L'OTAN : son histoire, ses actes, son équilibre, et qui sait ? Ses alternatives

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Publié par cyber clochard
C'est parfaitement vrai, enfin certains agoriens sont d'une naïveté confondante pensant que l'intérêt général existe en géopolitique alors qu'il n'y a que l'interet de la nation, heureusement la plupart des dirigeants de cette planete l'ont bien compris, enfin sauf les médiocres
L'intérêt de la France est justement d'être dans un bloc atlantiste et occidental. C'est le seul moyen pour nous de garder une certaine hégémonie. Ce qu'on appelle l'intérêt général en occident, c'est justement notre intérêt à nous, ils ne sont pas naïfs mais cohérent et ont à mon sens raison. Je vois pas bien ce que la France seule pourrait imposer à la Russie ou à la Chine, la France intégrée dans un bloc ne peut pas forcément leur imposer quelque chose non plus, mais on a plus de capacités de nuisance à leurs égards.
Citation :
Publié par Elric
@Laeryl : C'est le même raisonnement qui nous a poussé a envoyer du matériel en Chine au début de la crise du covid. On aide les autres dès lors que ça ne nous porte pas préjudice en sachant que les autres nous aideront si ça ne leur porte pas préjudice.
C'est le même raisonnement qui a poussé les Etats à pratiquer le chacun pour soi dès lors que la crise est devenue mondiale. Ne pas le faire leur aurait porté préjudice.
Bah là on aide les autres en portant préjudice à un état mafieux qui, ne t'en déplaise, phagocyte allègrement ses voisins à coup de bombes et de crimes de guerre depuis des années.

Moi perso ça me convient.

[Modéré par Jack : Article 2, 3 et 4]

Dernière modification par Jack Augoulot ; 13/08/2022 à 07h56.
On va être mi août, 7 mois de guerre, et on retrouve les mêmes avec le même discours qui reprend exactement les mêmes arguments de la propagande russe. Alors qu'il y a déjà eu de multiple source expliquant en quoi c'était faux, et pourquoi fallait arrêter de relayer la propagande russe. Mais rien n'y fait c'est comme les Qanon et trumpiste, on peut présenter 1000 arguments, 1000 fois, ils en démordent pas.

Je crois que le plus simple c'est plus leur répondre, qu'ils restent dans leur monde vu que visiblement il est rassurant. Après la logique serait qu'ils s'installent à Moscou mais bon ça serait trop leur demandé.


Sinon à propos de ça, autant je suis pour les sanctions économiques même si faut pas rêver ça fera pas tomber le régime au mieux ça va créer des remouds. Mais ça a le mérite de casser la machine industriel russe, ce qui est toujours bon à prendre.
Par contre j'ai plus de mal avec les dernières annonces et demande de Zelensky qui consiste à appeler à empêcher tous russes de venir en Europe avec l'idée qu'ils n'ont qu'à rester dans leur univers et se bouger.
Je ne suis pas convaincu que ça soit une bonne idée. Je ne peux m'empêcher à la Chine d'avant Xi et avant Covid, beaucoup de chinois qui voyagent ça leur permet justement de voir ce qui se passe ailleurs à travers leur yeux et pas les médias chinois. Bref c'est aussi un outil contre le discours nationaliste belliqueux, puisqu'en voyant ya quand même plus de chance que les gens se rendent compte qu'au fond nous sommes tous humains et fondamentalement on se ressemble beaucoup. Je redoute les effets à moyen/long terme avec Xi qui a durci le discours et enfermé les chinois en Chine qui peuvent plus circuler comme ils le veulent.
Et je pense que ce qui est vrai pour les chinois, est vrai pour les russes.

Loin de les voir se retourner contre Poutine si on les enferme en Russie, ils risquent au contraire de resserrer les rangs derrières Poutine. Donc je doute vraiment que ça soit l'idée du siècle que d'empêcher les russes de venir en Europe.


Enfin on parle beaucoup de ce qui se passe dans la centrale nucléaire, et y a de forte chance qu'il s'agisse d'une manoeuvre des russes pour relancer la menace nucléaire et donc faire pression pour qu'on lâche les ukrainiens et forcer à la négociation.
Mais y a un point sur lequel on insiste pas beaucoup je trouve, c'est les annonces russes sur les référendum dans les différents territoires qu'ils occupent pour que ceux ci rejoignent la Russie, et dont on connait déjà le résultat. C'est annoncé pour la mi septembre cad demain.
Et là c'est un vrai problème parce que si Moscou va vraiment au bout (sachant qu'ils ont déjà repoussé plusieurs fois, initialement sauf erreur pour la région de Kherson c'était annoncé pour juin) et que comme pour la Crimée on se réveille un matin et voilà on apprend que Kherson etc... sont annexé puisque le résultat annonce 89% pour, c'est juste explosif comme situation, et ça amène directement à une situation de blocage. Jamais les ukrainiens vont accepter ça, l'Occident ne peut pas non plus accepter ça, et une fois que c'est fait la Russie se met dans une position où elle ne peut plus revenir en arrière. Bref on va vers une situation explosive d'autant plus avec le discours de Moscou qui a bien insisté sur le fait que le nucléaire était sur la table si on touche à ces territoires.
Citation :
Publié par -Interfector-
Si c'est vraiment ta vision des choses, c'est normal qu'il y ai des guerres telles que celle que la russie a entamé en ukraine et il y en aura forcement d'autres (chine...)... Parce que ton propos est donc : le monde doit etre dominé et controlé par le bloc atlantiste occidental et rien d'autre, ce qui laisse peu de place a l'immense majorité de la population mondiale (et je parle de la population, pas des regimes qui les gouvernent et qui n'ont pas forcement d'interet plus pertinent qu'un eventuelle "hegemonie").
Le peuple ukrainien est en train de verser son sang pour se séparer de la Russie et rejoindre ce bloc "atlantiste occidental".
Quant au peuple taïwanais, déjà intégré, il préfèrera le sacrifice au retour dans le giron chinois.

J'ai du mal à comprendre ton argument du coup.
Qu'est ce qu'il peut y avoir de si affreux dans notre modèle pour que des peuples si différents acceptent de mourir pour le rejoindre ?
La liberté d'expression ? La liberté de la presse ? La liberté de mouvement ? La démocratie ?
Citation :
Publié par Kumamon
Le peuple ukrainien est en train de verser son sang pour se séparer de la Russie et rejoindre ce bloc "atlantiste occidental".
Quant au peuple taïwanais, déjà intégré, il préfèrera le sacrifice au retour dans le giron chinois.

J'ai du mal à comprendre ton argument du coup.
Qu'est ce qu'il peut y avoir de si affreux dans notre modèle pour que des peuples si différents acceptent de mourir pour le rejoindre ?
La liberté d'expression ? La liberté de la presse ? La liberté de mouvement ? La démocratie ?
J'ai tiens a peu pres 0% des propos que tu me pretes... A aucun moment je ne critique l'un ou vante les merites de l'autres comme tu voudrais le faire croire. Je dis juste que si, comme le dit Kocinsky, l'hegemonie est reellement un objectif, cela menera forcement a des conflits importants.
Et en reponse a ton propos, j'ai du mal a associer une volonté d'hegemonie avec la notion de liberté. Et cela n'implique pas d'accepter les pires regimes et de se soumettre a la russie ou la chine sans rien dire.

Le probleme c'est qu'un jour il faudra accepter de changer de logiciel, on gere politiquement le monde avec le meme logiciel conflictuel/de domination qu'on le gerait ya 300 ans... Avec le probleme systemique qu'est le rechauffement climatique, il faudra un jour accepter de trouver et mettre en place une autre philosophie de gestion geopolique et economique.

Les peuples ukrainiens ou taiwanais, avant de devoir choisir entre la chine/russie ou le camp opposé, devraient avoir le droit et la liberté d'etre, par eux meme sans avoir a se soumettre a l'un ou l'autre.
Citation :
Publié par -Interfector-
Les peuples ukrainiens ou taiwanais, avant de devoir choisir entre la chine/russie ou le camp opposé, devraient avoir le droit et la liberté d'etre, par eux meme sans avoir a se soumettre a l'un ou l'autre.
Je crois que personne ne demande à Taïwan de se soumettre à l'Occident. Idem pour l'Ukraine.

En revanche, il y a des gens qui veulent l'Ukraine soit soumise à Moscou et Taïwan au PCC. moi-melenchon.gif
Citation :
Publié par Aloïsius
Je crois que personne ne demande à Taïwan de se soumettre à l'Occident. Idem pour l'Ukraine.
D'ou ma critique de l'utilisation du terme hegemonie, faut suivre. Merci. Je critique un mot utilisé pour decrire le systeme a la base hein, pas le systeme...
Les critiques que j'ai a faire sur le et les systemes, j'ai a les faires pour l'ensemble des systemes en place actuellement comme je l'ai dis. Aucun systeme d'envergure actuelle ne repond aux problemes qui arrivent/sont deja la. Aucun.

Et quand la condition d'une aide totale face a des regimes pires que tout est de faire parti du groupe, sans quoi notre "neutralité" de ne pas avoir fait de choix nous expose a toutes les veleités des autres, il y a d'une certaine maniere, passive, une obligation d'adherer au systeme et de faire un choix, d'ou mon utilisation du terme "soumettre", qui fait suite a l'utilisation premiere du terme "hegemonie" et qui me semble fortement liés et qui me fait tiquer quand on se defend sur de choses que je n'ai pas dite en me parlant de "libertés".

Et le "en revanche" est mal venu, je ne l'ai jamais nié.
L'OTAN : son histoire, ses actes, son équilibre, et qui sait ? Ses alternatives
Citation :
Publié par -Interfector-
Le probleme c'est qu'un jour il faudra accepter de changer de logiciel, on gere politiquement le monde avec le meme logiciel conflictuel/de domination qu'on le gerait ya 300 ans... Avec le probleme systemique qu'est le rechauffement climatique, il faudra un jour accepter de trouver et mettre en place une autre philosophie de gestion geopolique et economique.

Les peuples ukrainiens ou taiwanais, avant de devoir choisir entre la chine/russie ou le camp opposé, devraient avoir le droit et la liberté d'etre, par eux meme sans avoir a se soumettre a l'un ou l'autre.
Va expliquer ton raisonnement aux dictatures , en attendant l'Otan existe pour protéger nos valeurs démocratiques. Car sans les dictatures et le terroriste dans le monde nous aurions sans doute plus besoin d'armée, les conflits entre pays se régleraient autrement
Citation :
Publié par Bal'E
Va expliquer ton raisonnement aux dictatures , en attendant l'Otan existe pour protéger nos valeurs démocratiques. Car sans les dictatures et le terroriste dans le monde nous aurions sans doute plus besoin d'armée, les conflits entre pays se régleraient autrement
C’est clair.
Demain une guerre de l’eau est déjà en préparation entre la Chine et l’Inde pour prendre un exemple parmi tant d’autres.
C’est pas avec un pierre-feuille-ciseau que ces tensions se régleront mais bien avec une dissuasion militaire et Géo politique par un jeu d’alliance.

Des belliqueux il en existera toujours.
Citation :
Publié par -Interfector-
Les peuples ukrainiens ou taiwanais, avant de devoir choisir entre la chine/russie ou le camp opposé, devraient avoir le droit et la liberté d'etre, par eux meme sans avoir a se soumettre a l'un ou l'autre.
C'est pas déjà un peu ce qu'il se passe ?

Parce que, si j'ai tout compris, l'OTAN est pas trop chaude pour accueillir l'Ukraine en fait.

Donc là on file juste un coup de main puis ensuite ils vont se démerder sans devoir se soumettre à qui que ce soit.

Ou bien j'ai loupé un truc ?

Après, tu parles de se "soumettre"... moi perso en tant que citoyen je suis assez content d'être "soumis" à l'OTAN.

Je sais pas, je trouve ça assez rassurant de me dire que quand je vais faire une course, je pourrai retrouver mon logement tel que je l'ai laissé vu que personne n'osera bombarder mon petit chez moi.

Puisque dans la mesure où si un con en avait l'idée, son pays serait renvoyé à l'âge de pierre en moins d'un mois.

Je sais pas... moi perso j'aime bien me dire, contrairement aux ukrainiens actuellement, que je peux prendre ma voiture, aller faire une course un samedi et retrouver mon logement dans son pristin état, comme dise les juristes.
Citation :
Publié par Laeryl
Parce que, si j'ai tout compris, l'OTAN est pas trop chaude pour accueillir l'Ukraine en fait.
Même l'UE en fait, puisqu'avant toute adhésion il ne doit pas y avoir de conflits territoriaux avec un voisin, il me semble.

Quant à l'OTAN il est peu probable qu'une paix négociée avec la Russie permettrait l'adhésion
Citation :
Publié par Laeryl
C'est pas déjà un peu ce qu'il se passe ?

Parce que, si j'ai tout compris, l'OTAN est pas trop chaude pour accueillir l'Ukraine en fait.

Donc là on file juste un coup de main puis ensuite ils vont se démerder sans devoir se soumettre à qui que ce soit.

Ou bien j'ai loupé un truc ?

Après, tu parles de se "soumettre"... moi perso en tant que citoyen je suis assez content d'être "soumis" à l'OTAN.

Je sais pas, je trouve ça assez rassurant de me dire que quand je vais faire une course, je pourrai retrouver mon logement tel que je l'ai laissé vu que personne n'osera bombarder mon petit chez moi.

Puisque dans la mesure où si un con en avait l'idée, son pays serait renvoyé à l'âge de pierre en moins d'un mois.

Je sais pas... moi perso j'aime bien me dire, contrairement aux ukrainiens actuellement, que je peux prendre ma voiture, aller faire une course un samedi et retrouver mon logement dans son pristin état, comme dise les juristes.
Ouai enfin sa c'est pas grâce à l'OTAN mais à notre armée et surtout à notre dissuasion nucléaire, ont à pas besoin des américains pour notre protection, contrairement a la Pologne, pays d'Europe de l'est, ect...
cette guerre elle est désastreuse aussi pour ça (le nucléaire). Elle envoie un très mauvais message, enfin double très mauvais message.
Si tu as le nucléaire tu peux te lancer dans des guerres coloniales avec le nucléaire comme assurance vie pour faire ce que tu veux.
Et si tu n'as pas le nucléaire, alors tu prends le risque de te faire dévorer par un voisin, d'où l'importance d'avoir le nucléaire.

Ca ne peut donc que relancer la course à l'armement nucléaire... Remarquez peut être qu'un hiver nucléaire est la seule solution pour régler le problème du réchauffement climatique.....
Citation :
Publié par gunchetifs
Ouai enfin sa c'est pas grâce à l'OTAN mais à notre armée et surtout à notre dissuasion nucléaire, ont à pas besoin des américains pour notre protection, contrairement a la Pologne, pays d'Europe de l'est, ect...
Mec je suis belge ^^

On a aucune dissuasion nucléaire nous, on fait confiance au traité de l'Atlantique nord pour nous défendre. Donc entre autre à vous les français (en passant merci, sincèrement les gars ça rassure d'avoir un poids lourd comme voisin... et y a zéro ironie dans ce propos) et à nos potes américains.

Du coup c'est quand même grâce à l'OTAN que mon pays est protégé et pas à cause des trois obus que papy Marcel cache dans sa cave au fond des Ardennes.

Après, franchement j'ai rien contre la France mais c'est quand même très franco-français de se dire "On a pas besoin de X / Y / Z pour notre protection"

Genre sérieux t'es pas conscient qui si on vit à moitié bien pour le moment c'est parce que mon pays, le tient et beaucoup d'autres marchent main dans la main et essayent de pas trop faire de la merde ?

Je ne dis pas qu'on vit notre meilleure vie. Je pense simplement que si on ne formait pas ce bloc, peu de choses empêcheraient des gens comme monsieur Putin de nous balancer des obus dans la gueule.

Là ici en l'état, tout le monde sait que si on devait nous agresser militairement, le pays attaquant serait rasé dans la semaine qui suit.

Moi perso ça me suffit pour me coucher l'esprit tranquille.
Un de nos "grand chef de guerre et patriote" a dit les états n ont pas d amis que des intérêts.
Et qui nous a assis à la table réservé aux vainqueurs de la seconde guerre (merci les anglais, certain dise que le sabordage de notre flotte par les anglais y est pour quelques choses).

Tu t étonne
qu un pays qui c est construit sur la guerre depuis au moins pépin le bref.
Qui a construit sa démocratie sur une révolution sanglante.
Qui est aller se battre pour ses idéaux et ses intérêts pour lutter contre les monarchie
Qui a était ensuite un empire colonial.
Qui a connu l essentiel des combats sur son sol pendant une des guerres les plus meurtrière de l histoire.
Qui a eu une tentative d assujettissement pendant la seconde des nazis, une tentative de protectorat des état unis juste après.
Et qui a connu de multiples guerres a l extérieur de son sol depuis.

Ai comme débat public récurrent sont indépendance militaires et politique ?
On est pas les allemands qui devant les horreurs des nazis on eu un choc et une culpabilité énorme.
Et qui du coup, on supprimer toute notion de puissance militaire dans le débat public jusqu'à récemment.

Dernière modification par derioss ; 13/08/2022 à 22h59.
Citation :
Publié par derioss
Un de nos "grand chef de guerre et patriote" a dit les états n ont pas d amis que des intérêts.
Et qui nous a assis à la table réservé aux vainqueurs de la seconde guerre (merci les anglais, certain dise que le sabordage de notre flotte par les anglais y est pour quelques choses).

Tu t étonne
qu un pays qui c est construit sur la guerre depuis au moins pépin le bref.
Qui a construit sa démocratie sur une révolution sanglante.
Qui est aller se battre pour ses idéaux et ses intérêts pour lutter contre les monarchie
Qui a était ensuite un empire colonial.
Qui a connu l essentiel des combats sur son sol pendant une des guerres les plus meurtrière de l histoire.
Qui a eu une tentative d assujettissement pendant la seconde des nazis, une tentative de protectorat des état unis juste après.
Et qui a connu de multiples guerres a l extérieur de son sol depuis.

Ai comme débat public récurrent sont indépendance militaires et politique ?
On est pas les allemands qui devant les horreurs des nazis on eu un choc et une culpabilité énorme.
Et qui du coup, on supprimer toute notion de puissance militaire dans le débat public jusqu'à récemment.
Oui, je m'en étonne ^^

Ca fait un bail que vos frontières ne sont plus menacées et qu'on vous file des coups de main donc permet moi de m'étonner.

Puis c'est facile de vouloir une "indépendance militaire et politique" quand on est cerné par des pays qui ont juré de ne jamais vous agresser et par une mer qui est un vieux lac où y a trois marseillais qui trempent*

*Je vais me faire incendier par les gens qui vivent du côté atlantique... j'espère qu'ils ont de l'humour mais sachez que je kiffe l'Ouest les gars ^^'
Citation :
Publié par Laeryl
Oui, je m'en étonne ^^

Ca fait un bail que vos frontières ne sont plus menacées et qu'on vous file des coups de main donc permet moi de m'étonner.

Puis c'est facile de vouloir une "indépendance militaire et politique" quand on est cerné par des pays qui ont juré de ne jamais vous agresser et par une mer qui est un vieux lac où y a trois marseillais qui trempent*

*Je vais me faire incendier par les gens qui vivent du côté atlantique... j'espère qu'ils ont de l'humour mais sachez que je kiffe l'Ouest les gars ^^'
A mon avis la France a toujours eu une grande méfiance vis à vis de la Pax Americana et de l'hégémonie Américaine en général. Par exemple on a jamais accepté la moindre base américaine sur le sol Français et on a toujours tenu à garder une armée et une dissuasion indépendante. Au cas où.
C'est moins évident depuis Sarko qui a largement remis la France dans le giron américain hélas, mais ça reste une tendance sous-jacente forte.

Et aujourd'hui je dirais que la France n'a toujours pas confiance dans l'hégémonie des US mais pour des raisons très différentes : elle n'y croit plus. A mon avis le mandat de Trump a été pris comme un gros signal d'alarme en France que les US étaient sur le point de sérieusement partir en vrille et seraient à l'avenir un partenaire de moins en moins fiable. D'où les tentatives de bâtir une défense Européenne pour le cas où l'OTAN crèverait la bouche ouverte.

L'invasion Russe lui a donné tort à ce niveau, l'OTAN ayant, pour le moment, retrouvé une seconde jeunesse telle un Phoenix. Par contre pour ce qui est des US...
Citation :
Publié par -Interfector-
Si c'est vraiment ta vision des choses, c'est normal qu'il y ai des guerres telles que celle que la russie a entamé en ukraine et il y en aura forcement d'autres (chine...)... Parce que ton propos est donc : le monde doit etre dominé et controlé par le bloc atlantiste occidental et rien d'autre, ce qui laisse peu de place a l'immense majorité de la population mondiale (et je parle de la population, pas des regimes qui les gouvernent et qui n'ont pas forcement d'interet plus pertinent qu'un eventuelle "hegemonie").
Citation :
Publié par -Interfector-
J'ai tiens a peu pres 0% des propos que tu me pretes... A aucun moment je ne critique l'un ou vante les merites de l'autres comme tu voudrais le faire croire. Je dis juste que si, comme le dit Kocinsky, l'hegemonie est reellement un objectif, cela menera forcement a des conflits importants.
Et en reponse a ton propos, j'ai du mal a associer une volonté d'hegemonie avec la notion de liberté. Et cela n'implique pas d'accepter les pires regimes et de se soumettre a la russie ou la chine sans rien dire.

Le probleme c'est qu'un jour il faudra accepter de changer de logiciel, on gere politiquement le monde avec le meme logiciel conflictuel/de domination qu'on le gerait ya 300 ans... Avec le probleme systemique qu'est le rechauffement climatique, il faudra un jour accepter de trouver et mettre en place une autre philosophie de gestion geopolique et economique.

Les peuples ukrainiens ou taiwanais, avant de devoir choisir entre la chine/russie ou le camp opposé, devraient avoir le droit et la liberté d'etre, par eux meme sans avoir a se soumettre a l'un ou l'autre.
Je ne dis pas que c'est ce que je souhaite au plus profond de moi-même, néanmoins dans le fonctionnement économique et géopolitique du monde actuellement, je pense que pour moi qui suis français oui c'est le moins pire. C'est bien évidemment regrettable pour les autres populations du monde qui ne sont pas membres du bloc. Si le système économique ne change pas, on gardera une meilleure situation en gardant l'hégémonie, on risque au contraire de manger si on se fait challenger puis dominer.

Je suis atlantiste parce que c'est ce qui me semble être le plus lucide et le plus pragmatique en l'état actuel des choses, et oui il y aura d'autres guerres, parce que des pays comme la Russie ou la Chine ont d'autres intérêts, ce que je peux comprendre. Néanmoins un monde dominé par ces deux là, je sais pas encore en totalité ce que ça implique pour moi et pour la France, et ça augure pas forcément du bon, on peut espérer mieux mais la situation sous hégémonie atlantiste semble être la moins pire des solutions permettant de vivre dans un espace majoritairement démocratique.


Je peux totalement te rejoindre sur l'idée qu'il faudrait faire différemment avec le réchauffement climatique, mais si les autres pays ne sont pas disposés à le faire ça sera compliqué, devenir un agneau entouré de loups ne nous aidera pas forcément, dans le même temps je comprends que les pays en développement ne veuillent pas réduire la voilure parce qu'ils estiment avoir le droit d'avoir les mêmes conditions de vie que nous, ça coincera forcément à un moment oui.
Citation :
Publié par ClairObscur
A mon avis la France a toujours eu une grande méfiance vis à vis de la Pax Americana et de l'hégémonie Américaine en général. Par exemple on a jamais accepté la moindre base américaine sur le sol Français et on a toujours tenu à garder une armée et une dissuasion indépendante. Au cas où.
C'est moins évident depuis Sarko qui a largement remis la France dans le giron américain hélas, mais ça reste une tendance sous-jacente forte.

Et aujourd'hui je dirais que la France n'a toujours pas confiance dans l'hégémonie des US mais pour des raisons très différentes : elle n'y croit plus. A mon avis le mandat de Trump a été pris comme un gros signal d'alarme en France que les US étaient sur le point de sérieusement partir en vrille et seraient à l'avenir un partenaire de moins en moins fiable. D'où les tentatives de bâtir une défense Européenne pour le cas où l'OTAN crèverait la bouche ouverte.

L'invasion Russe lui a donné tort à ce niveau, l'OTAN ayant, pour le moment, retrouvé une seconde jeunesse telle un Phoenix. Par contre pour ce qui est des US...
Franchement je suis assez d'accord avec ton message et je le trouve intéressant.

Il est vrai que quand je parle de l'OTAN, j'en parle comme d'un bloc solide mais que je ne fais pas état de la catastrophe qu'a été le mandat de Donald Trump.

Mais du coup, en te lisant, je me dis qu'il n'est pas inutile de se pencher sur ce point.

Bien vu mec.
Citation :
Publié par Laeryl
Franchement je suis assez d'accord avec ton message et je le trouve intéressant.

Il est vrai que quand je parle de l'OTAN, j'en parle comme d'un bloc solide mais que je ne fais pas état de la catastrophe qu'a été le mandat de Donald Trump.

Mais du coup, en te lisant, je me dis qu'il n'est pas inutile de se pencher sur ce point.

Bien vu mec.
Oui, à mon avis il faut fermement garder à l'esprit que l'OTAN, c'est avant tout un instrument de pouvoir Américain; Oh bien sûr ils enrobent ça dans du "défense de l'Europe, de nos alliés, valeurs communes démocratie " etc
Mais le fait est que, dès le moment où les US sentent que ça ne les sert plus, l'Alliance ne fera pas long feu.

Trump a été un phénomène intéressant parce qu'il a été brièvement une fenêtre ouverte sur ce que pourraient être les US dans un futur pas si lointain : à savoir une puissance autoritaire, hostile, isolationniste qui méprise l'Europe, ne veut plus de cette alliance et préférerait plutôt jouer au mercenaire, voire au mafieux dans un monde en plein chaos.

Du genre :
"Ok on construit des bases chez vous et on fait acte de présence pour que votre voisin ne vous embête pas en échange de X milliards par an. Si vous refusez on plie bagage et vous vous débrouillez avec eux"
"On continuera d'assurer la sécurité de vos échanges vitaux avec tel pays si vous nous payez. Il parait qu'il y a des pirates sur le chemin et des drôles de trucs qui arrivent aux transporteurs non-escortés.
"C'est une bien jolie terre que vous avez là. Le Groenland vous dites ? Vous nous offrez quoi pour qu'on ne décide pas de l'acquérir de force en achetant ses habitants ?
etc.

L'autre problème c'est que les US ont des intérêts qui sont peu à peu devenus assez différents des nôtres. Avant on avait un énorme intérêt en commun : "stabiliser" le Moyen orient afin que le pétrole coule à flot. Le hic c'est que les US sont maintenant indépendants énergétiquement. Du coup nos intérêt communs ont plus évolués vers : préserver la démocratie ( mouais ) et tenir en respect la Russie qui est un grand rival des US. Ok, ça tombe bien, la Russie a tombé le masque et est maintenant un ennemi déclaré et dangereux, du coup nos intérêts coïncident pour le moment.
Mais quid du futur ? Par exemple que se passerait-il si les US rejoignaient brusquement le camp autoritaire ?

Des questions difficiles et désagréables. A la décharge de Macron, il a pris le signal de Trump très au sérieux et comme un signe que la Pax Americana arrivait à sa fin, là où l'Allemagne a préféré superbement l'ignorer et considérer Trump comme une espèce d'erreur de parcours en s'auto-convainquant que tout redeviendrait business as usual après lui..

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Dernière modification par ClairObscur ; 15/08/2022 à 12h55.
Toutes les remarques de Donald Trump ne sont pas illégitimes juste parce que c'est Donald Trump. En particulier la principale critique de Donald Trump est justifiée : les USA dépensent une fortune pour leur défense quand certains pays de l'OTAN dépensent que dalle, n'ont qu'une armée symbolique et comptent sur le traité pour que les soldats des autres pays (USA en particulier) viennent se sacrifier pour eux en cas de couille sans qu'eux mêmes offrent de contre partie (puisqu'ils n'ont pas d'armée).
En fait ce que voulait Donald Trump, c'est que pour être dans l'OTAN, il faut dépenser un minimum pour sa défense, ce que le traité ne prévoit pas, et je pense qu'il n'a pas tort.

Imo Donald Trump n'a fait qu'exposer à sa manière, brutale et impolie, ce que beaucoup d'autres au Pentagone doivent penser. Evidemment, ce problème s'est largement renforcé pour les USA depuis qu'ils considèrent que leur principal ennemi, le plus dangereux et de loin, est la Chine et non la Russie d'où cette nouvelle volonté que les Européens puissent se démerder un peu tout seul.

Et globalement c'est une erreur de penser que les démocrates ont plus de respect pour leurs alliés que Trump ou les Républicains en général, et que le principal danger pour l'alliance, c'est un retour de Trump. Les démocrates surtout plus polis et plus hypocrites. Mais Aukus, c'est sous Biden, l'éviction des Rafales en Suisse pour des F-35 dont les Suisses n'ont pas besoin, c'est sous Biden. L'attaque contre Alstom par le department of justice qui a conduit à son rachat par General Electrics et son démantèlement, c'est sous Obama. En fait je ne vois pas tellement de coups de couteau dans le dos faits par Trump et son administration comme il y en a eu sous les démocrates. Le Rafale s'est très bien vendu sous Trump.

Dernière modification par Borh ; 15/08/2022 à 08h35.
Citation :
Publié par Borh
Toutes les remarques de Donald Trump ne sont pas illégitimes juste parce que c'est Donald Trump. En particulier la principale critique de Donald Trump est justifiée : les USA dépensent une fortune pour leur défense quand certains pays de l'OTAN dépensent que dalle, n'ont qu'une armée symbolique et comptent sur le traité pour que les soldats des autres pays (USA en particulier) viennent se sacrifier pour eux en cas de couille sans qu'eux mêmes offrent de contre partie (puisqu'ils n'ont pas d'armée).
En fait ce que voulait Donald Trump, c'est que pour être dans l'OTAN, il faut dépenser un minimum pour sa défense, ce que le traité ne prévoit pas, et je pense qu'il n'a pas tort.

Imo Donald Trump n'a fait qu'exposer à sa manière, brutale et impolie, ce que beaucoup d'autres au Pentagone doivent penser. Evidemment, ce problème s'est largement renforcé pour les USA depuis qu'ils considèrent que leur principal ennemi, le plus dangereux et de loin, est la Chine et non la Russie d'où cette nouvelle volonté que les Européens puissent se démerder un peu tout seul.

Et globalement c'est une erreur de penser que les démocrates ont plus de respect pour leurs alliés que Trump ou les Républicains en général, et que le principal danger pour l'alliance, c'est un retour de Trump. Les démocrates surtout plus polis et plus hypocrites. Mais Aukus, c'est sous Biden, l'éviction des Rafales en Suisse pour des F-35 dont les Suisses n'ont pas besoin, c'est sous Biden. L'attaque contre Alstom par le department of justice qui a conduit à son rachat par General Electrics et son démantèlement, c'est sous Obama. En fait je ne vois pas tellement de coups de couteau dans le dos faits par Trump et son administration comme il y en a eu sous les démocrates. Le Rafale s'est très bien vendu sous Trump.
Je me suis mal exprimé si j'ai donné l'impression de tout mettre sur le dos de Trump parce que je vois le personnage plus comme un symptôme qu'une cause.

Oui les critiques acerbes de Trump contre des pays de l'OTAN qui se la coulaient douce étaient entièrement justifiées et je pense que beaucoup d'Américains -et pas juste des républicains - se sont dit à ce moment: "putain oui, enfin quelqu'un qui le dit".
De même, la partie où Trump accusait l'Europe -et l'Allemagne en particulier- de dépendre dangereusement de la Russie -quand l'alliance était supposée défendre l'Europe contre elle- était un des rares moments de sa présidence où il avait parfaitement raison.
D'où la photo que j'ai mis.
Après, Trump ne faisait pas de mystère de son aversion profonde pour l'OTAN en général qu'il voyait comme un boulet pour les US et apparemment, selon Bolton, il a bel et bien été tenté de claquer la porte. Il ne cachait pas non plus son mépris pour les dirigeants démocratiquement élus qui composent bien entendu principalement l'Alliance et avec lesquels le courant ne passait pas du tout, lui étant plutôt de la graine d'autocrate.

De manière générale, je pense que Trump représente une Amérique très tentée par l'isolationnisme et le chaos, qui aimerait bien arrêter d'être le "gendarme du monde" pour plutôt endosser le rôle du bandit.
Tout laisser tomber, largement désengager les US du reste du monde, cesser d'assurer la sécurité des océans et regarder, avec une certaine jubilation malsaine, le chaos émerger partout, attiser les flammes, en tirer profit ici et là, en faisant le calcul - très optimiste- que les US y seraient en partie immunisés parce qu'auto-suffisants. Comme un plongeur qui prendrait sa respiration avant d'entraîner les autres au fond avec lui en misant sur le fait qu'il s'est préparé avant et que les autres non.

C'est absurde et arrogant mais c'est un mouvement de pensée qui existe bel et bien aux US et que Trump incarne; Selon moi ça explique en partie pourquoi Poutine adorait Trump. Outre le fait qu'il était extrêmement incompétent et était en train de démanteler la démocratie Américaine voire les US eux-mêmes, la Russie est l'une des rares puissance de la planète qui profiterait -théoriquement- d'une désintégration de la Pax Americana.
Là où la Chine et l'Allemagne en seraient les deux premières victimes. Ce qui peut également expliquer les relations particulièrement exécrables entre Trump et ces deux pays.

Ta remarque sur les démocrates est tout à fait vraie. J'ai même vu des gens dire qu'au fond une victoire de Trump arrangeait finalement plus la France que celle de Biden parce que Trump avait largement lâché la grappe à l'Europe pendant son mandat, tout en étant très hostile envers elle, ce qui laissait plus de marge de manœuvre à la France pour imposer ses vues. Personnellement je ne suis pas vraiment d'accord mais il y a des arguments pour.
Pour moi, les démocrates représentent une continuité des US tels que nous les connaissons : hégémoniques -ou essayant de le rester- et décidés pour le moment à maintenir leur ordre mondial. Du coup une France qui voudrait voir une Europe indépendante militairement les fait grincer des dents.
Mais même chez eux il y a de profonds doutes sur l'avenir et même la pertinence à long terme de la Pax Americana à mon avis. On le voit par exemple quand Biden s'est tout d'abord brouillé avec l'AS -qui comprend très bien ce qui se passe- avant de revenir en catastrophe vers MBS pour lui demander d'augmenter les flux. Ca hésite côté Américain, ça fait un pas en avant et un en arrière...

Et cette hésitation en elle-même est un sacré signal adressé au reste du monde. Parce que si les démocrates en sont là, imaginez le prochain mec du GOP un peu isolationniste qui prendra le pouvoir là bas.

Dernière modification par ClairObscur ; 15/08/2022 à 13h01.
Citation :
Publié par Borh
Et globalement c'est une erreur de penser que les démocrates ont plus de respect pour leurs alliés que Trump ou les Républicains en général, et que le principal danger pour l'alliance, c'est un retour de Trump. Les démocrates surtout plus polis et plus hypocrites. Mais Aukus, c'est sous Biden, l'éviction des Rafales en Suisse pour des F-35 dont les Suisses n'ont pas besoin, c'est sous Biden. L'attaque contre Alstom par le department of justice qui a conduit à son rachat par General Electrics et son démantèlement, c'est sous Obama. En fait je ne vois pas tellement de coups de couteau dans le dos faits par Trump et son administration comme il y en a eu sous les démocrates. Le Rafale s'est très bien vendu sous Trump.
Trump c'est un traître à son pays plus qu'à ses alliés, mais forcément ça nous rebondit dessus.
Les USA sont et demeurent des impérialistes que je qualifierais "d'ordinaires" (par opposition à dictatoriaux).
Par contre, le combo impérialisme USA + nationalisme et trahison au plus haut niveau sur le long terme, c'est vraiment difficile de dire ce que ça peut donner.
La seule certitude, c'est que les alliés des USA prendraient forcément cher quoi qu'il arrive.
Citation :
Publié par Laeryl
quand on est cerné par des pays qui ont juré de ne jamais vous agresser
les promesses, ca ne vaut rien. Seul le rapport de force, et les interets communs comptent dans les relations entre les états
L'OTAN : son histoire, ses actes, son équilibre, et qui sait ? Ses alternatives
Citation :
Publié par --------------------------------------------------
les promesses, ca ne vaut rien. Seul le rapport de force, et les interets communs comptent dans les relations entre les états
Caniveau Royal : ce sujet est issu d'une scission du fil [POGNAX] Politique et économie en Russie

Tu marques un point. Je reformule, donc.

Au vu des intérêts communs partagés par la France et ses voisins directs (je pense à la Belgique, l'Espagne, l'Allemagne et l'Italie) il me paraît parfaitement impossible qu'un de ces pays soit susceptible de vous déclarer la guerre et il est très improbable qu'ils (qu'on donc) ne vous apporteraient pas une assistance immédiate et sans condition si un pays se décidait à vous attaquer.

Traite moi de naïf mais je suis convaincu qu'en cas d'attaque directe contre la France, tous les pays que j'ai cité (et d'autres de moindre importance) ne mettraient pas deux jours à vous porter assistance.

De la même manière, la Belgique entrerait en guerre contre son gré, il me paraît évident que j'aurais des militaires français / allemands / italiens / espagnols qui débarqueraient dans les 48h pour me sauver le cul.

Donc bon, le coup de la fondation de votre pays par Pépin le Bref et des discours du général de Gaule pour expliquer que la France veut son indépendance... mouais, j'adhère pas trop.

Maintenant, si tu vises la Pax Americana en particulier, je t'avoue que je n'en suis pas super fan moi non plus et que je pense qu'on devrait prendre quelques distances avec les USA.
Tout comme on devrait le faire avec toutes les super-puissance puisque, de ce que je sais, l'Europe c'est pas non plus trois couillons qui vendent des produits d'exportation à la sauvette et que nous devrions nous même être considéré comme une super-puissance.

Après, vraie question à tout le monde : on dit aux ricains "Niquez-vous, on se prend en main, vous restez dans l'OTAN si vous kiffez ça mais on table tout sur l'Europe et on refait des règles juste pour nous"

Ca marche ou ça marche pas ?

Parce que niveau dissuasion en cas d'agression militaire, j'ai pas l'impression qu'on puisse leur arriver à la cheville même si les plus gros pays d'Europe le tentent :x

Dernière modification par Caniveau Royal ; 16/08/2022 à 18h59.
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