[Déposeur2bilan]

Citation :

Publié par Kikako

A mon sens, en envahissant l’Ukraine, Poutine voulait aussi peser en Europe, voir se rapprocher de l'Europe, s'intégrer au jeu de pouvoir Européen. C'est fait excessivement brutale, d'un point de vu profondément égoïste, de manière parfaitement contre productive mais c'est pour moi l'un des sens de l'invasion. Trop concéder serait abandonner l’Europe pour se tourner vers l'Asie, c'est à dire se retirer d'un seul coté alors qu'actuellement, la Russie embrasse le monde. Plus précisémment, abandonner Sébastopol serait faire une croix sur la Mer noir et la Méditerranée. Donc, je ne crois pas à la perte de la Crimée sans que Poutine soit vraiment acculé. Je dis Poutine, mais il serait logique que, sur le plan de l’influence, il ait aussi le soutien franc des FSB/Armée.

Sur la Crimée la plupart des dirigeants politiques, pour ne pas dire la totalité, sont assez unanimes. Mais les dirigeants politiques ne sont pas le peuple russe, qui doit mourir pour ça. De gré ou de force la Russie va devoir abandonner, vraisemblablement, la Crimée. Elle ferait bien mieux de négocier pour garder Sébastopol et organiser un référendum international pour la neutralité de la région ... en étant "rationnel" et en essayant de garder les intérêts des uns et des autres. Ca serait une moindre perte donc une concession importante, et sans trop perdre la face. Retour à pré 2014. Les ukrainiens aussi meurent au combat, Sébastopol ils n'ont pas de raisons "valables" de le revendiquer ils peuvent négo sur ça si la Crimée sort de l'orbite purement russe, en sachant que si tout va bien elle est rattachée post Poutine / à échéance de 15/20 ans.
Il faut aussi voir que la Crimée est probablement très pro russe quand même bien plus que le Donbass, aussi. Avec une majorité de ressortissants russes via leur passeport même avant 2014.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Kikako

Plus précisémment, abandonner Sébastopol serait faire une croix sur la Mer noir et la Méditerranée. Donc, je ne crois pas à la perte de la Crimée sans que Poutine soit vraiment acculé. Je dis Poutine, mais il serait logique que, sur le plan de l’influence, il ait aussi le soutien franc des FSB/Armée.

Pour rappel, la Russie a une ville qui s'appelle "Rostov" qui est en Russie. Et une autre qui s'appelle "Novorossisk", où s'est réfugié sa flotte du reste. Comme quoi, Sébastopol, c'est très surfait.

Après, oui, sans Sébastopol, ils ne peuvent plus envahir l'Ukraine aussi facilement pour aller remplir leurs camps de concentration. Quelle dommage. Comme dit au début de la guerre : qu'ils aillent se faire foutre. Quand l'Allemagne a causé les deux guerres mondiales, elle a perdu son empire, ses annexions (Alsace, Schleswig...) et même son berceau historique (Konigsberg). Les Russes après les crimes qu'ils ont commis en Ukraine devraient s'estimer heureux s'ils ne perdent que Sébastopol. Qu'ils aillent se "fuck yourself" avec leur grandeur impériale pour reprendre un des memes de cette guerre, ça leur changera les idées.

edit :

The head of Dagestan, Sergei Melikov, has absolutely lost it with Derbent's draft officers after they drove around with megaphones telling *every man* in the city to turn up at the conscription centre https://t.co/Y1IJ2T5FBn pic.twitter.com/jIzLT75cw0

— Francis Scarr (@francis_scarr) September 29, 2022

Le gouverneur du Daghestan est au bord de la révolte. Je lui conseille de ne pas s'approcher trop des fenêtres...

[toutouyoutou]

Citation :

Publié par Aloïsius

On en reparle dans quelques jours.

L'annexion devrait être proclamée d'ici la fin de cette journée.

Ce qui rendra possible la déclaration officielle d'une guerre contre l'Ukraine et une mobilisation beaucoup plus massive de l'armée russe. Ou au contraire la fin de "l'opération spéciale" et l'implication de forces locales soutenues par une armée russe moins nombreuse (mais j'ai bien peur que nous n'en soyons plus là depuis longtemps).

Ce qui nécessiterait forcément une intervention directe et plus massive des puissances occidentales pour modifier cet état de fait.

Les conditions d'une guerre ouverte sont donc réunies.

Nous, Européens, avons le devoir de forger un discours de paix fondé sur une opposition ferme mais réaliste à la Russie, et une modération de l'Ukraine associée à un soutien clair et massif. Favoriser l'idée d'une Ukraine fédérale qui correspond à ses réalités culturelles, et qui serait un espace tampon et non aligné entre OTAN et Russie, tout en développant les liens économiques et culturels avec l'UE. Nous n'avons aucun intérêt à nous coucher face à la Russie, ni à nous opposer totalement à elle. Nous n'avons aucun intérêt à suivre bêtement les États-Unis non plus. Noys devons nous affirmer pour nous-même et par nous-même.

[Déposeur2bilan]

Citation :

Publié par toutouyoutou

L'annexion devrait être proclamée d'ici la fin de cette journée.

Ce qui rendra possible la déclaration officielle d'une guerre contre l'Ukraine et une mobilisation beaucoup plus massive de l'armée russe. Ou au contraire la fin de "l'opération spéciale" et l'implication de forces locales soutenues par une armée russe moins nombreuse (mais j'ai bien peur que nous n'en soyons plus là depuis longtemps).

Ce qui nécessiterait forcément une intervention directe et plus massive des puissances occidentales pour modifier cet état de fait.

Les conditions d'une guerre ouverte sont donc réunies.

Nous, Européens, avons le devoir de forger un discours de paix fondé sur une opposition ferme mais réaliste à la Russie, et une modération de l'Ukraine associée à un soutien clair et massif. Favoriser l'idée d'une Ukraine fédérale qui correspond à ses réalités culturelles, et qui serait un espace tampon et non aligné entre OTAN et Russie, tout en développant les liens économiques et culturels avec l'UE. Nous n'avons aucun intérêt à nous coucher face à la Russie, ni à nous opposer totalement à elle. Nous n'avons aucun intérêt à suivre bêtement les États-Unis non plus. Noys devons nous affirmer pour nous-même et par nous-même.

Nous devrions oui, mais nous ne pouvons pas. (et pas que par notre propre impuissance, même si elle est réelle).

C'est aussi bête que celà pour reprendre une de tes expressions, et aussi dramatique que celà.

Une europe française pourrait. La France peut à sa moindre mesure. L'europe ne peut, que si les USA veulent. Surtout l'europe de l'est.

Sur tout le reste je te suis sauf ton espoir européen, que je comprends pas d'ailleurs.

[jaxom]

Citation :

Publié par toutouyoutou

Nous, Européens, avons le devoir de forger un discours de paix fondé sur une opposition ferme mais réaliste à la Russie, et une modération de l'Ukraine associée à un soutien clair et massif. Favoriser l'idée d'une Ukraine fédérale qui correspond à ses réalités culturelles, et qui serait un espace tampon et non aligné entre OTAN et Russie, tout en développant les liens économiques et culturels avec l'UE. Nous n'avons aucun intérêt à nous coucher face à la Russie, ni à nous opposer totalement à elle. Nous n'avons aucun intérêt à suivre bêtement les États-Unis non plus. Noys devons nous affirmer pour nous-même et par nous-même.

Je suis bien d'accord, et de ma petite voix, qui est loin d'etre la seule, non liée aux US , je dit fuck au gouvernement russe et a son expansion , sous couvert de problèmes culturels qui ne sont pas plus compliqués que ce qui se passe déja EN russie. On ne suit pas les etats unis, on est juste d'accord sur le probleme et la solution : la russie chez elle, point, rien d'autre n'est acceptable.

Il va falloir arreter de penser que notre position est une position de suiveurs, c'est faux, simpliste et réducteur. C'est tout aussi hors sol que de penser que poutine fait une telle guerre pour "sauver" les ukrainiens russophones. Ou que l'ukraine peut encore accepter une solution batarde de fédération , qui n'etait qu'une excuse de la russie pour diviser politiquement le pays et qu'on acceptait d'ecouter pour faire plaisir au coté russe, mais qui n'etait qu'une mini appropriation d'une partie du pays a peine couverte. On n'y est plus, et on ne le sera plus.


Sinon une vidéo interessante de quelque chose dont on n'a jamais parlé : le systeme bancaire russe qui , depuis l'invasion , spoile litteralement les comptes en banque des particuliers.

[Déposeur2bilan]

Citation :

Publié par Don Patricio URSSAF

Sur tout le reste je te suis sauf ton espoir européen, que je comprends pas d'ailleurs.

Pour préciser ... qu'est ce que l'europe selon toi ? De l'atlantique à l'oural? De Paris (mais pas Londres) à Kiev, pas au delà, pas à Istanbul ?
Je sais très bien que tu ne crois pas toi même à cette fable, à cette mauvaise farce aux relents semi racistes, semi historiques douteux.

Une Europe qui s'affranchirait des américains, sans s'inféoder à la russie ou d'autres, tout en signant des traités de libre échange avec tout le monde, une europe de pays riches et dominateurs mais que pour un club autorisé ? Au passage le rêve vendu par toutes nos élites "socialistes" de Tony Blair, Schroder, Mitterand, Delors ... etc etc jusqu'à Macron.

Pourquoi on se fait chier à obéir à l'allemagne dans ce cas et ne fait on pas comme l'irlande l'Espagne ou autre pays opportuniste ?

Une europe "socialo-géographique aux vagues traditions chrétiennes partagées, en étant dans gros pinceau" mais dans ce cas écarter la Russie est un peu gros ?

Une Europe indépendante et totalement mercantile qui pourrit son sol au gaz de schiste et au charbon et éventuellement à faire des mines d'uranium et qui part en délire 4e reich?

Toutes ces europes fantasmées me font largement plus peur qu'une France indépendante, même plus faible. L'europe telle qu'elle est a plus l'air d'un tombeau des peuples européens au service d'une oligarchie totalement hors sol et corrompue, qu'autre chose ... je n'ai vraiment nulle envie de sacrifier un iota de confort, ou de psychisme disponible, pour ce rêve idiot de technocrates apatrides. Le "nationalisme européen" et la fortress europe comme horizon, par les mêmes qui détruisent en permanence les solidarités nationales et les systèmes existants de solidarités fonctionnels, faut être quand même sacrément schizo de mon point de vue pour trouver ça souhaitable ... et d'autant plus en se coupant d'un fournisseur tel que la russie, soit on est cyniques et on veut la puissance soit non, et on est des cucks et on arrête de se la jouer ...

[Xouthos]

Citation :

Publié par Don Patricio URSSAF

[...]

J'ai toujours du mal à comprendre pourquoi tu veux intégrer un pays aussi corrompu que la Russie à l'UE. Je vois l'UE comme un démultiplicateur de la puissance française. Comme elle l'est de la puissance Allemande, Polonaise... Je ne nous vois pas non plus comme des caniches des Allemands, on est juste très bon pour se saboter nous mêmes. Politique et population incluse.

Citation :

Publié par toutouyoutou

L'annexion devrait être proclamée d'ici la fin de cette journée.

Ce qui rendra possible la déclaration officielle d'une guerre contre l'Ukraine et une mobilisation beaucoup plus massive de l'armée russe. Ou au contraire la fin de "l'opération spéciale" et l'implication de forces locales soutenues par une armée russe moins nombreuse (mais j'ai bien peur que nous n'en soyons plus là depuis longtemps).

Ce qui nécessiterait forcément une intervention directe et plus massive des puissances occidentales pour modifier cet état de fait.

Tant que Poutine ne balance pas du gaz/nucléaire, quel est le changement pour l'Occident ? C'est pas un bout de papier qui fait apparaitre des stocks d'armes. Mais bon, ça va être comique, cette proclamation d'annexion sur des terrains déjà à moitié occupé par l'Ukraine.

[JNH]

Euh pourquoi il FAUDRAIT que l'Ukraine soit une zone tampon non alignée blablabla ? On a bien vu que ces conneries de zone tampon ça ne freine pas Poutine alors foutez-leur la paix et laissez les décider de leur politique. Devoir aider un pays voisin en galère oui, devoir décider pour eux pour "modérer l'Ukraine", non.

C'est marrant ça, parce qu'on l'aide on aurait le droit de s'immiscer ? Mais alors les USA qui filent largement le plus gros effort de guerre par contre ils ont pas du tout leur mot à dire ? Bizarre ce raisonnement.
(attention, je ne dis pas qu'on doit se plier aux USA ça n'est pas ma position, j'utilise seulement le raisonnement de TTYT)

[Ed Wood]

La question de ce que devrait accepter la Russie reste quand même grandement prématuré et dépendra véritablement de la situation à la fin de la guerre et de quelle défaite on parle.
Car certains demanderont même son démantèlement, l'Ukraine avec le retour de la Crimée et de Sébastopol mais les pays Balte avec l'indépendance de leur enclave. Kadirov risque de chercher à garder son pouvoir quitte a demander l'indépendance et la Géorgie de la récupérer également.

Bref, ça reste quand même très flou vu la situation actuel sur ce qu'il pourrait se passer.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par toutouyoutou

L'annexion devrait être proclamée d'ici la fin de cette journée.

Ce qui rendra possible la déclaration officielle d'une guerre contre l'Ukraine et une mobilisation beaucoup plus massive de l'armée russe.

Et ça changera quoi ? On voit le résultat actuel de la "mobilisation" : des mecs de +50 ans envoyés au front sans aucune préparation, avec du matériel hors d'âge. L'armée russe dans son ensemble est au bord de la rupture après 7 mois de pertes hallucinantes. Elle a perdu ses capacités de mobilisation il y a 20 ans de cela, elle manque d'officiers sur le terrain et n'en'a pas assez pour encadrer les mobilisés.

[Ofunk]

est-ce que l'on peut s'attendre dès aujourd'hui a des actions agressives russes suite à la signature d'annexion de Poutine, ou bien existe-t-il encore des échéances administratives officielles concernant cette annexion ? Il m'avait semblé comprendre au cours de la semaine que ça devait être encore entériné par une Chambre le 3 ou 4 octobre.

[Borh]

Citation :

Publié par toutouyoutou

Nous, Européens, avons le devoir de forger un discours de paix fondé sur une opposition ferme mais réaliste à la Russie, et une modération de l'Ukraine associée à un soutien clair et massif. Favoriser l'idée d'une Ukraine fédérale qui correspond à ses réalités culturelles, et qui serait un espace tampon et non aligné entre OTAN et Russie, tout en développant les liens économiques et culturels avec l'UE. Nous n'avons aucun intérêt à nous coucher face à la Russie, ni à nous opposer totalement à elle. Nous n'avons aucun intérêt à suivre bêtement les États-Unis non plus. Noys devons nous affirmer pour nous-même et par nous-même.

Favoriser une Ukraine fédérale avec une autonomie du Donbass, c'est c'est que l'UE a fait avec les accords de Minsk. Refuser l'entrée dans l'OTAN, c'est ce que l'UE a fait (l'Allemagne et la France y ont mis leur véto). On voit le résultat, moins de 3 semaines après la signature des accords de Minsk, les Russes et leurs auxiliaires séparatistes ont attaqué l'aéroport de Donetsk qu'ils ont conquis puis les séparatistes ont déclaré qu'ils voulaient continuer à conquérir de nouveaux territoires. Les accords de Minsk c'est comme toutes les négociations avec Poutine y compris ce qu'il signe, ça n'a de valeur que pour gagner du temps et tromper ceux qu'il voit comme des ennemis.
Mais continuons cette stratégie qui depuis 8 ans n'a non seulement rien donné, mais nous a conduit à une guerre de haute intensité.

En fait tout c'est exactement prévu comme Gary Kasparov l'avait prédit, toute modération et concession vis à vis de la Russie est vu par Poutine comme une faiblesse ce qui l'encourage à aller plus loin.

[JNH]

Citation :

Publié par Ofunk

est-ce que l'on peut s'attendre dès aujourd'hui a des actions agressives russes suite à la signature d'annexion de Poutine, ou bien existe-t-il encore des échéances administratives officielles concernant cette annexion ? Il m'avait semblé comprendre au cours de la semaine que ça devait être encore entériné par une Chambre le 3 ou 4 octobre.

Je ne sais pas si ça compte mais les bombardements ont été particulièrement intensifs cette nuit, notamment du côté de Dnipro et Mikolaiv. Je remarque que c'est souvent plus marqué la nuit précédant des annonces/manoeuvres russes.

Et puis bien-sûr, toujours aussi infect :

[Leni]

Citation :

Publié par toutouyoutou

Nous, Européens, avons le devoir de forger un discours de paix fondé sur une opposition ferme mais réaliste à la Russie, et une modération de l'Ukraine associée à un soutien clair et massif. Favoriser l'idée d'une Ukraine fédérale qui correspond à ses réalités culturelles, et qui serait un espace tampon et non aligné entre OTAN et Russie, tout en développant les liens économiques et culturels avec l'UE. Nous n'avons aucun intérêt à nous coucher face à la Russie, ni à nous opposer totalement à elle. Nous n'avons aucun intérêt à suivre bêtement les États-Unis non plus. Noys devons nous affirmer pour nous-même et par nous-même.

Justement, l'opposition "réaliste" à la Russie nous a montré à maintes reprises que si l'on est conciliants avec la Russie et qu'on lui fait des concessions, elle ne va pas respecter ses engagements et chercher toujours à en avoir plus.

Par exemple pourquoi a-t'elle continuellement cherché à manipuler les opinions des russophones dans les États baltes, à lancer la première cyberattaque massive de l'histoire en Estonie, quand bien ces pays n'ont JAMAIS dans toute son histoire représenté une quelconque menace pour eux ? Sans succès d'ailleurs, car si les vieux russophones ont effectivement souffert de discrimination suite à l'indépendance de ces Etats, les jeunes russophones sont plus attachés à leur citoyenneté balte et ont toujours le droit complet d'étudier le russe et le pratiquer au quotidien sans renier leur culture russe, et en vivant dans des États démocratiques où ils ne risquent pas de finir tabassés dans une cellule quand ils veulent exprimer leur mécontentement.

Pourquoi la Russie a-t'elle distribué massivement des passeports russes aux populations russophones de l'Est de l'Ukraine, pourquoi a-t'elle cherché depuis des années à reprendre par la force ce pays en fomentant la révolte et en envoyant ses propres soldats combattre "en vacances" alors que des accords signés à l'indépendance de l'Ukraine avaient fixé la de facto neutralité relative de l'Ukraine (via la perte de son armement nucléaire) contre des garanties de sécurité ? Alors que la Russie possédait Sebastopol et un pied dans la Mer Noire et qu'il n'était pas du tout question de l'intégration à l'OTAN début 2022 ni de l'UE.

En fait aux yeux de Poutine si on fait la moindre concession ici, comme "gardez le Donbass et la Crimée et l'Ukraine ne rejoindra jamais l'OTAN", il a gagné à ses yeux. Au vu des atouts géographiques inouïs de la Russie, Poutine aurait pu en faire un État prospère, riche, et faire de son étranger proche des pays amis par le rayonnement culturel et des relations commerciales privilégiées et pourquoi pas aller dans la direction d'une Union type Union européenne avec ouverture partielle des frontières etc.
Elle aurait pu également se rapproche de l'Europe, ce ne sont pas les appels du pied de la part de l'Europe qui ont manqué.

A la place, la Russie de Poutine a choisi la prédation, et c'est tellement triste. La culture russe est fascinante, ce pays dispose d'atouts incroyables avec un territoire riche, immense et magnifique, remplis d'une myriade d'ethnies et de cultures différentes.

On peut arguer du fait que pour gouverner le peuple russe il faut se comporter en empereur et que le peuple russe a besoin d'autorité et de se valoriser par la force et blablabla mais je trouverais ça triste d'enfermer le peuple russe dans ce genre de déterminisme. Mais en tout cas que ce soit pour notre bien et celui des Russes, il faut être fermes voire complètement intransigeants : la Russie ne doit rien tirer de cette guerre, pas un bout de territoire, rien du tout. Sinon elle recommencera, inlassablement, que ce soit dans 5, 10 ou 20 ans. La Russie doit changer de paradigme.

[toutouyoutou]

Une solution fédérale, c'est justement pour restaurer une Ukraine indépendante dans ses frontières de 1991. Avec cette fois des clauses de sécurité contraignantes pour toutes les principales puissances. L'objectif étant justement de régler la crise de manière durable et d'assurer la paix en Europe.
Dialoguer / négocier en ce sens, ce n'est pas "se coucher". C'est au contraire remettre la diplomatie au centre du jeu.

En l'état actuel des choses (mais elles vont évidemment continuer à évoluer), je ne vois personnellement pas d'autre solution.
Parce que c'est tout simplement pas des "osef les russes" ou "fuck Poutine" qui vont faire partir les Russes. Parce que bon... un succès tactique dans un camps n'est pas un effondrement stratégique dans l'autre, et les Russes pour le moment sont quand même loin d'avoir été boutés hors d'Ukraine.

Ou alors on donne aux Ukrainiens les moyens d'une guerre de reconquête plus lourde, plus violente, plus longue, actant que c'est le droit des Ukrainiens d'être souverains chez eux (ce dont je suis convaincu, et que j'applique aussi à moi-même en France). Avec tous les risques que ça comporte (guerre ouverte avec la Russie, épuration ethnique, crise énergétique durable), mais dans un secteur globalement déterminé qu'on va tenter de circonscrire au maximum. Apparemment c'est bien ce qui est en train de se passer.

Ou alors on se mobilise pour de bon et on va défoncer les Russes en Ukraine. Mais là on ne parle plus de la même chose...

Bref, les Russes ont fait un choix. Voyons ce que nous allons répondre.

@ Leni
Pourquoi ?
Parce qu'elle estime que son "étranger proche" est vital pour sa propre sécurité et qu'elle y agira tant qu'on n'aura pas réglé les problèmes sans l'impliquer d'une manière ou d'une autre.
Quoi qu'on pense de ce pays et de sa manière d'agir, on ne réglera rien sans lui, à moins de le détruire...
On est libre d'en penser ce qu'on veut, mais c'est ainsi, et ça sera encore ainsi pendant un moment.

[Leni]

Citation :

Publié par toutouyoutou

@ Leni
Pourquoi ?
Parce qu'elle estime que son "étranger proche" est vital pour sa propre sécurité et qu'elle y agira tant qu'on n'aura pas réglé les problèmes sans l'impliquer d'une manière ou d'une autre.
Quoi qu'on pense de ce pays et de sa manière d'agir, on ne réglera rien sans lui, à moins de le détruire...
On est libre d'en penser ce qu'on veut, mais c'est ainsi, et ça sera encore ainsi pendant un moment.

La Russie a l'arme nucléaire. Sa sécurité est en réalité un non-enjeu, et je pense qu'il serait un peu naïf de considérer que c'est uniquement par besoin de sécurité que la Russie agit ainsi. Actuellement elle est motivée par des envies impérialistes, une glorification du passé et un comportement prédateur vis-à-vis de son étranger proche. La sécurité c'est plutôt un prétexte.


Après je suis également pour l'idée d'une Ukraine fédérale ou du moins d'accorder une autonomie étendue à certaines régions si les habitants le souhaitent. Mais il se pose toujours le problème du fait que la Russie cherche constamment à manipuler les populations russophones sur sol étranger pour déstabiliser l'Etat en place et l'autonomie ou le fédéralisme lui permettraient de le faire d'autant plus facilement (même si d'un autre côté on peut aussi considérer que les populations russophones pourraient être moins sensibles au discours russe si elles ont des garanties d'autonomie et de conservation de leur culture).

L'attitude intransigeante des Baltes à ce sujet a fonctionné puisque les jeunes russophones baltes sont attachés à leur citoyenneté et leur pays balte sans avoir eu à renier quoi que ce soit de leur culture russe.

[Borh]

Citation :

Publié par toutouyoutou

Une solution fédérale, c'est justement pour restaurer une Ukraine indépendante dans ses frontières de 1991. Avec cette fois des clauses de sécurité contraignantes pour toutes les principales puissances. L'objectif étant justement de régler la crise de manière durable et d'assurer la paix en Europe.
Dialoguer / négocier en ce sens, ce n'est pas "se coucher". C'est au contraire remettre la diplomatie au centre du jeu.

En l'état actuel des choses (mais elles vont évidemment continuer à évoluer), je ne vois personnellement pas d'autre solution.

Ta solution n'en est pas une car Poutine en a rien à péter des clauses qu'il signe. Pour lui c'est juste une manière d'entériner des gains et de gagner du temps mais il violera ses engagements quand ça l'arrangera comme il l'a déjà fait.

[Reis Tahlen]

Je viens de lire un article CNN qui parle de l'impact sur les lois internationales qu'ont les actions de Poutine.

En gros, les paradigmes de l'après Seconde Guerre Mondiale ont changés, et les lois telles qu'elles existent ne peuvent pas réellement gérer une situation de ce genre (et surtout empêcher que d'autres se la jouent en mode "Hop ce territoire est à moi, si tu attaques tu attaques un état souverain et donc je me défends, la loi est avec moi".

Du coup, un scénario possible serait un scénario à la "Bande de Gaza":

- La Russie annexe illégalement les 4 zones. Mais bon, même illégal, en dehors de s'outrer on ne peut pas faire grand chose directement.
- L'Ukraine continue de se battre. Logique.
- La Russie défend "son" territoire et mène des actions "anti-terroristes".
- L'arme nucléaire n'est utilisée qu'en menace pour l'Occident, mais n'est pas utilisée réellement contre l'Ukraine. Tant que la Russie utilise des armes conventionnelles/limites, personne ne peut rien faire directement, donc ils sont tranquilles.
- Et on se retrouve avec une guerre permanente qui va durer des années, voire des décennies, avec des "terroristes" ukrainiens qui attaquent sur le "sol russe".

Et dans 50 ans, on se retrouvera à faire des débats sur qui à raison, qui a commencé, etc....

[Coquette]

Citation :

Publié par Reis Tahlen

- Et on se retrouve avec une guerre permanente qui va durer des années, voire des décennies, avec des "terroristes" ukrainiens qui attaquent sur le "sol russe".

Les territoires seront repris par l'Ukraine, ce n'est qu'une question de temps, courant de l'année prochaine. Il n'y a aucune raison que cette guerre dure des années, vu l'état de décrépitude de l'armée Russe. Rien ne joue en la faveur d'une longue guerre pour la Russie.

Un sénateur US dit qu'il pense qu'une attaque nucléaire contre l'Ukraine risquerait certainement d'envoyer des résidus nucléaires vers un pays de l'OTAN, et que l'OTAN considérerait alors que c'est aussi une attaque contre l'OTAN.

https://nypost.com/2022/09/29/russia...n-nato-graham/

[Kikako]

Citation :

Publié par Coquette

Les territoires seront repris par l'Ukraine, ce n'est qu'une question de temps, courant de l'année prochaine. Il n'y a aucune raison que cette guerre dure des années, vu l'état de décrépitude de l'armée Russe. Rien ne joue en la faveur d'une longue guerre pour la Russie.

Sauf si Poutine décide de faire durer la guerre des années, en dépit de tous les problèmes que cela lui cause et, accessoirement pour lui, en dépit de ce que cela cause à la Russie.

[ClairObscur]

Citation :

Publié par Reis Tahlen

Je viens de lire un article CNN qui parle de l'impact sur les lois internationales qu'ont les actions de Poutine.

En gros, les paradigmes de l'après Seconde Guerre Mondiale ont changés, et les lois telles qu'elles existent ne peuvent pas réellement gérer une situation de ce genre (et surtout empêcher que d'autres se la jouent en mode "Hop ce territoire est à moi, si tu attaques tu attaques un état souverain et donc je me défends, la loi est avec moi".

Du coup, un scénario possible serait un scénario à la "Bande de Gaza":

- La Russie annexe illégalement les 4 zones. Mais bon, même illégal, en dehors de s'outrer on ne peut pas faire grand chose directement.
- L'Ukraine continue de se battre. Logique.
- La Russie défend "son" territoire et mène des actions "anti-terroristes".
- L'arme nucléaire n'est utilisée qu'en menace pour l'Occident, mais n'est pas utilisée réellement contre l'Ukraine. Tant que la Russie utilise des armes conventionnelles/limites, personne ne peut rien faire directement, donc ils sont tranquilles.
- Et on se retrouve avec une guerre permanente qui va durer des années, voire des décennies, avec des "terroristes" ukrainiens qui attaquent sur le "sol russe".

Et dans 50 ans, on se retrouvera à faire des débats sur qui à raison, qui a commencé, etc....

Je trouve le parallèle assez bancal. ce qui se passe dans la bande de Gaza est très particulier et l'une des composante du conflit c'est la disparité gigantesque de puissance de feu entre les deux camps. le camp palestinien n'a pas d'armée à proprement parler, juste une collection de milices brutales qui se tirent souvent dans les pattes est très pauvrement équipées comparativement.

Là où l'armée Ukrainienne a déjà prouvé qu'elle était tout à fait capable de remporter des victoires décisives contre l'armée Russe à la régulière et semble généralement engagée dans une dynamique positive de montée en puissance. Je pense également que la guerre risque , techniquement, de durer des années, avant qu'il y ait une résolution, par contre à mon avis la Russie va perdre rapidement de très larges portions du territoire Ukrainien qu'elle a annexé.

[Thesith]

Citation :

Publié par Kikako

Sauf si Poutine décide de faire durer la guerre des années, en dépit de tous les problèmes que cela lui cause et, accessoirement pour lui, en dépit de ce que cela cause à la Russie.

La Russie ne va recevoir l'aide de personne, la Chine n’enverra ni arme ni de quoi faire tourner l'industrie russe donc l'industrie de l'armement russe va tourner au ralenti. En prime la Russie de 2022 n'a pas la démographie d'un pays qui peut se permettre d'envoyer des troupes en pure perte pendant des années.
Enfin je doute que la société russe accepte d'envoyer ses fils, père, cousin etc... à la mort dans une guerre absurde pendant des années.

Donc non elle peut pas durée des années, des mois oui, des années je vois pas comment.

[Okhalem]

Citation :

Publié par Kikako

Sauf si Poutine décide de faire durer la guerre des années, en dépit de tous les problèmes que cela lui cause et, accessoirement pour lui, en dépit de ce que cela cause à la Russie.

Avec quoi il va faire durer la guerre des années ? Ils en sont réduit à envoyer les mecs au front avec des fusils rouillés et un chargeur, des tampax pour boucher les trous des balles s'ils se font tirer dessus.

[Kikako]

Je suis bien d'accord avec vous, l’état de l'armée parait catastrophique. Même une mobilisation totale ne permettrait d'envoyer que des hommes sous équipés et peu motivés.
Est ce que cela empêcherai Poutine de continuer à attaquer s'il considère que c'est vital pour lui et l'idée qu'il se fait de son pays ?
Est ce qu'il s’arrêtera malgré les défaites ?
Je n'en suis pas du tout certain.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Borh

En fait tout c'est exactement prévu comme Gary Kasparov l'avait prédit, toute modération et concession vis à vis de la Russie est vu par Poutine comme une faiblesse ce qui l'encourage à aller plus loin.

La démonstration est ancienne, les preuves irréfutables et innombrables, mais la propagande russe continue de sévir en mode "il n'y a qu'à négocier".

On parle du pays à qui la Croix Rouge a cessé de donner les emplacements des hôpitaux parce qu'ils s'en servait au contraire pour les viser. Au point, lorsque je ne sais plus quel client de leur industrie s'était plaint de l'inefficacité de leurs missiles qu'ils aient répondu avec la vidéo de la destruction d'un hôpital en Syrie par ce modèle précis.

Le régime est criminel de la tête aux pieds, de son plus haut dirigeant psychopathe jusqu'au petit commissaire véreux qui va rafler les basanés pour les envoyer en Ukraine -sauf bakchich. Il est totalement inutile de négocier avec eux, cela ne sert à rien, ils ne parlent que le langage de la violence.