[POGNAX] LGBT et identité de genre

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Citation :
Publié par Touful Khan
Non, un homme tout court. Une femme qui a encore la capacité d'enfanter n'est pas un homme, quoi qu'il se passe par ailleurs dans sa tête.
Un homme cisgenre ne peut pas enfanter, certains hommes transgenres le peuvent. Donc la phrase "des hommes [ce qui regroupe les hommes cisgenres et les hommes transgenres] aussi peuvent être enceints" présente sur l'affiche est parfaitement correcte .

Tu feins de te restreindre à la définition "sexe biologique" de "homme" alors que l'affiche du PF utilise le terme dans sa définition genrée (il y est bien écrit "des hommes" et pas "les hommes").
Lien direct vers le message - Vieux 19/08/2022, 11h42
Citation :
Publié par Crevard Ingenieux
Un homme cisgenre ne peut pas enfanter, certains hommes transgenres le peuvent. Donc la phrase "des hommes [ce qui regroupe les hommes cisgenres et les hommes transgenres] aussi peuvent être enceints" présente sur l'affiche est parfaitement correcte .

Tu feins de te restreindre à la définition "sexe biologique" de "homme" alors que l'affiche du PF utilise le terme dans sa définition genrée (il y est bien écrit "des hommes" et pas "les hommes").
On est en plein dans le changement de vocabulaire qu'on essaye de nous imposer (cf mes précédents posts sur le sujet).
L'usage jugera.

De mon pdv, un homme ne peut pas être enceint.
Et je ne me définis pas comme un homme cisgenre.
Je ne vais pas accepter de changer l'appellation par laquelle je définis mon identité car une minorité essaye de faire un hold-up.
Lien direct vers le message - Vieux 19/08/2022, 11h58
Citation :
Publié par Soumettateur
Homme de paille : personne ne t'a demandé de modifier la façon dont tu te qualifies.
Miroir miroir.
Crevard ingénieux veut me genrer comme "homme cisgenre"
Alors même qu'il préconise de genrer un homme transgenre comme "homme".
On arrête un peu les [inepties ]
oui ?

Je préconise que l'on me genre comme "homme" sans autre qualificatif. Sinon, c'est un manque de politesse à mon égard.
Dernière modification par Kitano Must Die ; 19/08/2022 à 12h21.
Lien direct vers le message - Vieux 19/08/2022, 12h09
[Avertissement : Vous aurez compris qu'il s'agit d'un débat sensible s'agissant d'un sujet clivant. Sans transiger sur vos usages quotidien respectifs des mots femme et homme vous êtes priés de signaler si vous parlez dans le sens biologique ou social du terme dans vos affirmations pour nous éviter de lire la même chose en boucle et le traitement de signalements intempestifs mutuels. Cela n'empêche pas d'interroger les usages, de débattre sur le fond. Reconnaitre l'usage d'un terme par autrui (qu'il soit trop restrictif ou inclusif à notre goût) ne signifie pas acceptation. Ceci posé en des termes clairs les prochains échanges de sourds seront accompagnés d'une demande de sanction proportionnelle au modoaide de chacun]
Lien direct vers le message - Vieux 19/08/2022, 12h43
Post
Citation :
Publié par Ex-voto
Miroir miroir.
Crevard ingénieux veut me genrer comme "homme cisgenre"
Alors même qu'il préconise de genrer un homme transgenre comme "homme".
On arrête un peu les [inepties ]
oui ?

Je préconise que l'on me genre comme "homme" sans autre qualificatif. Sinon, c'est un manque de politesse à mon égard.
Pas du tout. Crevard rappelle les notions de transgenre et de cisgenre en réponse à Andromalius qui a feint de ne pas comprendre que l'affiche du planning familial utilise le terme "homme" au sens du genre, ce qui est pourtant parfaitement évident. Ni lui, ni personne ici ne te demande de te qualifier autrement que comme "homme".

Tu vas pouvoir continuer à te qualifier ainsi sans aucun problème, rassures-toi.
Lien direct vers le message - Vieux 19/08/2022, 13h20
Citation :
Publié par Soumettateur
Pas du tout. Crevard rappelle les notions de transgenre et de cisgenre en réponse à Andromalius qui a feint de ne pas comprendre que l'affiche du planning familial utilise le terme "homme" au sens du genre, ce qui est pourtant parfaitement évident. Ni lui, ni personne ici ne te demande de te qualifier autrement que comme "homme".

Tu vas pouvoir continuer à te qualifier ainsi sans aucun problème, rassures-toi.
C'est bien cette utilisation du mot "homme au sens du genre" qui pose problème.
Le conséquence probable c'est qu'il faille désormais préciser cis pour lever l'ambiguïté.
Pour gérer la susceptibilité d'une fraction surement minoritaire d'une minorité, la majorité va potentiellement devoir s'adapter.
L'usage dira mais c'est ubuesque.
Lien direct vers le message - Vieux 19/08/2022, 13h36
Citation :
Publié par Ex-voto
C'est bien cette utilisation du mot "homme au sens du genre" qui pose problème.
Le conséquence probable c'est qu'il faille désormais préciser cis pour lever l'ambiguïté.
Pour gérer la susceptibilité d'une fraction surement minoritaire d'une minorité, la majorité va potentiellement devoir s'adapter.
L'usage dira mais c'est ubuesque.
Je suis d'accord avec toi sur la logique et donc les craintes, sachant que les modifications qui entrent dans le langage courant ça arrive en permanence, et souvent sous l'impulsion de groupes politisés ou privés qui y tirent intérêt.

En revanche ça fait bientôt 10 ans que j'entends parler sur internet de cis genre et autres délires, ça fait grand bruit, mais IRL je n'entends JAMAIS ce genre de mots, et quasiment pas ce genre de préoccupations. Ca me parait quelque chose de très restreint à des communautés extrêmement limitées en nombre, mais les termes slogans, mots-valises, mots concepts ne prennent pas, donc comme tu dis "l'usage dira" et il semblerait qu'au moins la dessus la population ne gobe et ne régurgite pas tellement cette novlangue ci.
Lien direct vers le message - Vieux 19/08/2022, 13h50
Citation :
Publié par Ex-voto
Le conséquence probable c'est qu'il faille désormais préciser cis pour lever l'ambiguïté.
Deja ca n'est pas le cas. Meme dans les milieux politisés sur le sujet, je connais personne qui précise 'cis' à chaque fois.

Et meme si c'était le cas, qu'est-ce que ca changerait ? Quand on a inventé le téléphone portable, tu t'es offusqué que

> Le conséquence probable c'est qu'il faille désormais préciser "telephone fixe" pour lever l'ambiguïté.

?
Lien direct vers le message - Vieux 19/08/2022, 14h03
Citation :
Publié par Crevard Ingenieux
C'est le contraire d'une novlangue.
Oui ca reste du jargon, limité à certains domaines. Et vu le nombre de trans, ca risque pas trop de changer imo.

Vous avez besoin de préciser "hétéro" quand vous parlez de vous ? Y a encore moins de chance que vous vous retrouviez obligés à préciser "cis".
Lien direct vers le message - Vieux 19/08/2022, 14h21
Citation :
Publié par --------------------------------------------------
Oui ca reste du jargon, limité à certains domaines.
Mais un jargon limité à un domaine n'est pas une novlangue . La novlangue c'est la simplification à l'extrême du langage pour empêcher d'appréhender la complexité, les nuances et les concepts, dans un objectif d'asseoir la domination de la classe dominante (à la fois par abrutissement des masses et à la fois comme outil de distinction symbolique). Les termes militants issus du féminisme ou de l'activisme LGBT sont l'exact contraire d'une novlangue.
Lien direct vers le message - Vieux 19/08/2022, 14h25
Premier rappel : ce n'est pas pour les classes possédantes que la novlangue a été inventée, mais pour l'Etat.
Historiquement, les classes dominantes produisent du vocabulaires, parfois jusqu'à la préciosité, elles ne le réduisent pas.
Mais revenons à 1984 : j'ai mis en gras quelques passages intéressants.
Citation :
Le lexique de la novlangue est très réduit. La réduction du lexique à un minimum est un but en soi. La novlangue vise à restreindre l'étendue de la pensée. Le vocabulaire est réorganisé en trois classes A, B et C. Très peu de mots sont communs aux trois classes.
  • Le vocabulaire A ne contient que les termes nécessaires au travail et à la vie quotidienne : manger, boire, travailler, etc. Il est formé sur des mots anciens. L'univocité des termes empêche désormais tout usage littéraire, politique ou philosophique.
  • Le vocabulaire B contient les mots composés construits à des fins politiques. Il est formé par des noms-verbes et contient une foule de néologismes.
  • Le vocabulaire C est spécialisé. Il est entièrement composé par des termes scientifiques et techniques.
Quelques autres...
Citation :
L’idée fondamentale du novlangue est de supprimer toutes les nuances d’une langue afin de ne conserver que des dichotomies qui renforcent l’influence de l’État, car le discours manichéen permet d'éliminer toute réflexion sur la complexité d'un problème : si tu n'es pas pour, tu es contre, il n'y a pas de milieu. Ce type de raisonnement binaire permet de favoriser les raisonnements à l'affect, et ainsi d'éliminer tout débat, toute discussion, et donc toute potentielle critique de l'État.
Citation :
De plus, si la langue possède le mot « bon », il est inutile qu’elle ait aussi le mot « mauvais », car cela suppose l'existence de nuances entre ces deux termes. Le concept « mauvais » est donc détruit pour être remplacé par le « non bon », fabriqué en ajoutant un préfixe marquant la négation (cela donnera « inbon »). En langue anglaise, cela donne : « good », « ungood » et « plusgood » et même « doubleplusgood ».
Citation :
Prenons pour exemple le mot « noirblanc ». Quand il qualifie un ennemi, il exprime son esprit de contradiction avec les faits, de dire que le noir est blanc. Mais lorsqu’il qualifie un membre du Parti, il exprime la soumission loyale au Parti, l’aptitude à croire que le noir est blanc, et plus encore, d’être « conscient » que le noir est blanc, et d’oublier que cela n’a jamais été le cas (grâce au principe de « doublepensée »).

Une autre idée du novlangue est d’associer deux termes différents en un seul mot afin que la pensée de l’un soit irrémédiablement associée à la pensée de l’autre : « crimesex »
Je laisse chacun méditer sur ces petits rappels, et déterminer par lui-même si accuser les cis-hétéro-mâles de faire du mansplaining, avant de call-out un individu problématique car accusé de microviols est le contraire ou pas de la novlangue.
Lien direct vers le message - Vieux 19/08/2022, 15h07
Citation :
Publié par Aloïsius
Historiquement, les classes dominantes produisent du vocabulaires, parfois jusqu'à la préciosité, elles ne le réduisent pas.
La vidéo que j'ai mise en lien aborde cet aspect. C'est pour cela que j'ai aussi mentionné le rôle d'outil de distinction (de domination) symbolique de la novlangue.

Citation :
Publié par Aloïsius
Je laisse chacun méditer sur ces petits rappels, et déterminer par lui-même si accuser les cis-hétéro-mâles de faire du mansplaining, avant de call-out un individu problématique car accusé de microviols est le contraire ou pas de la novlangue.
Ce sont des mots qui désignent des concepts qui n'avaient pas de mots avant pour les désigner ("mansplaining"), qui apportent davantage de nuances ou de précision ("cis", "trans"), qui ne remplacent pas des mots existants dans le but d'appauvrir le langage, et qui servent à lutter contre la norme de l'ordre établi. Qu'on soit d'accord ou non avec la pertinence de ces concepts, qu'on estime utile ou non l'apport de ces précisions, qu'on soit hostile ou favorable aux groupes qui font usage de ces mots, ils demeurent l'exact inverse d'une novlangue.
Tout jargon n'est pas une novlangue ("le mid m'a gank depuis sa lane alors que notre jungler passe son temps à farmer, gg free elo bientôt bronze V" ce n'est pas de la novlangue), et tout jargon politique/militant n'est pas une novlangue.
Dernière modification par Crevard Ingenieux ; 19/08/2022 à 15h25.
Lien direct vers le message - Vieux 19/08/2022, 15h19
Citation :
Publié par Aloïsius
Premier rappel : ce n'est pas pour les classes possédantes que la novlangue a été inventée, mais pour l'Etat.
Historiquement, les classes dominantes produisent du vocabulaires, parfois jusqu'à la préciosité, elles ne le réduisent pas.
Mais revenons à 1984 : j'ai mis en gras quelques passages intéressants.

Je laisse chacun méditer sur ces petits rappels, et déterminer par lui-même si accuser les cis-hétéro-mâles de faire du mansplaining, avant de call-out un individu problématique car accusé de microviols est le contraire ou pas de la novlangue.
Sans compter les pays anglo-saxons qui commencent progressivement à carrément bannir le mot "femme" de certains pans du langage courant, ce qui institutionalise peu à peu le mouvement. On marche complètement sur la tête.
Et à moyen terme, je pense que ça ne rend pas tout service aux trans en général. Ca ne va faire que crisper une bonne partie de la population contre eux.
Lien direct vers le message - Vieux 19/08/2022, 15h52
Citation :
Publié par ClairObscur
Sans compter les pays anglo-saxons qui commencent progressivement à carrément bannir le mot "femme" de certains pans du langage courant, ce qui institutionalise peu à peu le mouvement. On marche complètement sur la tête.
En qualifiant de terf celles qui pourraient s'offusquer que le mot woman / women n'apparaisse pas quand l'ACLU (la plus importante association défendant les libertés civiles aux US) liste les victimes de la récente décision de la cour suprême sur l'avortement.
Lien direct vers le message - Vieux 19/08/2022, 16h07
Citation :
Publié par Fnord
En qualifiant de terf celles qui pourraient s'offusquer que le mot woman / women n'apparaisse pas quand l'ACLU (la plus importante association défendant les libertés civiles aux US) liste les victimes de la récente décision de la cour suprême sur l'avortement.
L'ACLU parle bien d'attaque contre les droits des femmes : https://www.aclu.org/
Lien direct vers le message - Vieux 19/08/2022, 16h12
Citation :
Publié par Fnord
La généralisation c'est toi qui l'a faite. La réaction de l'ACLU sur son site web parle bien directement d'attaque sur le droit des femmes, pendant que tu fais du cherry picking sur un message Twitter repris hors contexte.

[ ... ]
Dernière modification par TabouJr ; 19/08/2022 à 20h31.
Lien direct vers le message - Vieux 19/08/2022, 16h17
A
Citation :
Publié par Soumettateur
La généralisation c'est toi qui l'a faite.
Je parle d'un événement particulier :

L'UCLA a bien oublié d'utiliser le mot femme dans une liste des victimes de la décision.
Des femmes s'en sont offusquées.
Elles ont été insultées en retour, entre autres par l'utilisation du terme terf à leur encontre.

C'est ça que j'ai dit, rien d'autre. De quelle généralisation de ma part tu parles ?

Après, l'événement n'est pas complètement isolé : https://www.theatlantic.com/ideas/ar...nguage/629863/
Lien direct vers le message - Vieux 19/08/2022, 16h22
Citation :
Publié par Fnord
Je parle d'un événement particulier :

L'UCLA a bien oublié d'utiliser le mot femme dans une liste des victimes de la décision.
Des femmes s'en sont offusquées.
Elles ont été insultées en retour, entre autres par l'utilisation du terme terf à leur encontre.

C'est ça que j'ai dit, rien d'autre. De quelle généralisation de ma part tu parles ?
Tu généralises quand tu dis que les femmes n'apparaissent pas dans la liste des victimes de l'ACLU alors que c'est uniquement le cas dans un message Twitter particulier pendant que les femmes sont explicitement citées dans leur message de réaction sur leur site.

Par ailleurs dans le Twitt que tu cites, on comprend bien que l'ACLU liste des communautés particulièrement touchées, sans que cela ne s'oppose au fait que les femmes dans leur ensemble sont des victimes pour l'ACLU.

Bref, tu dévoies totalement la position de l'ACLU sur le sujet, dans l'objectif de faire croire que des positions particulières marginales, que tu déformes au passage, seraient en réalité majoritaires (ce que tu soulignes bien quand tu précise que l'ACLU est la plus grande association de défense des libertés, genre "attention, hein, on ne parle pas uniquement de quelques illuminés sur Twitter").
Lien direct vers le message - Vieux 19/08/2022, 16h28
Ok. Je crois qu'on a vraiment balayé tout le champ lexical et sémantique qui tourne autour des LGBT.
Familier, péjoratif, savant, administratif... Avec telle perception ou telle autre, on a fait le tour.

Je pense que vous pouvez passer à d'autres aspects de la discussion, sinon vous tournerez en rond.

C'est une discussion sensible, Kitano vous l'a dit.
Il est facile d'interpréter de travers ce qu'écrivent les autres en les interprétant trop vite ou en restant dans son idée.

Une tempo vient d'être placée à 30 minutes.
Lien direct vers le message - Vieux 19/08/2022, 16h29
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