[elyl]

Citation :

Publié par Thesith

Pour un coup je regardais Cnews et il parlait de la situation sur le coupures à venir et le nucléaire. Et un des intervenants spécialiste des questions énergétique (dont j'ai oublié le nom mais souvent invité sur les différentes chaines y compris france5) disaient que si on le voulait on pouvait construire plus vite des centrales nucléaires mais en partant sur un autre modèle de centrale que l'EPR.

Il parlait d'un modèle de centrale je sais plus quoi 2000, qui avait été pensé en tirant l'expérience de 30 ans de nucléaire, et qui aurait l'avantage d'être plus facile à construire que les EPR. Sachant que les plans existent, faudrait les ressortir du tiroir et sûrement quand même faire quelques que motif. Vrai ou intox ?

Parce que comme je disais dans un précédent message, EPR = échec industriel disons les choses 0 en europe en fonctionnement actuellement même le finlandais ne tourne plus et sera relancé peut être avant fin de l'hiver.
Donc l'idée c'est partir sur des EPR2 mais on a 0 en construction, on risque aussi de constater que ça reste trop compliquer et donc avec des délais de 15 ans de construction.
Or et là je suis d'accord avec ce que disait l'invité et d'autres, on peut plus attendre 15 ans.... surtout qu'on n'a pas un gouvernement qui montre une mobilisation général sur le sujet.... la seule réponse c'est plus d'éolienne et solaire plus vite... sauf que ça répond en rien à la situation....
On ne peut pas se permettre de lancer des nouvelles centrales qui seront disponible qu'au mieux dans 10 ans et plus probablement dans 15... surtout qu'à mon avis on va vite se rendre compte qu'on arrivera pas à faire plusieurs chantiers d'EPR2 en parallèles alors qu'on a 0 modèle de ce type sur lequel on a pu voir les problèmes de construction.

Donc ne faudrait il pas changer d'optique et au lieu de faire 100% EPR2, envisager un modèle encore plus simple le fameux modèle 2000 dont il parle. On lance vite un prototype voire si ça tient la route et on enchaine avec une production à la chaine de plusieurs centrale de ce type. De sorte que d'ici 8/10 ans ses nouvelles centrales soient opérationnelles.
Car les EPR2 on a pour l'instant juste la promesse que ça sera plus facile que pour les EPR....

Pas encore lu mais ce document semble répondre à pas mal de tes questions: https://www.debatpublic.fr/sites/def...tives-EPR2.pdf

Concernant l'échec de l'EPR c'est certes lié à sa complexité (normalement corrigée au moins en partie pour l'EPR2) mais aussi au fait qu'on a plus aucun savoir faire. Trente ans sans construire la moindre centrale forcément on a plus les compétences. Quel que soit le modèle retenu ça aurait été la merde. Maintenant qu'on a du personnel formé sur l'EPR ça me semble pertinent de partir sur des EPR2 qui sont voulus comme des EPRs mais en plus simples à construire. J'ajouterai que les premiers réacteurs qu'on a construit il y a cinquante ans avaient aussi beaucoup de retard, c'est attendu pour un projet industriel de cette ampleur.

Partir sur un nouveau design, surtout si un peu ancien, ça demanderait de l'adaptation au moins pour le mettre aux normes puis le faire valider par l'ASN, ça retarderait le début du projet. Il faudrait également en construire au moins un pour éprouver le design un minimum. Bref on lancerait pas la construction à grande échelle avant quinze ans. Positif ou pas je pense qu'on est coincé sur l'EPR2 pour le moment.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Jenmir

Petit cour d’histoire d’Anne Hidalgo au forum « Zéro Carbone » à Paris, qui nous montre tout l’étendu de son savoir.

Pour elle, toute les guerres depuis la 1ère guerre mondiale sont dues aux énergies fossiles et que donc en sortir nous permettrait de vivre dans un monde de paix…

Sérieusement, qu’à t-on mérité pour avoir une classe politique aussi minable et ignorante ?

Ça met en lumière toute l’incompétence en terme d’énergie de nos décideurs et les lacunes en géo-politique.

C'est désespérant.

[Alandring]

Citation :

Publié par Jenmir

Pour elle, toute les guerres depuis la 1ère guerre mondiale sont dues aux énergies fossiles et que donc en sortir nous permettrait de vivre dans un monde de paix…

À sa décharge, je serais curieux de voir ce que donnerait une guerre moderne sans énergies fossiles .

[aziraphale]

Citation :

Publié par Alandring

À sa décharge, je serais curieux de voir ce que donnerait une guerre moderne sans énergies fossiles .

Etre la cause d'une guerre ça n'a strictement rien à voir avec l'utilité du produit pour faire la guerre.
La Russie n'a pas envahi l'Ukraine pour ses gisements d'hydrocarbures.
Si on va par là, toutes les guerres modernes sont du à l'acier vu la quantité qu'on en consomme aussi bien pour les véhicules, les armes ou les munitions.

Hidalgo a raconté une connerie c'est tout, pas la peine de lui chercher des excuses.
Ce n'est ni la première ni la dernière connerie qu'elle raconte. Et ça marche pour un peu tout le monde politique.

[Feldi]

Plus que 16 réacteurs nucléaires non actifs (sur 56), la situation s'améliore progressivement.
En espérant qu'ils aient appris de leurs erreurs maintenant...

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Feldi

Plus que 16 réacteurs nucléaires non actifs (sur 56), la situation s'améliore progressivement.
En espérant qu'ils aient appris de leurs erreurs maintenant...

Qui "ils" ? Les responsables politiques français qui ont saboté le renouvellement et l'entretien du parc nucléaire français tout en torpillant la filière, provoquant une perte de compétence massive dont nous payons encore le prix aujourd'hui ?

J'en doute : faudrait qu'on leur greffe des cerveaux de remplacement, et cette technologie là n'est pas au point.

[Feldi]

Jusqu'à présent on avait jamais eu de vraies situations de crises du fait de ces sous investissements (ou pas que je m'en souvienne, ni de cette ampleur).
La on a quand même frôlé la catastrophe, j'ose espérer que cet électrochoc ait été utile.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Feldi

La on a quand même frôlé la catastrophe, j'ose espérer que cet électrochoc ait été utile.

Quand tu vois les discours tenus par la moitié de la NUPES, j'ai un doute.

[Feldi]

Ah bah forcément, si tu prends en compte les avis de n'importe qui aussi

[Silgar]

Je partage l'opinion de Feldi, je crois qu'une part croissante de la classe politique française (et de l'opinion publique) est en train de découvrir le problème et prend conscience des enjeux.

Cela dit, je crains qu'Aloïsius n'ait finalement raison sur la forme. Les pertes de compétences ne nous permettent pas d'envisager une amélioration significative à l'horizon d'une ou deux décennies et il sera certainement plus simple pour un gouvernement de continuer à déployer ce qui ne marche pas (éolienne, photovoltaïque, etc.) plutôt que d'engager un nouveau plan Messmer et prendre la responsabilité d'allonger la durée d'exploitation des réacteurs existants d'une vingtaine d'années (voire plus).

Cela me fait d'ailleurs penser à cette quasi-prophétie de VGE (le message 6, donc pas le premier) :

6/ L’inquiétude de Valéry Giscard d’Estaing pour l’avenir à court et moyen terme, c’est un « trou » dans l’approvisionnement si on ne construit pas de nouvelles centrales. pic.twitter.com/nJtB2zWFJ8

— Michaël Mangeon (@Mangeon4) September 24, 2021

Désolé je suis nul en intégration de tweet.

[ClairObscur]

Citation :

Publié par Feldi

Jusqu'à présent on avait jamais eu de vraies situations de crises du fait de ces sous investissements (ou pas que je m'en souvienne, ni de cette ampleur).
La on a quand même frôlé la catastrophe, j'ose espérer que cet électrochoc ait été utile.

Je pense aussi que ça va être le cas. Autour de moi j'entend des discussions sur le nucléaire de la part de personnes qui s'en foutaient avant. Cette crise démontre à quel point notre parc nucléaire est précieux et vital et à mon avis elle va focaliser l'attention des français dessus.

[Thesith]

Ouai enfin prise de conscience ou pas, on a perdu 20 ans, ça se rattrape pas comme ça d'autant qu'on a l'illustration avec EPR le retard que ça peut prendre, et qu'on peut craindre que pour l'EPR2 ben ça traine aussi.
Surtout que bon pour l'instant on a encore que des annonces, au final Macron n'a rien fait, on sent pas une vraie mobilisation sur le sujet...
Ha si on annonce qu'on va accélérer sur l'éolien et solaire.... c'est pas ça qui va nous sortir de la situation dans laquelle on est. Certes ça va plus vite à construire mais pas de vent, pas de soleil, jour d'hiver par grand froid, ça va strictement rien changé aux problèmes de manque de production qu'on connaîtra....

En l'état j'ai pas le sentiment d'une vrai mobilisation général sur le sujet. Alors que les besoins vont être énorme et que vu le temps perdu, on peut plus en perdre. Sauf que justement on va peut être découvrir que l'EPR2 on aura autant de mal à le construire que l'EPR1 ou alors que le gain de temps sera pas énorme....
Si on met 15 ans pour chaque centrale on n'est pas dans la merde....

Et ça a été dit, on a tellement envoyé le message que le nucléaire c'était pas l'avenir, qu'on a une vraie perte de compétence à tous les niveaux. Est ce que seulement même en mettant l'argent, on sera capable de lancer comme à la grande époque, plusieurs chantiers en même temps ? ben moi j'ai des doutes... on a du aller chercher en urgence et à prix d'or des ouvriers qualifiés au USA pour accélérer la remise en marche des centrales en ce moment....

Franchement on a fait des procès sang contaminé et tout ça, mais on pourrait faire un gros procès de trahison et incompétence pour ceux qui ont dirigés le pays depuis 20 ans.... Ils avaient un putain de job, assurer que la France garde au moins son point fort son parc nucléaire et sa production électrique. Ils n'ont même pas été foutu de faire ça... C'était NOTRE point fort, et voilà 20/25 ans, tout a été gâché... et ils sont tous coupable, droite comme gauche et macronie aussi n'est pas en reste....

Imaginez, si seulement on avait continuer à maintenir un certain investissement, on serait en ce moment les rois du pétrole en Europe.... Au lieu de ça, on a les allemands qui se payent même le luxe de nous faire la morale (je retrouve plus l'article en question mais c'était savoureux) comme quoi on tient pas nos engagements vu que ces messieurs comptés sur notre électricité nucléaire....
On a une classe politique nulle... ils avaient rien à faire sauf continuer à récolter les acquis du passé et les entretenir.... même ça ils ont pas su faire.

Edit : la vidéo de VGE... elle est énorme que lui à son époque arrive à formuler ce problème mais que les suivants n'ont pas été foutu de le voir

[Nneek]

Citation :

Publié par Thesith

Ouai enfin prise de conscience ou pas, on a perdu 20 ans, ça se rattrape pas comme ça d'autant qu'on a l'illustration avec EPR le retard que ça peut prendre, et qu'on peut craindre que pour l'EPR2 ben ça traine aussi.

Je pense que les politiques ont un levier pour gagner du temps, diminuer les normes.

Par contre j'ai pas suffisamment de connaissance pour savoir si ce serait une bonne idée.

[Thesith]

Citation :

Publié par Nneek

Je pense que les politiques ont un levier pour gagner du temps, diminuer les normes.

Par contre j'ai pas suffisamment de connaissance pour savoir si ce serait une bonne idée.

Même en imaginant qu'on parte sur ça, ben on va avoir 2 problèmes qui sont insoluble.
Le manque d'ouvrier qualifier pour lancer plusieurs chantier en parallèle
Et le second, comme tout le monde se lance en même temps en urgence dans des grands chantiers soit éolien, soit nucléaire ou autre pour la transition. On va avoir une inflation sur matières 1ère voire même probablement un problème de disponibilité pour certaines ressources.


Je crois que faut regarder les choses en face, on est dans la merde c'est jusqu'on ignore encore à quel point on l'est. Et ici je parle que l'aspect énergétique.
Oublions le climat c'est un tout autre sujet....

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Thesith

Même en imaginant qu'on parte sur ça, ben on va avoir 2 problèmes qui sont insoluble.
Le manque d'ouvrier qualifier pour lancer plusieurs chantier en parallèle

Je pense que ce problème n'est pas si grave que ça, à condition de s'en donner les moyens. D'une part un technicien hyper-qualifié, ça se forme en deux/trois ans. Donc, sur des chantier de 10 ans, ça va. D'autre part, avec un peu de compétence en logistique et en maîtrise d'oeuvre, ils peuvent tourner d'un chantier à l'autre.

Par contre, il faut d'une part lancer les processus de recrutement/formation dès à présent ; d'autre part faire ce qu'il faut pour conserver cette main d'oeuvre sur la durée. Gouverner quoi.

Pour ce qui est des ressources nécessaires, je ne pense pas non plus que ce soit un gros problème, tant l'énergie nucléaire est dense. Une centrale, ça doit faire (ordre de grandeurs à la louche incoming) dans les 20 000 tonnes de béton et 1000 tonnes d'acier pour 1 gigawatt. Mais une éolienne de 1500 tonnes ça doit produire dans les 0,01 gigawatts. Intermittents.

[Silgar]

Citation :

Publié par Aloïsius

Pour ce qui est des ressources nécessaires, je ne pense pas non plus que ce soit un gros problème, tant l'énergie nucléaire est dense. Une centrale, ça doit faire (ordre de grandeurs à la louche incoming) dans les 20 000 tonnes de béton et 1000 tonnes d'acier pour 1 gigawatt. Mais une éolienne de 1500 tonnes ça doit produire dans les 0,01 gigawatts. Intermittents.

[Thesith]

impressionnant ce graph.

Sinon

Citation :

Pour ce qui est des ressources nécessaires, je ne pense pas non plus que ce soit un gros problème, tant l'énergie nucléaire est dense. Une centrale, ça doit faire (ordre de grandeurs à la louche incoming) dans les 20 000 tonnes de béton et 1000 tonnes d'acier pour 1 gigawatt. Mais une éolienne de 1500 tonnes ça doit produire dans les 0,01 gigawatts. Intermittents.

Alors oui sauf que d'une part ça va entrer en concurrence avec d'autres chantier dont éolienne, mais aussi c'est que ça concerne l'Europe et même mondialement, comme tout le monde a du retard et va vouloir faire en même temps, c'est ça que j'évoque quand je parle de tension sur la disponibilité des matières 1ères.


Sur la formation ouai ça peut se corriger, mais à condition là encore que des moyens soient mis pour former et que le signal soit clair sur la relance de ce secteur.
Faut espérer d'ailleurs que l'EPR aura été l'occasion de justement former des gens et une remise à niveau, au moins que ce chantier sans fin ait servi à quelque chose

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Thesith

Alors oui sauf que d'une part ça va entrer en concurrence avec d'autres chantier dont éolienne

Bof.
La concurrence, c'est plus les gratte-ciels des villes fantômes chinoises ou des mirages qataris.
La production mondiale d'acier, c'est un milliard de tonnes par an. Il en faut moins de 1000 pour faire une centrale nucléaire, soit 1/1 000 000 de la production mondiale. Le reste, c'est du béton (14 milliards de m3 par an dans le monde).

Je dis pas, s'il fallait des milliers de tonnes de lithium ou de coltan pour faire une centrale, il y aurait des soucis. Mais non. Il y a certes de l'électronique et des aciers spéciaux, mais c'est peanuts par rapport à la production mondiale. Donc, on cessera d'être capable de construire plein de conneries inutiles loooooongtemps avant d'avoir des problèmes de matériaux pour les centrales.

[Ariendell]

Citation :

Publié par Thesith

Surtout que bon pour l'instant on a encore que des annonces, au final Macron n'a rien fait, on sent pas une vraie mobilisation sur le sujet...

La consultation a été lancée en octobre, c'est pour ça qu'on parle du nucléaire de plus en plus (en plus des déboires d'EDF).

Et puis bon, EDF semble en grosse campagne de recrutement, d'après les ouïes-dire Leur bâtiment pour la conception de réacteurs déborde à Lyon.

[znog]

Il me semble au contraire que Macron est à fond sur le nucléaire, d'une part il a tout de même évité de retourner le couteau dans la plaie : certes il n'est pas revenu sur la fermeture de Fessenheim, décision qui remonte à 2011 et comme Hollande a temporisé sur la fermeture de 24 réacteurs

Citation :

c’est Martine Aubry, alors secrétaire du PS, qui est tombé dans la gueule du dragon écologique, quand elle a signé, en novembre 2011, un accord de parti à parti avec Cécile Duflot, la patronne d’EELV à l’époque: pas moins de 24 réacteurs (sur les 58 en opération en France) devaient être fermés, à commencer par Fessenheim, "la plus vieille centrale nucléaire française", comme l’avait évoqué François Hollande en 2012, au cours de sa campagne présidentielle.

Au moins, le candidat socialiste, une fois élu, a-t-il transformé l’injonction PS-EELV en une limitation à 50% du nucléaire dans le mix énergétique Français "à l’horizon 2025".

Un horizon qu’Emmanuel Macron a repoussé à 2035, sans remettre en cause la fermeture de la centrale alsacienne, devenue un sujet tabou.

https://www.challenges.fr/entreprise...senheim_700042


Pour ce qui est de la mise en route des nouvelles centrales

• EDF a déjà acheté les terrains, non sans faire hurler les écologistes comme quoi il aurait faut une longue concertation (et de multiples recours) avant
• Macron ne peut pas appuyer sur un bouton et engager 60 milliards, il faut une loi (bonne chance avec le parlement que l'on a), c'est prévu en 2023
  

Et surprise surprise, le débat public sur 2 (puis 6 maintenant ?) réacteurs nucléaires EPR2 à Penly par exemple avait démarré avant l'invasion de l'Ukraine

Citation :

La proposition de programme industriel d’EDF prévoit la construction de trois paires de réacteurs EPR2, dont le premier est envisagé sur le site de Penly (76), qui est un site en bord de mer, situé sur la Manche, à 17 km au nord-est de Dieppe. Il comporte déjà deux réacteurs nucléaires de 1300 MW en exploitation depuis le début des années 1990. RTE s’associe pour assurer le raccordement électrique du projet.

Les alternatives envisagées sont :

• de ne pas construire de nouveaux réacteurs nucléaires en France ;
• d’utiliser une technologie de réacteur nucléaire alternative à celle de l’EPR2 ;
• au sein du programme de nouveaux réacteurs nucléaires, de ne réaliser qu’une seule paire d’EPR ;
• de trouver un autre site que celui de Penly.
  

https://www.debatpublic.fr/programme...pr2-penly-2981

[Ariendell]

Attention EDF a acheté des terrains en 2017 (je suis bien placée pour le savoir), mais il faut savoir qu’EDF a besoin de beaucoup de terrains pour construire… et déconstruire. Certains de ces terrains ont été/seront vraisemblablement dédiés à la déconstruction.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Ariendell

Attention EDF a acheté des terrains en 2017 (je suis bien placée pour le savoir), mais il faut savoir qu’EDF a besoin de beaucoup de terrains pour construire… et déconstruire. Certains de ces terrains ont été/seront vraisemblablement dédiés à la déconstruction.

Quoi que fasse EDF, ils seront attaqués par E.E.L.V et la galaxie anti-nucléaire en général. Que ce soit la construction de centrale, le retraitement de déchets, l'enfouissement de déchets, la déconstruction de centrales, la construction de ligne haute tension, la construction de barrages, la mise en place de compteurs linky, l'achat de terrains, la vente de terrains... Pour E.E.L.V, EDF, c'est le 3e Reich, l'Empire de Starwars, le Mordor et Belzebuth réunis. C'est le mal absolu dont ils veulent la destruction totale, jusqu'à la dernière agence de sous-préfecture, au dernier pylone et au dernier transformateur de village. Peu importe ce qui se passera après, par quoi il sera remplacé : le niveau de haine irrationnelle que cette sphère militante éprouve envers le service public de l'électricité en France doit faire peur même au plus agressif des libertariens ultra-capitalistes.

[Silgar]

Citation :

Publié par znog

Et surprise surprise, le débat public sur 2 (puis 6 maintenant ?) réacteurs nucléaires EPR2 à Penly par exemple avait démarré avant l'invasion de l'Ukraine

Ce qui est un début de commencement insuffisant. C'est mieux que rien, certes. C'est également moins criminel que l'idée d'en fermer, mais ça reste très insuffisant.

Avec un facteur de charge de 80%, un EPR2 ne peut produire que 11,2 TWh par an. Donc six EPR2, ça fait un peu plus de 67 TWh.

Si l'on regarde le diagramme de Sankey que j'ai joint il y a deux ou trois jours, il faut couvrir une consommation finale d'énergie de 1633 TWh, dont un peu plus de 1000 TWh viennent directement des énergies fossiles. Le but du jeu est donc de tendre vers ces 1000 TWh de façon à les substituer. Autrement dit, il nous faudrait lancer sur les trente prochaines années la construction de l'équivalent d'une centaine d'EPR2 pour atteindre les niveaux de production attendus pour une neutralité carbone en 2050. Nous en sommes très très loin, d'autant plus qu'il faudra d'ici là fermer des centrales anciennes .

[Nneek]

Citation :

Publié par znog

Pour ce qui est de la mise en route des nouvelles centrales

• EDF a déjà acheté les terrains, non sans faire hurler les écologistes comme quoi il aurait faut une longue concertation (et de multiples recours) avant
• Macron ne peut pas appuyer sur un bouton et engager 60 milliards, il faut une loi (bonne chance avec le parlement que l'on a), c'est prévu en 2023
  

Et surprise surprise, le débat public sur 2 (puis 6 maintenant ?) réacteurs nucléaires EPR2 à Penly par exemple avait démarré avant l'invasion de l'Ukraine

Donc EDF a pris des dispositions.
Macron n'a rien fait à part des annonces.

La seul "action" de Macron sur la question du nucléaire, à ma connaissance, a été d'intégré les centrales nucléaires dans la loi facilitant l’acquisition de terrain pour le photovoltaïque et l'éolien.
Sauf que comme tu l'as dis, EDF a déjà fait les acquisitions nécessaire, donc cette action ne sert à rien à court ou moyen terme (à part dire que Macron a fait quelque chose ?).

Même les annonces sont flous ou contradictoires, pas de nombres de réacteurs prévue, pas de décisions sur quel scénario RTE prendre, pas de montant d'embauche ou d'investissement.

[znog]

Citation :

Publié par Nneek

Donc EDF a pris des dispositions.
Macron n'a rien fait à part des annonces.

La seul "action" de Macron sur la question du nucléaire, à ma connaissance (...)

Mmmm nationaliser EDF par exemple ? Mais est-ce vraiment une action ?