[Ghainor/Rodrek]

Citation :

Publié par Elric

Et tu disposes du moindre élément de preuve permettant d'affirmer que le stock d'ogives russe est majoritairement inutilisable ?


@Ghainor/Rodrek : Dans tous les cas que tu cites ces pays ont du se retirer de pays qui n'étaient pas les leurs. La Russie, quoi qu'on puisse en penser, considère la Crimée comme faisant partie de son territoire. On est donc sur un cas de figure très différent.

Concernant l'état du stock russe j'avais lu un article à ce sujet (et malheureusement je ne retrouve pas la source, j'aurais du la sauvegardée).
De mémoire l'élément clé est le tritium dont la demi vie est de 12,5 ans. Toutes les ogives nucléaire doivent donc avoir une maintenance toutes les 12 ans pour renouveler le tritium.
Le renseignement américain pense que "seulement" 10% du parc russe est opérationnel, et 5% ferait un psht avec la 1ere détonation de fission mais sans enclencher la fusion (je cite les chiffres de mémoire).

De toute façon 10% de 6000 têtes ça fait 600, c'est suffisant pour anéantir toutes civilisations technologiques humaines.

Concernant l'état actuel des infrastructures, la Crimée sans l'Ukraine est difficilement viable car :
Le transport passe par le pont, objectif principal pour les militaires ukrainiens. Avant que le pont ne soit construit cela devait passer par bateau.
L'approvisionnement en eau douce est difficile (exemple d'article avant la guerre : https://uacrisis.org/fr/74909-crimea-water-supply).
Enfin en 2017, la Crimée ne produisait que 30% de son électricité (source : https://www.cairn.info/revue-les-cha...1-page-205.htm).

[Ghainor/Rodrek]

Les forces armées ukrainienne ont lancé une offensive dans la région de Kherson.

Ukrainian forces have begun "shaping" operations in S. Ukraine to prepare the battlefield for a significant Ukrainian counteroffensive- US intelligence officials

— WarMonitor🇺🇦 (@WarMonitor3) August 29, 2022

[ClairObscur]

Hum j'ai la vague crainte que l'opération soit prématurée, notamment parce que le pont Antonivskiy n'a jamais été totalement détruit et que les Russes dans la région peuvent toujours être réapprovisionnés, même si de manière limitée.
Mais en même temps jusque là les généraux Ukrainiens ont prouvé maints fois qu'ils savaient ce qu'ils faisaient et ils ont apparemment détruit une grosse base russe dans le coin il y a quelques jours alors.. En tout cas courage aux Ukrainiens.

[Aloïsius]

Les Russes répliquent en bombardant Mikolaiev depuis Kherson par des missiles envoyés en plein jour, ce qui est plutôt rare.
Quoiqu'il en soit, la désinformation va battre son plein des deux côtés.

['Radigan_-]

Citation :

Publié par ClairObscur

Elle va faire quoi la Russie au juste si elle finit par se faire éjecter d'Ukraine ? Atomiser le pays en mode sale gosse qui fait son caprice après son invasion ratée?

Je ne sais pas si c'est dû aux bombardements atomiques des US en 45, ou si c'est l'habitude du chantage nucléaire de la Corée du Nord, mais je pense que c'est une mauvaise façon de visualiser la chose que de croire que ce serait une arme "de rageux" qu'on utiliserait comme ça sur une grosse ville.

Il existe des armes nucléaires de "faible" puissance de tailles comparables à des lance-roquettes (cf. le Davy Crockett) qui n'ont pas vocation à anéantir des nations entières, mais qui sont pensées pour des frappes plus précises, de barrage, anti colonnes de blindés, etc.

Il ne serait pas si étonnant que ça, qu'en cas de Crimée menacée, des armes de ce genre entrent en jeu (pour mettre un coup d'arrêt net). L'autre optique réellement terrifiante de destruction totale n'aurait elle lieu qu'en cas de menace existentielle contre la nation russe, plus profondément dans son territoire.

[toutouyoutou]

Je ne sais plus si je l'ai dis ou pas, mais j'ai rapidement lu un ouvrage de Marc Endeweld sur le conflit russo- ukrainien, et je le recommande vivement.




Synthétique, clair, l'ouvrage demeure finalement distancié et juste dans les responsabilités, et éclaire sur les enjeux, et ce qui risque d'arriver très prochainement. C'est finalement assez accessible au grand public sur un sujet difficile, et ça n'est pas cher.

Si jamais on est un brin faignant, on peut toujours regarder deux vidéos en lien avec la sortie de l'ouvrage, et qui le résument tout de même un peu. En gros, on discute des enjeux énergétiques (gaz et nucléaire) qui vont être au coeur de notre crise politique, économique et sociale dans quelques semaines tout au plus. De la manière dont les Européens sont les premières victimes de ce conflit qui se joue à des échelles multiples et emboîtées, du fait de leur imprévoyance et de leur conception même de la politique. Bref, de ce genre de choses que l'on trouve dans le livre plus détaillé et en format écrit.

[ClairObscur]

Citation :

Publié par Aloïsius

Les Russes répliquent en bombardant Mikolaiev depuis Kherson par des missiles envoyés en plein jour, ce qui est plutôt rare.
Quoiqu'il en soit, la désinformation va battre son plein des deux côtés.

Oui tout ce qu'on sait pour sûr c'est qu'il y a eu de nombreuses frappes Ukrainiennes pendant la journée sur différentes cibles, des bombardements russes sur Mikolaiev donc, et que le pont de Kherson a été touché. Pour le reste ça va de l'offensive repoussée où l'Ukraine a perdu des milliers de soldats sous les bombes de la redoutable aviation russe, aux unités Ukrainiennes qui sont déjà en train de pique-niquer dans Kherson.

Citation :

Publié par 'Radigan_-

Je ne sais pas si c'est dû aux bombardements atomiques des US en 45, ou si c'est l'habitude du chantage nucléaire de la Corée du Nord, mais je pense que c'est une mauvaise façon de visualiser la chose que de croire que ce serait une arme "de rageux" qu'on utiliserait comme ça sur une grosse ville.

Il existe des armes nucléaires de "faible" puissance de tailles comparables à des lance-roquettes (cf. le Davy Crockett) qui n'ont pas vocation à anéantir des nations entières, mais qui sont pensées pour des frappes plus précises, de barrage, anti colonnes de blindés, etc.

Il ne serait pas si étonnant que ça, qu'en cas de Crimée menacée, des armes de ce genre entrent en jeu (pour mettre un coup d'arrêt net). L'autre optique réellement terrifiante de destruction totale n'aurait elle lieu qu'en cas de menace existentielle contre la nation russe, plus profondément dans son territoire.

tactiquement les "petites" bombes nucléaires n'ont que peu d'intérêt contre une force comme l'armée Ukrainienne qui s'appuie essentiellement sur des unités dispersés et très agiles. Leurs effets sont conçu pour être surtout psychologiques. Les Russes ont déjà des armes tout aussi meurtrières comme les thermobariques qu'ils ont utilisé. Ca n'a pas et ça ne fera pas reculer les Ukrainiens.

[Airmed / Ildefonse]

Citation :

Publié par Aloïsius

Concernant leur arsenal dans son ensemble, les chiffres du budget russe sont connus, à peu près. L'état de leur matos (en général) et le soin avec lequel ils l'entretiennent aussi. On a aussi une très bonne idée du coût qu'implique l'entretien d'un arsenal nucléaire de plusieurs milliers de tête, parce que l'uranium et le plutonium se désintègrent à la même vitesse d'un bout à l'autre de la galaxie, même quand il fait froid. Donc, oui, "il y a un loup" dans les chiffres de l'arsenal nucléaire russe. Entre autres.

Tu défends comme argument que la Russie a une propagande de ouf et en même temps tu prétends que le budget de la russie serait connue ? Que l'état de leur matos serait connu ?
Comme dit avant, il faut choisir. En dehors de quelques personnalités, c'est une donnée confidentielle, avec pour preuve l'ensemble de tes postes sur le fonctionnement de la russie, de poutine et de ses généraux.

Si on compare le budget de la russie et de la france, pas si éloigné, je doute que la france aurait tenue aussi longtemps

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Airmed / Ildefonse

Tu défends comme argument que la Russie a une propagande de ouf et en même temps tu prétends que le budget de la russie serait connue ? Que l'état de leur matos serait connu ?

J'ai rien compris à ce que tu ne comprends pas. Et d'autres ont donné des explications plus précises.

Bref : la 2e armée du monde, qui devait prendre Kyiv en 72 heures et a déjà détruit 5 ou 6 fois la totalité des forces aériennes ukrainiennes, on commence à comprendre que la propagande et le bluff, c'est son carburant.
C'est une chose de bombarder des civils sans défense comme à Alep ou à Marioupol, c'en est manifestement une autre de faire face à une vraie armée. On a aussi vu l'incapacité russe à conduire une opération coordonnée (aviation + artillerie + infanterie). Elle vit sur les stocks gigantesques de l'URSS et des tactiques "low skill, low tech" qui consiste à raser le paysage sous les obus puis à envoyer la chair à canon ukrainienne ou bouriate détecter d'éventuels survivants.
On a vu les limites de leurs défenses aériennes (les projectiles HIMARS, ils datent des années 90), on a vu les défauts de conception de leurs chars, on vu l'absence des leurs avions et blindés les plus sophistiqués du champ de bataille.

Mais par magie, les Russes serait capable avec un budget 6 fois plus faibles (en PPA) et 10 fois plus faibles en $ que les USA d'avoir un arsenal nucléaire plus important que ces derniers ?

Par ailleurs, ça fait des mois, des années, que les Russes agitent la menace nucléaire contre les Européens et les Américains toutes les semaines ou presque. Que leur propagande débordent d'images d'apocalypse sur fond de Capitole ou de tour Eiffel en flamme. Et depuis le début de l'invasion actuelle, les Russes menacent l'Ukraine de la fin du monde "si jamais...".

Sauf que dans la foulée les Ukrainiens effectuent le "si jamais" (comme les attaques contre la Crimée) et tout ce que la Russie trouve à faire en représailles c'est balancer des missiles antinavires ou antiaériens sur des centres commerciaux et des gares.

Enfin, le fait que tous les Tankies du net passent leur temps à agiter la menace nucléaire russe en expliquant que si on donne aux Ukrainiens les moyens de se défendre est pour moi l'élément majeur.

Janvier	La Russie ne va jamais attaquer l'Ukraine, c'est un fantasme d'occidentaux calomniateurs ! Par contre, l'Ukraine doit accepter toutes les exigences de la Russie. Et l'Otan doit être dissoute, parce que parce que.
Février	Kiev va tomber en 72 heures : ils n'ont plus d'armée, plus d'aviation, plus de marine. Zelinsky va fuir et les jeunes filles vont accueillir à bras ouvert les libérateurs ! Les sanctions ne servent à rien et les livraisons d'armes arriveront trop tard !
Mars	Ahah, l'attaque sur Kiev, c'était une ruse ! Dans quelques semaines, tout le Donbass sera pris, puis toute la Mer Noire jusqu'à Odessa. Poutine est un génie de la stratégie !
Août	Si jamais les Ukrainiens entrent en Crimée, les Russes vont utiliser l'armé nucléaire. Il faut donc faire pression sur les Ukrainiens pour qu'ils négocient la paix.

Sachant que ces arguments ne surgissent pas de nulle part mais émanent in fine des offices de Saint-Pétersbourg d'où ils imbibent ensuite le web par influence successive. Deux règles à retenir :
1) Les dirigeants russes et leurs soutiens mentent, toujours. Parce que tout le système impérial russe est fondé sur le mensonge.
2) Les menaces russes dépassent largement leurs capacités réelles, parce que la corruption et l'hubris rongent le système.

[Airmed / Ildefonse]

Ca sert à rien de noyer le poisson dans du HS.

Avec toi on apprend que la Russie est la 2e armée du monde, avec un budget 4 fois inférieur à la Chine (si on en croit Wikipedia).
Il faudrait qu'elle donne des cours de gestion à la Chine qui doit vraiment mal se démerder.

Citation :

Publié par Aloïsius

Sachant que ces arguments ne surgissent pas de nulle part mais émanent in fine des offices de Saint-Pétersbourg d'où ils imbibent ensuite le web par influence successive. Deux règles à retenir :
1) Les dirigeants russes et leurs soutiens mentent, toujours. Parce que tout le système impérial russe est fondé sur le mensonge.
2) Les menaces russes dépassent largement leurs capacités réelles, parce que la corruption et l'hubris rongent le système.

Citation :

Publié par Aloïsius

Concernant leur arsenal dans son ensemble, les chiffres du budget russe sont connus, à peu près. L'état de leur matos (en général) et le soin avec lequel ils l'entretiennent aussi.

"On" attend toujours la source de tes affirmations

[Ghainor/Rodrek]

Pour le budget de l'armée russe c'est 65 milliards de dollar. Il suffit de chercher sur internet avec les mots clés "budget armée russe".

Ensuite il faut y appliquer un gros facteur de corruption qui doit y prélever 50% (pas de source, c'est mon petit doigt).

Entre les chars avec une défense obsolète mais pas cher : https://www.outono.net/elentir/2022/...72b3-and-t-80/

Et les casques de combats réplique de paintball :
https://www.reddit.com/r/UkraineWarV..._russian_6b47/

Pour ce casque j'ai vu la théorie suivante (parce que perso je n'y connais rien) :
Les caracs théorique du casque 6b47 : https://www.militariageneral.com/en/...met-reference/
Rien a voir ce que l'on voie dans la vidéo.

Par contre il en existe une fidèle copie pour se l'airsoft : https://www.amazon.ca/-/fr/R%C3%A9pl.../dp/B08YP1YB7R

Bref il est probable que des militaires russes au front soient équipés de protection pour de l'airsoft...

Et il y'a énormément de retour sur la pauvreté des troupes russes, que ce soit en vidéos, photos et témoignages.

[Aloïsius]

L'inconvénient de la propagande, c'est que parfois elle marche. Moscou répète depuis plus de dix ans que les Ukrainiens sont des barbares, des nazis et des terroristes.

Du coup, une partie des Russes le croient. A Belgorod, le train pour Moscou est pris d'assaut.

Something is happening in Belgorod, Russia 🇷🇺 (30 KM to 🇺🇦 border & 75 KM to Kharkov 🇺🇦).Despite the late hour, TONS of locals are trying to catch the midnight train to Moscow.Belgorod’s been used by 🇷🇺 to shell 🇺🇦.Guess locals sense that payback is coming to visit 🇷🇺 soon. pic.twitter.com/hzXdKuXfMh

— Jason Jay Smart (@officejjsmart) August 29, 2022

Alors un missile serait tombé à proximité, mais ce n'est pas la première fois.
Deux autres explications possibles/complémentaires :
- dans un pays où les autorités mentent systématiquement, les rumeurs se propagent très vite.
- si on regarde la foule, il y a pas mal d'hommes assez jeunes. Des rumeurs de mobilisation dans les zones frontalières ont aussi pu circuler.

Dernière possibilité : c'est la rentrée et il y a plein, plein de touristes à Belgorod, ville célèbre pour ses feux d'artifices, qui veulent rentrer et font la queue à minuit jusqu'en dehors de la gare.

['Radigan_-]

[Caniveau Royal : corrélation bancale : ils n'ont pas du tout les mêmes objectifs ]

[Shyeluk]

[ ... ]

Citation :

Si on compare le budget de la russie et de la france, pas si éloigné, je doute que la france aurait tenue aussi longtemps

La France est à 40 milliards, la Russia à 60 ça fait donc 50% en plus de budget ce qui est colossal et pas ''pas si éloigné''.
Deuxièmement la France a ~300 tètes nucléaire comparé aux 6000 de la Russie, ce qui fait 20 fois moins, ce qui est un écart colossal encore une fois et ce qui du coup diminue le coût d'entretien par 20.

C'est fou de faire autant de désinformation comme ça, enfin j'espère juste que tu sais pas ce que tu dis et que tu refuses d'ouvrir les yeux et regarder les chiffres plutôt que tenter de désinformer de la sorte.

@_radigan_ mdr le foutage de gueule ça va deux minutes t'as jamais entendu l'Ukraine ou n'importe quel autre pays promettre l'apocalypse à la Russie c'est quoi cette comparaison minable. C'est un délire d’être de mauvaise foi comme ca putain mais si tu veux faire ta propagande pro-russe tu veux pas aller la faire sur Facebook et Twitter comme tout le monde au lieu de polluer ici ?

[Aloïsius]

[Caniveau Royal : DSO ]

[Leni]

De toute façon avoir 6000 têtes à la place de 300 est parfaitement inutile. La France a les moyens d'anéantir son agresseur quel qu'il soit en cas d'attaque, c'est la doctrine française, en ce sens plus de têtes c'est inutile, on ne cherche pas l'agression ou à anéantir plusieurs agresseurs à la fois.

En plus y'a nombre de têtes à considérer mais aussi les vecteurs. C'est bien d'avoir des têtes c'est bien aussi de pouvoir en balancer une en bon état à tout moment avec certitude qu'une partie touche.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Leni

De toute façon avoir 6000 têtes à la place de 300 est parfaitement inutile. La France a les moyens d'anéantir son agresseur quel qu'il soit en cas d'attaque, c'est la doctrine française, en ce sens plus de têtes c'est inutile, on ne cherche pas l'agression ou à anéantir plusieurs agresseurs à la fois.

En plus y'a nombre de têtes à considérer mais aussi les vecteurs. C'est bien d'avoir des têtes c'est bien aussi de pouvoir en balancer une en bon état à tout moment avec certitude qu'une partie touche.

Les arsenaux délirants des Russes et des Américains avaient pour but de garder un capacité de seconde frappe en cas d'attaque surprise de l'ennemi. Avec une dizaine de milliers de missiles bien répartis sur le territoire, même si tu te fais agresser pendant que Kennedy était en conférence rapprochée avec Marylin, tu gardes la capacité à balancer quelques centaines de missiles.

En France, on a décidé que les sous-marins suffisaient pour ça. Les missiles du plateau d'Albion avaient de toute manière une portée très insuffisante, ils atteignaient à peine l'Allemagne de l'Est.

Le soucis que les planificateurs américains ont avec les missiles russes, ce n'est pas d'en avoir plus (très clairement il est impossible que les Russes en aient autant en état de marche que ce qu'ils disent), c'est de savoir où sont ceux qui ont été correctement entretenus. Et c'est cette information là qui est certainement très difficile à avoir. Je ne suis même pas certain que qui que ce soit l'ait, même en Russie.

[Borh]

Citation :

Publié par toutouyoutou

Je ne sais plus si je l'ai dis ou pas, mais j'ai rapidement lu un ouvrage de Marc Endeweld sur le conflit russo- ukrainien, et je le recommande vivement.




Synthétique, clair, l'ouvrage demeure finalement distancié et juste dans les responsabilités, et éclaire sur les enjeux, et ce qui risque d'arriver très prochainement. C'est finalement assez accessible au grand public sur un sujet difficile, et ça n'est pas cher.

Si jamais on est un brin faignant, on peut toujours regarder deux vidéos en lien avec la sortie de l'ouvrage, et qui le résument tout de même un peu. En gros, on discute des enjeux énergétiques (gaz et nucléaire) qui vont être au coeur de notre crise politique, économique et sociale dans quelques semaines tout au plus. De la manière dont les Européens sont les premières victimes de ce conflit qui se joue à des échelles multiples et emboîtées, du fait de leur imprévoyance et de leur conception même de la politique. Bref, de ce genre de choses que l'on trouve dans le livre plus détaillé et en format écrit.

Merci pour les liens très intéressants, sur toute la partie sur le nucléaire. Et la grande incompréhension du sujet Russo-Ukrainien par la DGSE, ça c'est triste...
Je pensais que venant de toi, ça allait encore être un truc où on nous explique que tout est la faute de l'OTAN. Content de voir que tu as évolué sur la question.

Il nous apprend que ça fait depuis 2017 que Macron fait des gestes envers la Russie, qu'il essaie de s'en rapprocher, et qu'il avait même réussi à obtenir des concessions de Zelensky en pure perte sur le Donbass pour faire plaisir à Poutine.
Que l'Europe a tout fait pour faire respecter les accords de Minsk alors que pour les Russes, le conflit au Donbass n'était pas un enjeu d'importance.

Marrant d'ailleurs que la propagande Russe utilise le non respect des accords de Minsk comme un prétexte...
On comprend d'ailleurs la fureur des Russes à la diffusion du documentaire de Guy Lagache qui montre les concessions de Zelensky sur le Donbass obtenues par Macron, ça va contre le narratif de la propagande.

Il rappelle le memorandum de Budapest où la Russie s'était engagée à respecter l'intégrité territoriale de l'Ukraine et qu'elle a bafoué.

Sur toute la partie sur la nullité diplomatique de Macron, je pense qu'il fait peut-être trop une fixette sur le personnage. En réalité, la France n'a plus les cartes en main pour être une grande puissance. On est pas super riche en ressources stratégiques comme la Russie, l'Arabie Saoudite ou le Canada. On a pas d'argument démographique comme la Chine ou l'Inde. Et même sur le plan technologique, on est pas encore totalement à la ramasse, mais un petit pays comme Taiwan est probablement plus important que nous.
Il nous reste l'argument de l'arme atomique qui est une vraie sécurité pour nous mais qui ne pèse pas lourd dans un conflit comme celui Russo-Ukrainien car tout le monde sait qu'on va pas balancer une bombe sur Moscou si on est pas attaqué directement.
Et cette marginalisation de la France est pas isolée, elle concerne l'Europe. On peut pas dire que le RU ou l'Allemagne pèsent beaucoup plus lourd.
Macron a pas tant de responsabilité que ça. Il pourrait sûrement un peu améliorer les choses, il ne le fait pas, il empire un peu les choses même mais faut pas s'imaginer qu'il pourrait renverser la table.

[toutouyoutou]

Citation :

Publié par Shyeluk

@_radigan_ mdr le foutage de gueule ça va deux minutes t'as jamais entendu l'Ukraine ou n'importe quel autre pays promettre l'apocalypse à la Russie c'est quoi cette comparaison minable. C'est un délire d’être de mauvaise foi comme ca putain mais si tu veux faire ta propagande pro-russe tu veux pas aller la faire sur Facebook et Twitter comme tout le monde au lieu de polluer ici ?

Endeweld apporte un éclairage sur cette partie de la question du nucléaire (voir notamment les pages 37 à 51 : "les regrets du désarmement").
En gros, en 1991, l'Ukraine devient de fait la troisième puissance nucléaire mondiale (arsenal soviétique).
En 1994, les accords de Budapest font que l'Ukraine rend ses armes nucléaires à la Russie en contrepartie de la reconnaissance de son indépendance et de ses frontières, avec des garanties (non contraignantes, notamment sur la sécurité... c'est le hic...) des Etats- Unis et de puissances européennes (France, Allemagne).
Mais la Russie a toujours gardé l'Ukraine dans son giron, et n'a jamais envisagé de véritablement la laisser libre. C'est notamment elle qui gérait tout le dispositif du combustible et des déchets nucléaires des centrales ukrainiennes.
Au cours des années 2020 et 2021, la montée des tensions a fait que certains ukrainiens (Zelenski et certains ambassadeurs majeurs) ont fait des déclarations qui ont été perçues comme une menace inacceptable pour Moscou ("ligne rouge"). Les Ukrainiens ont compris qu'ils s'étaient tout simplement fait baisé : ils ont rendu leurs armes nucléaires librement, ils ont vu que les garanties étaient du pipeau (personne ne va aller mourir pour eux, comme au temps de Daladier et des accords de Munich sur le dépeçage de la Tchécoslovaquie) et ils sont restés sous la pression russe. Ils en ont donc déduis qu'ils n'auraient jamais dû se désarmer, et ils ont proclamé à plusieurs reprises que le réarmement pourrait être une option pour une Ukraine qui chercherait à être pleinement souveraine (chose qui est un casus belli pour Moscou).
Soit Moscou en a fait un prétexte à son invasion (ce qui n'a rien de certain mais qui est possible), soit Moscou a considéré que quoi qu'il arrive un affrontement majeur serait inéluctable ou qu'un r"armement nucléaire à ses frontières n'était qu'une question de temps, et a décidé qu'il valait mieux frapper le premier pour négocier en position de force ou garder sa prééminence dans la région (ce qui est très probable).
Dans tous les cas, la question du nucléaire est au coeur du conflit.

Citation :

Publié par Borh

En réalité, la France n'a plus les cartes en main pour être une grande puissance.

On a encore un certain nombre de cartes majeures, mais on refuse de les jouer et de communiquer dessus. On ne semble pas vouloir et ne pas savoir créer un rapport de force là où on le pourrait, contre des partenaires vitaux mais toxiques comme l'Allemagne ou les Etats- Unis par exemple. Pour le cas de la Russie, nous allons totalement à l'encontre de NOS intérêts nationaux, et c'est purement suicidaire pour la France.

[Borh]

Citation :

Publié par toutouyoutou

On a encore un certain nombre de cartes majeures, mais on refuse de les jouer et de communiquer dessus. On ne semble pas vouloir et ne pas savoir créer un rapport de force là où on le pourrait, contre des partenaires vitaux mais toxiques comme l'Allemagne ou les Etats- Unis par exemple. Pour le cas de la Russie, nous allons totalement à l'encontre de NOS intérêts nationaux, et c'est purement suicidaire pour la France.

C'est à dire ? On devrait faire copain avec la Russie ?
Tu n'as pas écouté Endeweld visiblement, Macron a essayé pendant 5 ans, ce sont les Russes qui ne veulent pas.

[leNabo]

Citation :

Publié par toutouyoutou

Pour le cas de la Russie, nous allons totalement à l'encontre de NOS intérêts nationaux, et c'est purement suicidaire pour la France.

C est a dire ?
Je veux bien que tu précises en quoi la France va a l encontre de ses intérêts ?

[Thesith]

Citation :

Publié par Borh

C'est à dire ? On devrait faire copain avec la Russie ?
Tu n'as pas écouté Endeweld visiblement, Macron a essayé pendant 5 ans, ce sont les Russes qui ne veulent pas.

les allemands aussi ont tenté avec l'idée faisons du commerce ça normalisera les relations. Avec le succès qu'on connait.....

C'est la propagande russe qui affirme que l'OTAN/Occident/UE n'ont rien fait à destination de la Russie et même ont provoqué la guerre. La réalité des faits c'est qu'on a aux commandes de la Russie des gens qui pillent leur pays avec un discours nationaliste hyper agressif. Au point que ça va jusqu'à nier l’existence de certains pays et identité nationale.

Bref y a rien à discuter avec un tel pays, puisque forcément son idéologie ne peut que le mener à la guerre avec ces voisins.

[Diesnieves]

Citation :

Publié par Thesith

les allemands aussi ont tenté avec l'idée faisons du commerce ça normalisera les relations. Avec le succès qu'on connait.....

C'est la propagande russe qui affirme que l'OTAN/Occident/UE n'ont rien fait à destination de la Russie et même ont provoqué la guerre. La réalité des faits c'est qu'on a aux commandes de la Russie des gens qui pillent leur pays avec un discours nationaliste hyper agressif. Au point que ça va jusqu'à nier l’existence de certains pays et identité nationale.

Bref y a rien à discuter avec un tel pays, puisque forcément son idéologie ne peut que le mener à la guerre avec ces voisins.

En fait Endeweld, dit également que l'invasion de l'Ukraine répond aussi à la volonté de Kremlin de garder l'emprise sur l'Ukraine mais aussi la dépendance de l'Europe. Si je me souviens bien c'est vers la fin de la vidéo (les deux vidéos sont équivalentes en terme de contenu).

[toutouyoutou]

Je ne vois pas ce que vous ne comprenez pas. Nous avons des intérêts énergétiques essentiels, vitaux (avec la Russie, mais pas seulement, sauf que la Russie est incontournable et irremplaçable pour nous et tous les Européens, ce qui risque de diviser l'UE très profondément). Je rappelle que Mme Borne a très récemment déclaré que nous serions contraints rapidement à faire des économies d'énergie (et pas que cet hiver donc...). C'est toute notre économie qui est remise en question, tout notre niveau de vie, tout notre équilibre social et politique.
Dans l'absolu, pourquoi pas (j'y suis favorable dans l'absolu), si on définit des axes politiques et qu'on se donne des objectifs et des moyens. Mais là, on n'est pas du tout dans ce contexte, on subit totalement la situation parce qu'on n'a tout simplement rien compris(succession d'erreurs stratégiques) donc rien anticipé (en partie du fait de notre modèle de démocratie médiatique). La crise énergétique liée à la guerre en Ukraine va provoquer un tempête sociale en France, et c'est en définitive notre Etat qui va brutaliser son peuple au lieu de le préserver (les Gilets Jaunes c'était juste le round de chauffe...).

C'est triste. Et ça dépasse de loin les considérations moralistes (je ne mets pas à égalité "morales" et "moralistes").

Citation :

Publié par Borh

C'est à dire ? On devrait faire copain avec la Russie ?
Tu n'as pas écouté Endeweld visiblement, Macron a essayé pendant 5 ans, ce sont les Russes qui ne veulent pas.

Je m'en fous qu'on soit copain avec untel ou untel. Ce qui m'intéresse, c'est que notre peuple puisse préserver autant que possible un certain mode de vie et un certain niveau de confort, car il en va de sa stabilité politique.
Après, si on veut une guerre, moi, je m'en fous. Mais le problème, c'est que ça fait des décennies qu'on a tout mis en place pour la perdre. A moins d'être totalement débile ou suicidaire (ou masochiste), on ne va pas au combat dans ces conditions (à moins que l'ennemi tape à la porte, ce qui est le cas en Ukraine).
Se mettre les Russes à dos (ce qui est fait), ça veut dire acheter de l'énergie par proxy en plus cher (ce qui se fait) et aller s'humilier en Algérie ou ailleurs (ce qui est fait). Super...
Il n'y a pas de "bonne" solution, il n'y en a que des plus ou moins mauvaises. C'est tout : l'énergie russe est tout simplement irremplaçable pour la France pour l'UE. Ca veut dire aussi relancer un parc nucléaire mal entretenu qui fonctionne au mieux à la moitié de son potentiel, et relancer les centrales à charbon polluantes.
Il y a quand même un sacré paquet de connards en France et en Europe à qui il va falloir exiger des comptes très rapidement. Parce que ce ne sont pas les Russes qui nous mettent en danger majeur ici, mais bien NOS incohérences et NOS lâchetés qui nous foutent dans le mur. Et là, il y en a plus que marre.

[Borh]

Citation :

Publié par toutouyoutou

Je m'en fous qu'on soit copain avec untel ou untel. Ce qui m'intéresse, c'est que notre peuple puisse préserver autant que possible un certain mode de vie et un certain niveau de confort, car il en va de sa stabilité politique.
Après, si on veut une guerre, moi, je m'en fous. Mais le problème, c'est que ça fait des décennies qu'on a tout mis en place pour la perdre. A moins d'être totalement débile ou suicidaire (ou masochiste), on ne va pas au combat dans ces conditions (à moins que l'ennemi tape à la porte, ce qui est le cas en Ukraine).
Se mettre les Russes à dos (ce qui est fait), ça veut dire acheter de l'énergie par proxy en plus cher (ce qui se fait) et aller s'humilier en Algérie ou ailleurs (ce qui est fait). Super...
Il n'y a pas de "bonne" solution, il n'y en a que des plus ou moins mauvaises. C'est tout : l'énergie russe est tout simplement irremplaçable pour la France pour l'UE. Ca veut dire aussi relancer un parc nucléaire mal entretenu qui fonctionne au mieux à la moitié de son potentiel, et relancer les centrales à charbon polluantes.
Il y a quand même un sacré paquet de connards en France et en Europe à qui il va falloir exiger des comptes très rapidement. Parce que ce ne sont pas les Russes qui nous mettent en danger majeur ici, mais bien NOS incohérences et NOS lâchetés qui nous foutent dans le mur. Et là, il y en a plus que marre.

Je crois que tu n'as pas écouté tes propres liens sur Endeweld. Je me disais bien que c'était bizarre que tu postes de tels liens.
Ce n'est pas "nous" qui avons voulu la guerre. Au contraire Macron a fait tout ce qu'il pouvait pour l'éviter (ce qui ne représente pas grand chose certes). Endeweld le dit.

Dans les relations franco-russes, il y a la France mais y a pas que la France, il y a aussi la Russie. On ne peut pas décréter de façon unilatérale que nos relations avec la Russie seront comme ci ou comme ça, malheureusement.

Quand j'entends tous les liens de dépendance dont parle Endeweld vis à vis de la Russie, je comprends surtout qu'on a été ultra naïfs, voire aveugles vis à vis de la Russie. On pourrait résumer par bien bons, bien cons. Si Macron a une responsabilité, c'est celle là.

C'est un peu comme un couple où l'un aime encore, l'autre non, s'en fout et profite de la situation, ça peut pas marcher.