aide de la France aux autres pays, on a peut-être fourni moins d'armes, mais c'est pas du vieux stock de l'époque soviétique.
Citation :
Publié par JNH
Ça doit dépendre des sources on dirait.
Je ne comprends pas très bien ce que représente la partie en rouge.
Ya souvent des classements en fonction du % du PIB (et du coup les pays baltes, la Pologne etc sont en tête).
Je pensais davantage à un autre site très populaire qui fait les deux (par PIB et militaire/humanitaire) et il ne plaçait pas la France si haut dans le classement des totaux et non pas par PIB (du coup je me pose la question sur les méthodes ou sources). D'ailleurs par PIB je ne trouve pas ça super pertinent à part pour bien montrer que certains pays plus modestes s'investissent beaucoup (les pays baltes par exemple). Ce n'est pas une critique mais, au final, dans l'absolu, c'est bien le total qui fait la différence sur le champ de bataille.

D'ailleurs que répondre à ceux qui se plaignent systématiquement que leurs impôts partent là-dedans ? (est-ce seulement vrai ?) Parce que le fait de ne pas laisser tomber ses voisins, ouvrir les yeux sur les ambitions de la Russie (aka elle ne s'arrêtera pas à l'Ukraine), la guerre = inflation encore pire, tout ça, ils y sont totalement sourds ou s'en foutent.



Tiens puisque je viens de le revoir passer : demain de 17H à 19H sur France Info il y a un live en direct de Kyiv.

Dernière modification par JNH ; 09/12/2022 à 12h37.
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