[Zarshka]

Citation :

Publié par Shyeluk

Ce youtubeur russe fait des vidéos sur les sanctions et leurs conséquences sur les russes dans la vie de tous les jours depuis qques mois

Celle là est particulièrement intéressante également

La seconde vidéo ne représente pas la Russie en particulier. Tu peux faire la même en Allemagne/USA/France. C'est du clickbait.

[Galatium]

Citation :

Publié par ClairObscur

Sinon c'est assez fascinant la différence entre l'Afghanistan et l'Ukraine. Les US ont englouti pendant des années des sommes absurdes en Afghanistan, notamment pour équiper une armée Afghane franchement nulle et complètement dysfonctionnelle de bout en bout, contre un groupe armé qui a fini par la désintégrer avec du matos très inférieur.

Et là, comparativement ils mettent très peu en Ukraine pour le moment, mais ce peu que les Ukrainiens reçoivent, ils te l'utilisent au centuple, avec une ingéniosité et une efficacité redoutables contre supposément la seconde armée au monde. Ca laisse songeur.

Au contraire, c'est tout à fait logique : en Afghanistan, les États-Unis étaient les envahisseurs, ce qui faisait de l'armée régulière afghane des collabos. Ici, les Ukrainiens défendent leur pays face à l'agresseur, avec l'aide des États-Unis.

Pour donner un autre exemple, les États-Unis étaient beaucoup plus utiles quand ils aidaient l'Afghanistan à se défendre face à l'agression russe que lorsqu'ils ont eux-mêmes envahi le pays.

[Nof Samedisþjófr]

Citation :

Publié par Galatium

Au contraire, c'est tout à fait logique : en Afghanistan, les États-Unis étaient les envahisseurs, ce qui faisait de l'armée régulière afghane des collabos.

Ce qui revient à dire qu'en 1945, les USA ont envahi l'Allemagne, et non pas libéré l'Allemagne des nazis.

[Déposeur2bilan]

En effet les russes / l'URSS ont envahi le territoire de l'Allemagne et renversé le régime nazi.

[Leni]

Citation :

Publié par Nof Samedisþjófr

Ce qui revient à dire qu'en 1945, les USA ont envahi l'Allemagne, et non pas libéré l'Allemagne des nazis.

Et donc les Résistants étaient des collabos SAUF QUE le régime de Vichy aussi du moins au début mais du coup pas après ? du coup c'est compliqué comme même.

Citation :

En effet les russes / l'URSS ont envahi le territoire de l'Allemagne et renversé le régime nazi.

S'il est vrai que l'URSS a payé le plus lourd tribut et que ce sont les Russes qui ont conquis Berlin et ses alentours, les Etats-Unis et le Royaume Uni ont joué un rôle tout aussi important, même s'ils n'avaient pas pénétré le territoire allemand c'est bien la Royal Air Force qui a conduit littéralement des quantités astronomiques de raids.

Message supprimé par son auteur.

[Leni]

[Modéré par Episkey : Art 1 et 4]

[Nof Samedisþjófr]

Les arguments basés sur le fait que, en toute logique, Poutine aurait tout à perdre d'attaquer un autre pays que l'Ukraine et que l'on n'a donc rien à craindre, alors que depuis un an Poutine enchaîne les décisions irrationelles entraînant la destruction et la ruine de la Russie...

[kidysputpikii]

[H.S.]

[Arcalypse]

Citation :

Publié par Rishnu - Noashakra

C'est exactement ce qu'on disait d'Hitler. Il osera pas aller plus loin.
C'est fatiguant de le répéter.
Les sudètes c'était un test...

Citation :

Publié par Nof Samedisþjófr

Les arguments basés sur le fait que, en toute logique, Poutine aurait tout à perdre d'attaquer un autre pays que l'Ukraine et que l'on n'a donc rien à craindre, alors que depuis un an Poutine enchaîne les décisions irrationelles entraînant la destruction et la ruine de la Russie...

Nan mais au bout d'un moment faut arrêter, déjà la comparaison avec l'Allemagne et la seconde guerre mondiale, ça ne repose sur rien, c'est pas du tout les même rapports de forces qu'à l'époque, ni les même alliances, ni le même contexte etc...

Et même si la Russie dans une irrationalité démente en venait à vouloir envahir les Pays Baltes par exemple, elle se prendrait juste une immense branlée et serait obligée de repartir chez elle la queue entre les jambes.

Du reste l’irrationalité démente à ce stade elle n'est pas manifeste dans le pouvoir décisionnaire Russe, certes c'est des gros cons, certes ils se sont bien foirés dans l'estimation des capacités militaires de l'Ukraine ou dans la stratégie d'invasion, mais ils ont attaqué un pays qui sur le papier était jugé militairement faible, qui n'avait pas d'alliance militaire et pour qui la communauté internationale n'avait pas levé le petit doigt lors de la précédente annexion, c'était pas du tout irrationnel de la part de Poutine d'avoir voulu pousser ses pions en Ukraine en misant sur l'égoïsme des pays voisins ou leur trouille d'un conflit avec la Russie, ils ont juste eu une mauvaise estimation des capacités de résistance Ukrainienne et on joué un coup de poker perdant sur une offensive éclair pour décapiter le régime, mais c'était pas totalement hors sol ou dément comme plan (si on se met à la place d'un dictateur fasciste).

J'ai pas entendu beaucoup de monde dire qu'ils s'attendaient à ce que l'Ukraine puisse mettre une telle branlée à l'armée Russe au moment de l'offensive initiale, il y a plein de choses qui ont surpris les observateurs durant cette offensive.

Alors oui on retrouve de l’irrationalité démente dans certains discours, mais c'est la méthode d'intimidation des Russes, c'est du vent, on ne compte plus les lignes rouges tracées par Moscou et qui ont été franchies, c'est du flan, ça sert à terroriser les Européens et à les décourager d'aider l'Ukraine, mais dans les faits, les seuls à ne pas avoir franchi les lignes rouges tracées par l'OTAN et les USA c'est les Russes.

[gunchetifs]

Citation :

Publié par Nof Samedisþjófr

Les arguments basés sur le fait que, en toute logique, Poutine aurait tout à perdre d'attaquer un autre pays que l'Ukraine et que l'on n'a donc rien à craindre, alors que depuis un an Poutine enchaîne les décisions irrationelles entraînant la destruction et la ruine de la Russie...

Si par décision irrationnel tu parle de l'attaque de l'Ukraine par l'armée russe à ce que je sache très peu de personnes croyait en la capacité de l'Ukraine à résister à un t'elle envahisseur (même avec une aide occidentale) de même la Russie c'était préparer au sanctions mais pas à un t'elle niveau, et pas grand monde ne croyais à des sanctions à ce point massives (et encore moins sur le gaz ou le pétrole russe).

Ont aurait été à sa place et avec les mêmes idées nauséabondes beaucoup d'entre nous aurait tenter le coup l'estimant jouable.

[Borh]

Citation :

Publié par gunchetifs

Si par décision irrationnel tu parle de l'attaque de l'Ukraine par l'armée russe à ce que je sache très peu de personnes croyait en la capacité de l'Ukraine à résister à un t'elle envahisseur (même avec une aide occidentale) de même la Russie c'était préparer au sanctions mais pas à un t'elle niveau, et pas grand monde ne croyais à des sanctions à ce point massives (et encore moins sur le gaz ou le pétrole russe).

Ont aurait été à sa place et avec les mêmes idées nauséabondes beaucoup d'entre nous aurait tenter le coup l'estimant jouable.

En fait la majorité pensait que Poutine n'attaquerait pas parce que la Russie en souffrirait énormément.
Mais c'est vrai qu'on pensait plus à des conséquences économiques qu'à des difficultés militaires.

Perso, je m'imaginais un conflit à l'Afghane avec une victoire rapide des Russes initialement puis une guerilla asymétrique, longue, coûteuse et déstabilisatrice pour la Russie, ce qui n'aurait pas du tout été dans l'intérêt russe.

[Coquette]

Un bon résumé fait par un ukrainien, sur les habituels propagandes Russes du pourquoi l'Ukraine a été envahie, en particulier les arguments liés aux US ici en version thread reader : https://threadreaderapp.com/thread/1...725709314.html

On y trouve un bon historique détaillé de ce qui s'est passé en rapport avec la Russie, l'Otan et la révolution de 2014, et ce depuis 2003.

Bio de l'auteur Tymofiy Mylovanov : President, Kyiv School of Economics; Adviser, Zelensky administration; Minister of economy, Ukraine, 2019-2020; Associate professor, University of Pittsburgh

Source initale du premier tweet : https://fxtwitter.com/Mylovanov/stat...57051725709314

Les quelques points que je met en avant car étant 100% ok avec (traduits) :

Citation :

Ainsi, l'argument selon lequel l'élargissement de l'OTAN serait une provocation envers la Russie ne tient pas.
1. il n'y a pas eu d'élargissement de l'OTAN malgré les aspirations de l'Ukraine en 2008.
2. Les aspirations de l'Ukraine se sont apaisées en 2010.
3. La Russie a tenté de s'emparer de terres ukrainiennes bien avant la candidature à l'OTAN.

Sur les débuts de la révolution de 2014 :

Citation :

Est-ce l'OTAN qui a commencé les protestations ? Est-ce les États-Unis qui ont violemment renversé Ianoukovitch ? Ou les États-Unis ont-ils orchestré les manifestations et trompé le public ukrainien ? Non.

Cet argument prive les Ukrainiens de leur libre arbitre et suppose que la volonté du peuple est façonnée à Moscou ou à Washington.
Mais ce n'est pas le cas. L'Ukraine l'a démontré tant de fois pendant cette guerre. C'est la volonté du peuple qui détermine l'événement en Ukraine, pas certains politiciens dans d'autres pays. Jeff surestime l'importance et l'influence de Washington sur les Ukrainiens

Mais regardons les faits. La révolution a commencé par un post de Mustafa Nayem sur FB qui demandait aux gens de sortir dans la rue et d'y rester pour protester contre la décision de Ianoukovitch de se retirer de l'accord d'association avec l'UE.
De nombreuses personnes sont venues, principalement des étudiants. Mais les protestations n'étaient pas massives jusqu'à ce que la police batte les étudiants. Était-ce l'OTAN ou les États-Unis qui ont recommandé au gouvernement de réprimer brutalement les étudiants ? Non! C'était peut-être Moscou, mais nous n'en sommes pas sûrs.
Ce n'est qu'alors que les protestations sont devenues massives. Ensuite, le gouvernement a commis la prochaine erreur fatale en tirant sur les manifestants. Après cela, la révolution a commencé.

Les États-Unis et l'OTAN n'ont pas créé la révolution. Le gouvernement et le peuple ukrainiens l'ont fait.

Citation :

L'expansion de l'OTAN n'était pas la raison de la guerre. Mais la guerre pourrait aboutir à cela : l'expansion de l'OTAN. Pourquoi? Parce que la Russie menace et attaque les pays voisins, contrairement à l'OTAN.

[Arcalypse]

Citation :

Publié par Coquette

Citation :

L'expansion de l'OTAN n'était pas la raison de la guerre. Mais la guerre pourrait aboutir à cela : l'expansion de l'OTAN. Pourquoi? Parce que la Russie menace et attaque les pays voisins, contrairement à l'OTAN.

L'expansion de l'OTAN c'est déjà le cas avec l'adhésion de la Finlande et probablement bientôt de la Suède en réaction à l'agression Russe en Ukraine. Mais pour être impartial l'extension de l'OTAN se fait depuis longtemps et s'est accélérée ces dernières années avec l'intégration de 12 pays supplémentaires en moins de 20 ans (Bulgarie, Litunanie, Estonie, Lettonie, Roumanie, Slovaquie, Slovénie, Albanie, Croatie, Monténégro, Macédoine du Nord et Finlande).

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Arcalypse

L'expansion de l'OTAN

Une remarque : ce n'est pas l'OTAN qui s'étend, ce sont des pays qui demandent à rejoindre l'OTAN.
On se demande bien pourquoi.
https://en.wikipedia.org/wiki/Ethnic...2%E2%80%931993)

Ah, non c'est simple : les Russes ont commencé les campagnes de purifications ethniques et les massacres dès 1992.

Citation :

On September 3, 1992, the Russian-mediated agreement was signed between Georgian and Abkhaz separatist sides, which obliged Georgia to withdraw its military forces from the city of Gagra. The agreement forced Abkhaz separatists from Gudauta to hold their attacks on the city. Soon after, the Georgian forces, which included Shavnabada, Avaza, and White Eagle battalions (along with their tanks and heavy artillery), left the city. Only small pockets of armed groups (made up of volunteer units of the ethnic Georgians of Gagra) remained. However, on October 1, the Abkhaz side violated the agreement and launched a full-scale attack on Gagra. The attack was well coordinated and mainly carried out by the Chechen (under the command of Shamil Basaev) and North Caucasian militants. Meantime in Gagra, small Georgian detachments lost control of the city suburbs (Leselidze and Kolkhida) and were destroyed in the city center by the end of October 1. With the fall of Gagra, the Georgian population was captured by the separatists and their allies. The first significant massacres and ethnic cleansings were committed during the fall of Gagra.^[43]
People of all ages were rounded up from Gagra, Leselidze, and Kolkhida and killed. When the separatist militants entered the city, civilians became a target of mass murder. The main targets were young people and children. According to the witness account:
"When I returned home I was surprised to see a lot of armed people on the street. They were quiet. I mistook one of them for my Georgian neighbour, and I said, "How are you?" in Georgian. He grabbed me by the wrist and said, "Keep quiet." I wasn't afraid for myself; I thought they had killed my family. He asked me in Russian, "Where are your young people? We won't kill you, we'll kill them." I said they weren't here, that there were only old people left."^[44]
Women and young girls captured by the militants became the victims of rape and torture. One elderly Georgian woman who lived through the October attack in Gagra recounted the following: "They brought over a blind man and his brother, who always stayed with him. They began to beat the blind man, his brother and his wife with a gun butt, calling him "dog!" and kicking him. He fell over. I saw blood. One soldier said: "We won't kill you, but where are the young girls?" I said there weren't any."^[45]
"My husband Sergo was dragged and tied to a tree. An Abkhaz woman named Zoya Tsvizba brought a tray with lots of salt on it. She took the knife and started to inflict wounds on my husband. After that, she threw salt onto my husband's exposed wounds. They tortured him like that for ten minutes. Afterwards, they forced a young Georgian boy (they killed him afterwards) to dig a hole with the tractor. They placed my husband in this hole and buried him alive. The only thing I remember him saying before he was covered with the gravel and sand was: 'Dali, take care of the kids!'"^[46][47]
After the fall of Gagra, the victors began to pillage, rape, and torture, followed by summary executions of everyone who was captured and failed to flee the city in time. At 5:00 pm on October 1, approximately 1000–1500 civilians were rounded up and placed under guard at the soccer stadium in downtown Gagra. On October 6, close to 50 civilians were found hanging on electricity poles. Soon after, children, elderly, women, and men who were detained at the soccer stadium were gunned down and dumped in mass graves not far from the stadium.
A Russian military observer Mikhail Demianov (who was accused by the Georgian side of being the military advisor to the separatist leader Ardzinba) told Human Rights Watch:

Citation :

When they [Abkhaz] entered Gagra, I saw Shamyl Basaev's battalion. I have never seen such a horror. They were raping and killing everyone who was captured and dragged from their homes. The Abkhaz commander Arshba raped a 14-year-old girl and later gave an order to execute her. For the whole day I only could hear the screams and cries of the people who were brutally tortured. On the next day, I witnessed the mass execution of people on the stadium. They installed machine guns and mortars on the top and placed people right on the field. It took a couple of hours to kill everybody^[6][48]

Et ils ont continué en Tchétchénie, en Moldavie etc. Quelle surprise que lorsque ton puissant voisin doté d'armes nucléaires passe son temps depuis des siècles à génocider tout ce qui bouge et semble fermement décidé à recommencer à la première occasion tu cherches à te mettre à l'abris.

Les Ukrainiens ont essayé, mais Merkel et Sarkozy avaient du gaz à acheter et des Mistral à vendre. Le prix à payer de notre complicité, ce sont les dizaines de milliers de civils massacrés par la soldatesque du Mordor depuis l'an passé.

[Siuan]

Citation :

Les États-Unis et l'OTAN n'ont pas créé la révolution. Le gouvernement et le peuple ukrainiens l'ont fait.

Y a peut-être eu une légère impulsion :

Citation :

Since Ukraine’s independence in 1991, the United States has supported Ukrainians as they build democratic skills and institutions, as they promote civic participation and good governance, all of which are preconditions for Ukraine to achieve its European aspirations. We’ve invested over $5 billion to assist Ukraine in these and other goals that will ensure a secure and prosperous and democratic Ukraine.

https://geneva.usmission.gov/2013/12...on-conference/


Saupoudré de méthode américaine. Fuck the UE ! :
https://www.lemonde.fr/europe/articl...3017_3214.html

Citation :

La familiarité avec laquelle la vice-secrétaire d'Etat évoque les dirigeants de l'opposition ukrainienne (« Yats » pour Arseni Iatseniouk, « Klitsch » pour Vitali Klitschko) et les postes qu'elle leur attribue dans un éventuel gouvernement traduit une étonnante maladresse, voire arrogance, dans la méthode, compte tenu des échecs américains à installer des équipes au pouvoir dans des pays étrangers depuis dix ans. Elle-même et l'ambassadeur Pyatt parlent des protagonistes de la crise ukrainienne comme si leur sort dépendait d'eux, ce qui n'est pas le cas. Inévitablement, le titre de la bande audio sur YouTube, en russe, est : « Les marionnettes de Maïdan ».

[Arcalypse]

Citation :

Publié par Aloïsius

Une remarque : ce n'est pas l'OTAN qui s'étend, ce sont des pays qui demandent à rejoindre l'OTAN.

Ben si c'est bien l'OTAN qui s'étend, l'OTAN choisit qui peut le rejoindre ou non, donc évidement que c'est l'OTAN qui s'étend vers l'Est, c'est pas un club ouvert à tous, il faut l'aval des autres membres. Je suppose qu'ils ont tous une carte d'Europe chez eux pour voir où sont les pays acceptés.

Et c'est pas une critique du reste, je comprend bien les pays qui rejoignent l'OTAN, mais je peux comprendre aussi que c'est une pression militaire supplémentaire sur la Russie.

[Coquette]

Citation :

Publié par Arcalypse

mais je peux comprendre aussi que c'est une pression militaire supplémentaire sur la Russie.

Absolument pas, ca c'est que la Russie a toujours fait croire. Comme le disait Mylovanov, jamais l'OTAN n'a attaqué de pays frontaliers pour s'étendre, la Russie le fait très souvent, et depuis longtemps.

J'ai encore vu un reportage de rue en Russie qui demandait à des Russes s'il fallait s'inquiéter du passage de la Finlande à l'Otan. La plupart ont eu une réponse limpide : "Pourquoi serions-nous inquiets? L'Otan ne nous jamais menacé ni agressé."

Citation :

Publié par Siuan

Y a peut-être eu une légère impulsion

C'est fou quand même. Oui une valse diplomatique directe et indirecte a eu lieu, que ce soit de la Russie ou des US, et alors? Tu crois que ce sont 5 milliards de dollars donnés à l'Ukraine qui ont obligés les autorités pro-Russe de l'époque à tirer sur les manifestants ukrainiens?

L'écrasante majorité des ukrainiens t'expliqueront la même chose que Mylovanov, à savoir que même s'il y a eu des actions de pays étrangers en 2014, ce n'est clairement pas ca qui a poussé des foules massives dans la rue. Ce qui les a envoyé dans la rue, c'est la volonté d'une vaste majorité d'ukrainiens à aller plutôt vers l'Europe que vers la Russie, point barre.

[Zvenpak]

La pression militaire, la menace de l'OTAN, etc... elle vient uniquement de la paranoïa de Poutine, boostée par la propagande qu'il a mise en place et qui a trouvé écho chez ses fidèles.

Je sais plus qui l'avait dit, mais les dirigeants Russes, du moins ceux qui ne jouent pas un double jeu (en vivant une seconde vie luxueuse en occident), en sont arrivé à croire leurs propres mensonges.

Pour faire cliché, actuellement, au sein des dirigeants Russes actuels, on a :

- Les vrais paranos de base.
- Ceux que le sont devenus à force de vivre et de relayer la propagande.
- Ceux qui ne le sont pas, mais qui jouent le "jeu" histoire de profiter du système ou de sauver leurs miches.
- Ceux qui ne le sont pas, et qui sont juste des relayeurs et qui à côté vont à Disneyland, ont un appartement à New York, etc...
- Et doit plus rester grand chose d'autre dans la bande...

[Quint`]

Citation :

Publié par Arcalypse

Et c'est pas une critique du reste, je comprend bien les pays qui rejoignent l'OTAN, mais je peux comprendre aussi que c'est une pression militaire supplémentaire sur la Russie.

Ya AUCUNE pression militaire sur la Russie à ses frontières européennes. Aucun pays occidental, dans l'OTAN ou pas, ne menace ou menaçait le territoire russe d'invasion.

Il y a un seul pays expansionniste dans la région.

[Arcalypse]

Citation :

Publié par Quint`

Ya AUCUNE pression militaire sur la Russie à ses frontières européennes. Aucun pays occidental, dans l'OTAN ou pas, ne menace ou menaçait le territoire russe d'invasion.

Il y a un seul pays expansionniste dans la région.

Mais bien sur que si y a une pression militaire, l'OTAN et la Russie sont en opposition depuis la création de l'Alliance Atlantique et non sans raisons les pays de l'Est rejoignent l'OTAN pour se protéger de leur voisin Russe qui de son coté voit une Alliance qui se crée contre lui, on arrive bientôt à un groupement de pays qui représente presque intégralement l'Europe, contre qui cette Alliance peut elle servir si ce n'est contre la principale puissance militaire de la région non membre de l'Alliance ?

Forcément que ça a un impact sur la militarisation des frontières. Après voilà, encore une fois je ne critique pas, vu la tronche du voisin, c'est complètement compréhensible que les pays de l'Est veuillent rejoindre l'OTAN, Poutine c'est un peu le meilleur VRP de l'OTAN. Mais forcément ça va dans le sens d'un accroissement des zones de tensions.

Maintenant y a certainement une part de paranoïa des Russes, mais enfin l'opposition et la rivalité Russo Américaine n'est pas qu'une vue de l'esprit, y a des temps forts et des temps faibles, mais l'opposition est quasi constante.

[Quint`]

Aucun des pays limitrophes ne revendique du territoire russe… ya l'enclave de Kaliningrad éventuellement et elle est déjà encerclée de base.

Depuis la chute de l'URSS c'est 100% du délire paranoïaque russe, qui ne sert qu'à justifier l'agression de voisins, critère indispensable à la survie d'un régime autoritaire.

Ça n'a rien à voir avec la rivalité russo-américaine ou l'impérialisme américain, réel aussi. Mais ça n'a rien à voir avec la situation stratégico-militaire à la frontière russe.

C'est simple, la Pologne, les pays baltes etc, sont très contents dans leurs frontières et ne réclament rien d'autre que la sécurité de leur territoire souverain.
La Russie, elle, réclame les territoires perdus à la chute de l'URSS.

[sardaucar]

Citation :

Publié par Arcalypse

Mais bien sur que si y a une pression militaire, l'OTAN et la Russie sont en opposition depuis la création de l'Alliance Atlantique et non sans raisons les pays de l'Est rejoignent l'OTAN pour se protéger de leur voisin Russe qui de son coté voit une Alliance qui se crée contre lui, on arrive bientôt à un groupement de pays qui représente presque intégralement l'Europe, contre qui cette Alliance peut elle servir si ce n'est contre la principale puissance militaire de la région non membre de l'Alliance ?

Ben si tu ne vois pas la différence qu'il y a en servir contre les volontés expansionnistes de la principale puissance militaire de la région, et servir pour faire la guerre à la principale puissance militaire de la région, forcément tu ne peux pas voir que l'OTAN n'est pas une menace à la Russie, sinon une menace à la volonté expansionniste de la Russie...

[Borh]

Jamais l'OTAN n'a attaqué la Russie ou menacé d'attaquer la Russie, jamais l'OTAN n'a revendiqué de territoire au sein des frontières de la Russie.

Et j'ajouterais qu'aucun pays n'a jamais été maintenu dans l'OTAN contre sa volonté, à l'inverse des pays que la Russie considère ses satellites.

Certains pays de l'OTAN passent leurs temps à critiquer l'OTAN (je pense à la Hongrie et la Turquie), mais bizarrement à aucun moment ils n'ont engagé de procédure pour quitter l'OTAN. Pourtant personne ne les retient.

[Ghalleinne]

On est tous d'accord que l'OTAN n'est pas en faute je crois bien (une fois qu'a été débunk le mythe de l'accord sur la non extension).

Ca empêche pas que pour les dirigeants russes qui sont des gens qui ont grandit, vécu et fait carrière de l'autre coté du rideau de fer, dans un monde ou la guerre nucléaire était un risque permanent et quotidien et ou l'ennemi c'était l'OTAN, ça ne soit vraiment pas bien vécu de voir le glacis protecteur qui devait servir de tampon en cas de pépin disparaître progressivement.

Qu'on ne me fasse pas dire n'importe quoi, ça ne donne aucun droit aux dirigeants russes sur leurs voisins, pour autant, vous évacuez quand même vachement vite que l'OTAN a été pendant presque 50 ans l'ennemi clair net et affirmé de la Russie.

Alors oui, dans les années 90 on a tous cru que c'était terminé, et globalement nous en occident on a tourné la page sur ce sujet. Ca veut pas dire que la page a été tournée de l'autre coté, parce que les années 90 ont été extrêmement douloureuses pour les russes et que derrière il a fallu avalé des grosses couleuvres diplomatiques (l'accord 4+2 allemand, le fait que la CEI soit un échec patent dès le démarrage, les guerres des Balkans dont particulièrement le kosovo, les guerres en tchétchénie dans lesquelles personne n'a aidé, alors que ça se passait pas bien et que ça entraînait des vrais problèmes de terrorisme etc), bref les russes se sont retrouvés très seuls, à prendre méga cher et ont eu l'impression de s'être fait roulé dans la farine. Je dis pas que c'est factuellement vrai, on pourrait en disserter pendant des plombes, mais c'est comme ça que ça a été vécu.

Du coup, du point de vue russe, oui l'extension de l'OTAN est une menace, et les gens à la barre de l'OTAN ne se sont pas révélés des gens fiables. Je dis pas que c'est vrai, je dis que c'est leur ressenti.

Je sais que la comparaison est vieille et partiellement foireuse, mais Cuba était libre de rechercher la protection soviétique à l'époque et de s'armer comme elle l'entends, c'est pas pour autant que les américains ont apprécié non plus. Et d'ailleurs Cuba subi toujours un traitement de faveur américain unique au monde alors que bon la menace cubaine... Encore une fois ça donne aucun droit ni aucune excuse aux russes, mais on gagnerait je pense à essayer de comprendre leur vision du passé récent, et ça nous permettrait ptet, une fois que la guerre sera derrière nous d'essayer une autre approche pour intégrer la Russie dans le jeu européen et occidental, pas en les laissant faire n'importe quoi, mais en ne les traitant pas comme des parvenus non plus.