L'OTAN : son histoire, ses actes, son équilibre, et qui sait ? Ses alternatives

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Le cas échéant, la frappe nucléaire pourrait viser la flotte en question. Je ne sais cependant pas dans quelle mesure les TNO sont capables de cibler une flotte en mouvement plutôt qu'un point fixe.
Citation :
Publié par Aloïsius
Le cas échéant, la frappe nucléaire pourrait viser la flotte en question. Je ne sais cependant pas dans quelle mesure les TNO sont capables de cibler une flotte en mouvement plutôt qu'un point fixe.
Si je dis pas de connerie on a que du stratégique en France (donc pas mal de fois Hiroshima).
A confirmer...
Par contre, une aspma porte par rafale b
C'est du 300kt avec une précision d env 10m et une portée de 500 km en supersonique.

Enfin, tout les superpuissance nucléaire on tout un tas de saloperie qui mm pour les tactiques représente au moins Hiroshima.

Ce qui justifie largement le non emploi.

Du coup, on en revient ou l OTAN c'est cool, ta x pays qui sont "allié" donc paix entre ses pays.
Cela permet aussi a des petits pays d être relativement tranquille.

Mais cela ne dispense pas de pays comme la France avec du dom Tom, des partenaires d avoir une armée moderne et efficace.
Même si elle sous dimensionner et donc suremployer dernièrement.
Citation :
Publié par Borh
Globalement, il y a le problème de la langue qui me paraît assez insurmontable pour arriver à quelque chose qui ressemble aux USA. Imo, c'est pas un hasard si les Five Eyes, qui sont les alliés les plus proches des USA, bien plus que les pays de l'OTAN, sont les 5 grands pays de langue anglaise.

Je ne dis pas que ce serait une mauvaise chose dans l'absolu, mais faut pas se faire d'illusion sur la faisabilité.
Ah mais je ne me fais pas d'illusions.

Je prétends simplement que si la France veut retrouver son hégémonie passée (ça marcherait aussi pour la Grande-Bretagne si elle s'était pas barrée comme une voleuse) ça ne passera jamais par une politique individualiste.

Quand tu vois les poids lourds qu'on a devant nous, il me semble impossible à un pays seul de leur faire face.

Alors oui, la barrière de la langue est présente et c'est clairement une des choses les plus bloquantes.
Enfin, ça et la fiscalité comme le dit ClairObscur vu qu'il a plutôt raison le mec (ou la meuf, je suis un gars inclusif)... raison pour laquelle je parlais d'une harmonisation économique avant de parler d'une harmonisation linguistique un peu plus haut.

Mais néanmoins, si on veut peser dans le game, c'est pas en se tirant dans les pattes qu'on va y arriver. Et je vise l'Allemagne et l'Angleterre là, clairement.

Du coup j'ai pas de solution, je tire simplement un constat :/
Citation :
Publié par ClairObscur
Hum déjà je ne vois pas comment tu pourrais adopter un système fiscal commun vu que chaque pays d'Europe a une situation économique qui lui est propre. Je trouve déjà l'Euro très problématique à ce sujet et, avec du recul, j'ai tendance à penser que la France n'aurait pas du l'adopter.
Ensuite une fédéralisation de l'Europe c'est en gros une dissolution de chaque pays dans un super-état, à savoir une gigantesque perte d'identité. Pour mettre quoi à la place au juste ? Qu'est-ce qui rendra un Européen fier de son nouveau pays et lui donnera envie de se battre pour lui ? Vu ce que j'ai vu de l'UE ces dernières années, j'ai la nette impression que ce serait un gloubi-boulga néo-libéral insipide et que cette nouvelle grande fédération n'aurait en fait aucun liant.
Sans compter que, contrairement aux états des US qui, avant de se fédéraliser étaient des états très jeunes avec peu d'Histoire, les pays d'Europe ont des Histoires parfois millénaire et des identités culturelles extrêmement fortes.

D'autre part en tant que Français je suis chiant mais je tiens énormément à mon langage que j'aime beaucoup et je n'ai aucune envie de devoir me mettre à parler une langue commune qui ne serait pas le Français. Même chose pour notre modèle universaliste et laïque dont la perte serait une véritable tragédie.

Sans même parler des lois, des question d'immigration etc.

Bref, mon gros problème c'est que je vois une foison d'inconvénients, de renoncements et de sacrifices à faire pour une telle idée, pour bien peu de points positifs concrets en retour en dehors d'affirmations que ça nous rendrait "plus forts" ou ferait de l'Europe une superpuissance..

Et ça c'est pour la partie théorique.

Pour la partie pratique : comment diable tu ferais passer ça ? Personnellement je ne vois aucun univers ou une proposition de ce genre ne se ferait pas immédiatement descendre en flamme dans les urnes en France.
Pour le meilleur ou pour le pire, des états unis d'Europe, ça fait partie des trucs pour lesquels j'ai une profonde certitude que ça n'arrivera jamais.
Pour ta partie théorique... tu veux que je te dise quoi à part que tu as raison ? ^^'

Je n'ai pas proposé de solution miracle : mon propos vise simplement à dire que tant qu'on sera pris entre trois blocs solides et que nous sommes super divisés, on aura jamais les moyens de faire le poids.

Pour ta partie pratique, j'en reviens à ta partie théorique. Ca n'arrivera évidemment pas mais tant que ça n'arrivera pas, j'ai la certitude que nous seront considérés comme quantité négligeable par les USA, la Chine et la Russie.

Chuis super ok avec la fierté nationale (perso je suis même fier de ma région pour te dire, on a des trucs à bouffer incroyables ^^) mais à un moment, si on est pas foutu de s'asseoir dessus ou de trouver une autre solution pour faire bloc, on en sera pas un et on va se faire ken par les autres.

Parce que même si je suis certain que la France a de la ressource, me dis pas qu'elle peut faire jeu égal avec la Chine, les USA ou la Russie à elle seule (encore que pour cette dernière, militairement parlant, les événements récents ont démontrés que si les troupes du tsar vous attaquaient, elles se feraient visiblement démonter entre Strasbourg et Colmar après avoir vainement tenté d'occuper très brièvement Sélestat )
Citation :
Publié par derioss
La france c'est un des plus grand territoire maritime, si elle veut le conserver, il faut une marine, une armée et les pays que tu cites ne lèverais pas le petit doigt en cas de tension avec un pays voisin.

Tu soupoudre le tout de pirate au milieu, et au niveau de la communauté internationnale, une nation contestant la légitimité de la france qui se trouverais incapable de sécuriser son territoire notamment pour le traffic internationnal ou l'exploitation de ressources, trouverais surement plusieurs écho dans la communauté internationale, qui trouverais légitime de fermer les yeux.

Concernant, l'armée de terre, la seule force de réaction rapide au niveau du sahel en l'absence des états unis, c'est la france, la pareil pas d'OTAN.

Alors, c'est certain si on envoyé une armée réguliere contre la France, l'OTAN réagirait mais avant ca, le pays attaquant aurait pris une volée de tête nucléaire par nos SNLE.

Par exemple, le déploiement de deux rafale B de la 4 escadre de chasse (je ne sais pas si ils sont de la Escadron de chasse 1/4 Gascogne) en grèce, a fait passé un message clair à la turquie (et à la Grèce).

La non plus, je vois pas en quoi l'OTAN nous aurait aidé.

Je ne pense pas que l'allemagne ai oublié la seconde guerre mondiale, nous non plus, les leçons tirer de la seconde guerre mondiale, de la guerre d'algérie et du général de gaulle, on initier un courant qui à perdurer jusqu’à jacques chirac.
Quand je cite l'histoire francaise comme raison de notre attachement à notre indépendance stratégique et notre douce méfiance face à l'OTAN, ce n'est pas la seule raison mais cela en est une.

De plus la France participe régulièrement à des guerre depuis le moyen age (y compris de nos jours), cela lui permet de projeter son influence, défendre ses intérêts et ses alliés.
Pas faux : j'allais frimer en disant que la Belgique vous file un coup de main au Mali mais c'est dans le cadre de l'opération MINUSMA et donc là c'est un coup des nations unies, pas de l'OTAN.

Après, quand tu dis que personne ne lèverait le petit doigt, c'est un peu facile ^^

Vu que personne ne va aller faire chier la France (parce que vous êtes pas des rigolos quand il s'agit de vous défendre et que vous avez pas mal de potes que personne ne voudrait énerver) bah personne n'aura jamais, dans un avenir proche, à se poser la question.

Et à ceux qui évoquent le fameux article 6... les gars, vu l'aide qu'on apporte à l'Ukraine pour l'instant, je pense que le premier débile qui s'attaquerait à la France au sud du tropique du cancer aurait quand même un gigantesque problème.
Mais genre pas pour rire.

La Russie s'en prend à un pays hors OTAN, elle est en train de prendre Bagdad sa mère de la part de tout le monde et je pense qu'elle a pas fini de s'embourber dans ce qui ne peut être considéré que comme le pire fiasco militaire depuis un sacré bail... j'imagine tellement pas la Chine se dire que ce serait une bonne idée de pécho Wallis et Futuna ou un autre pays et vouloir annexer une île française même s'il s'avérait que son sous-sol regorge de trucs incroyablement cher dans le futur.

Dernière modification par Laeryl ; 17/08/2022 à 05h55.
Ce youtubeur russe fait des vidéos sur les sanctions et leurs conséquences sur les russes dans la vie de tous les jours depuis qques mois

Celle là est particulièrement intéressante également
Citation :
Publié par Aloïsius
Le cas échéant, la frappe nucléaire pourrait viser la flotte en question. Je ne sais cependant pas dans quelle mesure les TNO sont capables de cibler une flotte en mouvement plutôt qu'un point fixe.
La France possède des centaines d'îles dans le Pacifique, dont 99,99% des Français n'a jamais entendu le nom et qui sont inhabitées pour la plupart. Mais qui peuvent néanmoins avoir un intérêt stratégique. Est-ce qu'on envoie des bombes nucléaires sur Pékin et Shanghai si la Chine y débarque (avec représailles sur la France métropolitaine évidemment) ? Ou s'ils construisent des îles artificielles dans notre zone économique exclusive (ils sont très fort pour ça) ?
J'avoue que j'ai pas la réponse mais imo je pense que beaucoup n'y croient pas et je ne suis donc pas certain de l'effet dissuasif.

Certains ont cité la guerre des Falkland et imo c'est instructif. De même il y a souvent des accrochages entre Indiens et Pakistanais, Indiens et Chinois, et ça n'entraîne pas des guerres nucléaires pour autant.

Perso, je compterais plus sur l'effet dissuasif de nôtre marine nationale (mais qu'il faut développer) et des alliances avec les forces opposées à la Chine dans le Pacifique même si après Aukus, ça fait mal au cul.

Dernière modification par Borh ; 17/08/2022 à 09h42.
Il y a un paramètre qui semble être oublié en ce qui concerne les territoires pacifiques de la France : le pacifique c'est la zone frontalière us et leur no man's land.
Une invasion de ces territoires par la Chine serait en fait une incursion dans cette zone tampon américaine qu'ils considèrent vitale car c'est leur profondeur de champ.
C'est bien pour cela que les us font tout pour confiner la Chine dans sa mer et lui refuse tout accès au pacifique.
Donc si nos territoires là-bas commencent à se faire envahir par la Chine, c'est que les us seront déjà en train de leur mettre dessus. Le conflit aura donc déjà une certaine importance et en réalité on serait sûrement déjà engagé dedans depuis un moment.
Citation :
Publié par ClairObscur
Hum déjà je ne vois pas comment tu pourrais adopter un système fiscal commun vu que chaque pays d'Europe a une situation économique qui lui est propre.
Les plus gros freins, ce sont les élites économiques qui chercheront à préserver leurs outils d'optimisation fiscale. L'abolition des frontières n'est pas juste un objectif idéologique des vils cocos, elle a une utilité, celle d'empêcher la fuite, que ce soit des hommes ou des capitaux. Inadmissible pour le 0.1%.
Citation :
Publié par Borh
La France possède des centaines d'îles dans le Pacifique, dont 99,99% des Français n'a jamais entendu le nom et qui sont inhabitées pour la plupart. Mais qui peuvent néanmoins avoir un intérêt stratégique. Est-ce qu'on envoie des bombes nucléaires sur Pékin et Shanghai si la Chine y débarque (avec représailles sur la France métropolitaine évidemment) ?
La France a le 2ème plus grand territoire maritime et envahir un de ses territoires c'est comme envahir la France, je pense bien qu'on ne se laissera pas faire.
Peut être pas en envoyant des bombes H (j'espère sinon on est tous mort je pense) mais en envoyant ses flottes ça oui c'est certain.

En plus comme la France est LA force militaire de l'Europe (avec l'aval des autres pays d'ailleurs) si ils ne faisaient rien c'est toute l'Union Européenne qui serait impactée et la risée du monde.

Imaginez les conséquences sur la géopolitique et notre poids sur les décisions mondiales : on n'aurait plus aucune légitimité.
Citation :
Publié par Laeryl
Tu penses vraiment que ce serait mauvais d'avoir une énorme nation dont les différents états fonctionneraient de la même manière en gardant leurs spécificités un peu comme au States mais en mieux ?

Au niveau pénal il faudrait faire deux ou trois trucs j'avoue

Certains sont beaucoup trop chaud sur la drogue... oui la France je vous juge : arrêtez de penser que fumer un joint à Amsterdam est un crime svp.

D'autres vraiment pas assez... oui la Tchéquie je te juge pareil : arrête de penser que se faire chopper avec deux gramme de coke c'est anodin plz.

Mais en vrai, y aurait quand même moyen d'harmoniser, déjà en instaurant des règles économiques équivalentes entre pays et ce serait un bon début non ?
Personnellement, je ne vois aucun cas de figure où la France, le RU ou même l'Europe pourraient redevenir hégémoniques, à part si l'Asie et les US s'entre-déchiraient et commettaient le même suicide que l'Europe pendant les deux WW, sans pour autant dévaster le reste du monde dans le feu nucléaire. Autant dire que ça fait beaucoup de "si"et que le carnage qui en résulterait serait absolument cauchemardesque.

Et ça tient tout simplement aux différences de population. A l'époque où l'Europe était le centre de gravité, le monde était très différent, l'agriculture intensive balbutiait, la démographie mondiale n'avait pas encore entamé sa montée exponentielle. Comparativement, l'Europe était très peuplée.

On fait face aujourd'hui à une situation totalement différente où l'Europe est, au contraire, peu peuplée comparativement à l'Asie par exemple, et où l'urbanisation très rapide du continent à provoqué une lourde chute de la natalité ( moins qu'en Asie de l'Est cependant où c'est carrément critique.). Si la natalité repartait massivement à la hausse dans l'ensemble de l'Europe, peut être que dans 20 ans l'Europe pourrait commencer à concurrencer les grandes puissances mais inutile de dire que ce n'est pas la tendance actuelle et que ce n'est pas forcément souhaitable pour la planète.

Citation :
Publié par Touful Khan
Les plus gros freins, ce sont les élites économiques qui chercheront à préserver leurs outils d'optimisation fiscale. L'abolition des frontières n'est pas juste un objectif idéologique des vils cocos, elle a une utilité, celle d'empêcher la fuite, que ce soit des hommes ou des capitaux. Inadmissible pour le 0.1%.
Moui enfin l'abolition des frontières serait inamissible pour un paquet de monde, bien au delà des 0.1 %.

Dernière modification par ClairObscur ; 17/08/2022 à 23h30.
Citation :
Publié par Epo-Nyme
La France a le 2ème plus grand territoire maritime et envahir un de ses territoires c'est comme envahir la France, je pense bien qu'on ne se laissera pas faire.
Peut être pas en envoyant des bombes H (j'espère sinon on est tous mort je pense) mais en envoyant ses flottes ça oui c'est certain.

En plus comme la France est LA force militaire de l'Europe (avec l'aval des autres pays d'ailleurs) si ils ne faisaient rien c'est toute l'Union Européenne qui serait impactée et la risée du monde.

Imaginez les conséquences sur la géopolitique et notre poids sur les décisions mondiales : on n'aurait plus aucune légitimité.
Oui je pense aussi que ce serait à notre Marine d'y répondre mais faut être conscient que la Marine chinoise est déjà 4 fois plus grosse que nôtre marine nationale et grossit à un rythme assez frénétique alors que la nôtre va en rétrécissant comme le reste de nos forces armées depuis 1989.
Citation :
Publié par Pile
Il y a un paramètre qui semble être oublié en ce qui concerne les territoires pacifiques de la France : le pacifique c'est la zone frontalière us et leur no man's land.
Une invasion de ces territoires par la Chine serait en fait une incursion dans cette zone tampon américaine qu'ils considèrent vitale car c'est leur profondeur de champ.
C'est bien pour cela que les us font tout pour confiner la Chine dans sa mer et lui refuse tout accès au pacifique.
Donc si nos territoires là-bas commencent à se faire envahir par la Chine, c'est que les us seront déjà en train de leur mettre dessus. Le conflit aura donc déjà une certaine importance et en réalité on serait sûrement déjà engagé dedans depuis un moment.
La Chine a d’autres cailloux à revendiquer que ceux la. Il suffit de voir les litiges qu’ils ont avec le Japon sur des bouts de cailloux.

Ensuite d’un point de vue stratégique ça n’aurais aucun sens pour eux que d’aller chatouiller la France à ce niveau.

La France est un pays OTAN et deux de ses alliés sont les USA et UK

En regardant de manière plus large, le Japon a des tensions avec la Chine et l’Australie ne veut pas d’une hégémonie maritime de la Chine

Le Japon a un accord de défense avec les USA

Le UK à plusieurs intérêts dans cette région par le Commonwealth of nations

L’Australie a un accord de défense avec les USA et UK

Si un dirigeant chinois avait de la folie d’attaquer un rocher français, tu peux sur et certains que l’OTAN va riposter avec comme allié le Japon et l’Australie.
Citation :
Publié par Chandler
La Chine a d’autres cailloux à revendiquer que ceux la. Il suffit de voir les litiges qu’ils ont avec le Japon sur des bouts de cailloux.

Ensuite d’un point de vue stratégique ça n’aurais aucun sens pour eux que d’aller chatouiller la France à ce niveau.

La France est un pays OTAN et deux de ses alliés sont les USA et UK

En regardant de manière plus large, le Japon a des tensions avec la Chine et l’Australie ne veut pas d’une hégémonie maritime de la Chine

Le Japon a un accord de défense avec les USA

Le UK à plusieurs intérêts dans cette région par le Commonwealth of nations

L’Australie a un accord de défense avec les USA et UK

Si un dirigeant chinois avait de la folie d’attaquer un rocher français, tu peux sur et certains que l’OTAN va riposter avec comme allié le Japon et l’Australie.
J'ai dû être trop sibyllin dans mon post : pour aller sur les possessions françaises la Chine doit faire péter le verrou actuel, qui lui ouvrirait la voie du pacifique, chasse gardée us.
Si la Chine pète ce verrou il y a donc d'énormes chances que ce soit le bordel dans la région avec les us qui lui tombe dessus et pas mal d'autres voisins.
Donc à ce moment on serait déjà probablement engagés aux côtés d'alliés ou en tout cas perdre ces possessions ne serait pas notre problème le plus important.

Donc réfléchir à notre réaction à une telle invasion n'a pas trop de sens si l'on omet tout ce qui se passe en amont, c'est à dire la lutte Chine-us qui serait préalablement intervenue.
Citation :
Publié par derioss
Oui et non, tu va pas déclencher une guerre nucléaire pour une petit territoire maritime, si la chine par exemple, décide d'exploiter des ressources.
T'en sais rien, pas plus que la Chine. Une doctrine nucleaire c'est fait pour etre intransigeant, et rester secret. L'ennemi doit toujours avoir le doute "Si je fais ca, je franchis le Rubicon ?"

En pratique, je doute qu'on déclenche le feu nucléaire pour des ilots inhabités. Pour les ilots habités j'en suis pas sur, mais je parierais pas ma main dessus.


Citation :
Au vu des intérêts communs partagés par la France et ses voisins directs (je pense à la Belgique, l'Espagne, l'Allemagne et l'Italie) il me paraît parfaitement impossible qu'un de ces pays soit susceptible de vous déclarer la guerre et il est très improbable qu'ils (qu'on donc) ne vous apporteraient pas une assistance immédiate et sans condition si un pays se décidait à vous attaquer.
Pour l'instant. Quid des futurs possibles où les ressources viennent tellement à manquer que l'Europe en revient au chacun pour soi ? L'armée, elle est là pour les périodes troubles, et bien malin qui peut prédire à quoi ressemblera le monde dans 20 ou 30 ans.
Citation :
Publié par Pile
Il y a un paramètre qui semble être oublié en ce qui concerne les territoires pacifiques de la France : le pacifique c'est la zone frontalière us et leur no man's land.
Une invasion de ces territoires par la Chine serait en fait une incursion dans cette zone tampon américaine qu'ils considèrent vitale car c'est leur profondeur de champ.
C'est bien pour cela que les us font tout pour confiner la Chine dans sa mer et lui refuse tout accès au pacifique.
Donc si nos territoires là-bas commencent à se faire envahir par la Chine, c'est que les us seront déjà en train de leur mettre dessus. Le conflit aura donc déjà une certaine importance et en réalité on serait sûrement déjà engagé dedans depuis un moment.
La Chine pourrait utiliser des proxys pour le faire. Le Pacifique Nord est la chasse gardé des US. Le Pacifique Sud sert à encercler l'Australie. Par exemple, il développe fortement leur coopération avec le Vanuatu. Le piège de la dette chinoise se referme sur plusieurs états insulaires du Pacifique sud.

La France possède des litiges frontaliers avec le Vanuatu et la Chine qui contrôle indirectement la ZEE de cette île pourrait voir d'un bon oeil son extension. On peut supposer que la Chine pourrait forcer un conflit. Paris Nouméa, c'est 16 000 km a vol d'oiseau mais par la mer, il faut des semaines. Par les airs, il faut une logistique nécessitant l'appui de l'Australie. Les forces françaises en Polynésie et en Nouvelle Calédonie sont actuellement suffisante mais rien n'en garantie l'avenir.

Pour attaquer les territoires français, on peut aussi supposer qu'il faudra neutraliser les forces aéronavales française et donc entrer en conflit avec l'OTAN par l'attaque du territoire métropolitain. Pareil la Chine devra se sortir de la ceinture Japon - Tawain - Philippines pour intervenir directement mais pas nécessairement pour utiliser des proxys. Pour le moment, tout est hautement improbable mais ça l'était aussi pour l'Ukraine.
Citation :
Publié par HuPi
La Chine pourrait utiliser des proxys pour le faire. Le Pacifique Nord est la chasse gardé des US. Le Pacifique Sud sert à encercler l'Australie. Par exemple, il développe fortement leur coopération avec le Vanuatu. Le piège de la dette chinoise se referme sur plusieurs états insulaires du Pacifique sud.

La France possède des litiges frontaliers avec le Vanuatu et la Chine qui contrôle indirectement la ZEE de cette île pourrait voir d'un bon oeil son extension. On peut supposer que la Chine pourrait forcer un conflit. Paris Nouméa, c'est 16 000 km a vol d'oiseau mais par la mer, il faut des semaines. Par les airs, il faut une logistique nécessitant l'appui de l'Australie. Les forces françaises en Polynésie et en Nouvelle Calédonie sont actuellement suffisante mais rien n'en garantie l'avenir.

Pour attaquer les territoires français, on peut aussi supposer qu'il faudra neutraliser les forces aéronavales française et donc entrer en conflit avec l'OTAN par l'attaque du territoire métropolitain. Pareil la Chine devra se sortir de la ceinture Japon - Tawain - Philippines pour intervenir directement mais pas nécessairement pour utiliser des proxys. Pour le moment, tout est hautement improbable mais ça l'était aussi pour l'Ukraine.
Je crois que la France est déjà au courant. Ce n'est pas pour rien que 3 rafales ont fait le voyage jusqu'en Calédonie en moins de 72 heures avec ensuite pour programme de faire des manoeuvres avec l'Australie. C'était, il y a quelques jours. Les Vanuatu ce n'est pas vraiment ce qui peut menacer nos territoires d'Outre-mer.
Il n'y a pas que Vanuatu. La Chine developpe fortement ses liens diplomatiques, économiques et maintenant militaires avec la Papouasie Nouvelle Guinée et les îles Salomon. Il y a une volonté de verrouiller l'Australie par l'Est. Et si on regarde une carte on voit que la nouvelle Calédonie est dans la continuité de ce verrou
Citation :
Publié par Borh
Il n'y a pas que Vanuatu. La Chine developpe fortement ses liens diplomatiques, économiques et maintenant militaires avec la Papouasie Nouvelle Guinée et les îles Salomon. Il y a une volonté de verrouiller l'Australie par l'Est. Et si on regarde une carte on voit que la nouvelle Calédonie est dans la continuité de ce verrou
Précisons que la méthode chinoise consiste à encourager un politicien local à signer des "accords de défense" lui permettant ensuite de disposer de l'armée chinoise pour écraser toute contestation de son règne.
Autrement dit, comme la Russie, la Chine fait tout ce qu'elle peut pour favoriser la tyrannie et l'oppression des peuples, partout dans le monde. Quand je parle de l'internationale des dictateurs, c'est de ça dont il s'agit.

En Nouvelle-Calédonie, je ne serai pas surpris si certains caciques du FLNKS étaient tentés. Jadis, c'est vers Kadhafi qu'ils se tournaient, mais cette source là n'est plus disponible. Parce qu'il ne suffit pas d'obtenir l'indépendance, il faut encore pouvoir établir son pouvoir absolu sur le territoire dégagé de la République.
Citation :
Publié par Aloïsius
Précisons que la méthode chinoise consiste à encourager un politicien local à signer des "accords de défense" lui permettant ensuite de disposer de l'armée chinoise pour écraser toute contestation de son règne.
Autrement dit, comme la Russie, la Chine fait tout ce qu'elle peut pour favoriser la tyrannie et l'oppression des peuples, partout dans le monde. Quand je parle de l'internationale des dictateurs, c'est de ça dont il s'agit.

En Nouvelle-Calédonie, je ne serai pas surpris si certains caciques du FLNKS étaient tentés. Jadis, c'est vers Kadhafi qu'ils se tournaient, mais cette source là n'est plus disponible. Parce qu'il ne suffit pas d'obtenir l'indépendance, il faut encore pouvoir établir son pouvoir absolu sur le territoire dégagé de la République.
Oui mais le souci c'est que ce que fait la Chine, c'est toujours fait auparavant avec le pouvoir occidentale, suffit de voir Abiy Ahmed ce mec a eu le soutien de toute la communauté international et même un prix nobel de la paix, on a tout fait pour qu'il soit au pouvoir, bah au final voilà ce que ça donne. C'était la spécialité de la France lors du protectorat / Colonies, des states aussi, et le problème dans tout ça c'est que tu peux savoir qui a raison ou qui a tort (je parle pas d'un avis extérieur mais d'un citoyen). Quand t'as le choix entre la peste ou le choléra, que t'as déjà eu la peste, bah tu te dis que ça sera peut-être mieux avec le choléra, c'est ce qui arrive en Afrique et c'est pour cela que ces pays vendent leur terres à la Chine..
Citation :
Publié par BatJack
Oui mais le souci c'est que ce que fait la Chine, c'est toujours fait auparavant avec le pouvoir occidentale, suffit de voir Abiy Ahmed ce mec a eu le soutien de toute la communauté international et même un prix nobel de la paix, on a tout fait pour qu'il soit au pouvoir, bah au final voilà ce que ça donne. C'était la spécialité de la France lors du protectorat / Colonies, des states aussi, et le problème dans tout ça c'est que tu peux savoir qui a raison ou qui a tort (je parle pas d'un avis extérieur mais d'un citoyen). Quand t'as le choix entre la peste ou le choléra, que t'as déjà eu la peste, bah tu te dis que ça sera peut-être mieux avec le choléra, c'est ce qui arrive en Afrique et c'est pour cela que ces pays vendent leur terres à la Chine..
Je comprends pas trop le message, on laisse la Chine envahir nos territoires parce qu'on a été méchant y a 100 ans et parce que le comité Nobel s'est gouré sur Abiy Ahmed ?
Citation :
Publié par --------------------------------------------------
T'en sais rien, pas plus que la Chine. Une doctrine nucleaire c'est fait pour etre intransigeant, et rester secret. L'ennemi doit toujours avoir le doute "Si je fais ca, je franchis le Rubicon ?"

En pratique, je doute qu'on déclenche le feu nucléaire pour des ilots inhabités. Pour les ilots habités j'en suis pas sur, mais je parierais pas ma main dessus.




Pour l'instant. Quid des futurs possibles où les ressources viennent tellement à manquer que l'Europe en revient au chacun pour soi ? L'armée, elle est là pour les périodes troubles, et bien malin qui peut prédire à quoi ressemblera le monde dans 20 ou 30 ans.
La doctrine nucléaire, comme son dispositif n'est au contraire pas secrète, cela serait tout simplement contreproductif pour de la dissuasion non ?

La Russie en faisant sa propagande, on va raser paris, n'était clairement pas sérieux, c'est juste de la communication en mode attention on est des fous, je pense que l'OTAN sait très bien ou est la ligne rouge, sinon, il y a longtemps qu'on se serait fait péter.

Rien que le fait de pas disposé d'arme dit "tactique" porte un message clair sur la doctrine nucléaire francaise.

La ou je te rejoins c'est la définition de certains "termes" comme la notion d'intérêts vital et de territoire qui est soumis à interprétation.
Et je pense aussi que si quelqu'un envoie une force conventionnelle étatique en guyanne par exemple, il s'exposera à un avertissement (avertissement qui est le déclenchement d'un tir ballistique, chargé ou pas ? je ne sais pas).
Par-contre, un ilot inhabité qui donne la possession des eaux environnante à la France..

https://www.francetnp.gouv.fr/la-dis...-francaise-473.

Dernière modification par derioss ; 17/08/2022 à 20h12.
Citation :
Publié par Borh
Il n'y a pas que Vanuatu. La Chine developpe fortement ses liens diplomatiques, économiques et maintenant militaires avec la Papouasie Nouvelle Guinée et les îles Salomon. Il y a une volonté de verrouiller l'Australie par l'Est. Et si on regarde une carte on voit que la nouvelle Calédonie est dans la continuité de ce verrou
C'est pour cela d'ailleurs que les chinois sont aussi intéressés par le mouvement indépendantiste calédonien.
Mais pour le coup le résultat était sans réelle surprise et en attendant les proxy locaux ne sont pas vraiment très flippants.
Et étant bien identifiés comme tels, les us pourraient facilement intervenir pour mettre le hola en cas de réel soucis.
Leur lien cultivé avec l'Australie existe notamment pour le contrôle du pacifique sud.
Poutine a 90% d'opinions favorables, la Russie toute entière est sous le signe du "Z" en plein délire fasciste, les opposants sont traqués et emprisonnés comme jamais, l'arsenal policier et judiciaire contre les anti-guerre s'est développé à la vitesse d'un blitzkrieg, mais la seule chose qui empêcherait poutine de mobiliser c'est la crainte d'une révolte ?

Dans le même temps, on sait que la logistique russe est à la peine, on voit que du matos de plus en plus ancien es envoyé sur le front, mais si seulement Poutine n'avait pas peur d'une révolte il pourrait easy-peasy finir la guerre en déclarant la mobilisation générale sans que cette solution ne pose le moindre problème ?

Je préfère utiliser le rasoir d'Ockam. Si Poutine ne mobilise pas, ce n'est pas parce qu'il craint la société civile, c'est parce que le format de son armée, et en particulier :
- le nombre d'officiers instructeurs
- le nombre de casernes/centre de recrutement
- la quantité de matériel en état de marche (uniformes, casques, gilets, armes, radios, kits de secours...)
... n'est pas pas celui d'une armée de conscrit.

C'est là qu'on en revient à la problématique du budget militaire réel de la Russie. En PPA, il atteint les 180 milliards. Mais les composantes modernes ne seront pas vendues en PPA à la Russie, à plus forte raison si elle le obtient en contrebande.

Surtout, il ne faut pas oublier l'attrition matérielle qu'elle subit. Sur le site d'Oryx, on en est à 961 chars, 511 blindés, 1029 véhicule de combat d'infanterie et 142 transports de troupes. Plus des centaines d'autres véhicules plus ou moins spécialisés et 1387 camions et jeeps. Pour l'instant, elle puise dans les stocks pour compenser, la qualité de ces stocks laisse à désirer.

Bref, encore une fois, en dehors de sa supériorité écrasante en terme d'artillerie, la Russie a de gros problèmes matériels et je ne vois pas vraiment ce que la mobilisation pourrait y changer, si ce n'est envoyer plus de chair à canon sur les fortifications ukrainiennes.
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