[Tzioup]

C'est ultra circulaire, en gros tu dis que ceux qui gagnent plus méritent de gagner plus parce qu'ils gagnent plus lol.

[Ron Jetevois]

Citation :

Publié par Tzioup

C'est ultra circulaire, en gros tu dis que ceux qui gagnent plus méritent de gagner plus parce qu'ils gagnent plus lol.

Non du tout, je dis que le mérite n'a rien à voir à l'affaire.
Je dis que c'est cohérent avec la recherche du profit, les postes à part importante dans la division du travail, d'abord, et à VA haute dans une entreprise, ensuite, sont mieux rémunérés.

Le mérite dans le sens où on l'utilise sur l'agora tu en conviendras je pense c'est plutôt l'utilité sociale ou la pénibilité.

[Amhron / Makswell]

Je passe de temps en temps ici, et je suis sur un poste back office, donc je suis plutot dans la catégorie "petite main"

Je pense qu'il y a pas mal de biais dans les dernieres interventions, parce qu'on se rattache à nos expériences, et notamment à l'(in)compétences des gens.

J'ai connu des chevres a à peu prés tous les postes (collegues à l'ADV, commerciaux, DirCo ou Manager), et j'ai plus ou moins remarqué que l'incompétence la plus difficile à vivre dans l'entreprise vient du top management, alors qu'elle peut paradoxalement etre la plus "invisible" (la moins visible, allez) auprés des clients si t'as le reste de l'équipe qui assurent. Sauf que la chevre en top management, elle va quand meme gagner (beaucoup, parfois) plus que ceux qui compensent son incompétence.

La Valeur Ajouté telle que tu la décris, ca fonctionne que quand les gens sont compétents ; et il me semble qu'il y a eu pas mal d'études (j'avoue je n'ai pas cherché, mais il me semble que c'est assez reconnu) qui démontrent que les postes de manager sont les postes où on retrouve le plus de gens incompétents ( soit par le phénoméne "tout individu tend à atteindre son propre niveau d'incompétence" soit parce que l'entreprise ne sait plus quoi en faire, et "promeuvent" la personne sur une fonction ou elle sera le moins nuisible à la santé financiere de l'entreprise).

[Doudou Spuiii]

Ça me fait penser à cette vidéo sur la kakistocratie que j'ai vu passer y a peu

[Quild]

Citation :

Publié par Doudou Spuiii

Ça me fait penser à cette vidéo sur la kakistocratie que j'ai vu passer y a peu

L'idée de promouvoir des gens qui ne feront pas d'ombre je l'ai déjà vue/entendue et elle est en effet assez flippante.
Un manager ne veut pas mettre sous lui quelqu'un qui pourrait aller voir le N+2 ou balancer lors d'un problème qu'il est + compétent que son manager.
Il y a théoriquement plein de garde-fous à ça et notamment le fait que le rôle du manager n'est justement pas d'être le meilleur technicien, mais en pratique, on peut voir des gens "lisses" évoluer + vite parce qu'ils ne font pas de vagues et disent oui à tout.

Et la principale raison qui fait que ça ne coule pas la boîte est que c'est pareil chez les concurrents

Toute la vidéo est malheureusement tristement pertinente.

[Leydjin]

Tu peux avoir un chef d'entreprise qui ne sait rien faire de technique dans la boite. Par définition on peut le considérer comme un manager. Son rôle n'a pas forcement de plus value ni de force vive ou productive. Par contre c'est lui qui va prendre les très nombreux risques, il va devoir fédérer et savoir où il va et chercher les bonnes personnes pour développer l'entreprise.
Je me souviens clairement avoir vu Don Patricio parler en partie de ca quelques part il y a un an ... Son but étant de faire en sorte que l'entreprise devienne autonome et que tu n'es quasi plus rien à y faire.
Après il y a toujours la possibilité de développer autre chose en parallèle, en créer une deuxième dans une autre zone géographique et d'exporter le concept et la marque.

Bref, il ne faut pas oublier qu'on peut se faire plus en 10 ans qu'en une vie de travaille.

[Zangdar MortPartout]

Citation :

Publié par Ron J. Douche Doré

Non du tout, je dis que le mérite n'a rien à voir à l'affaire.
Je dis que c'est cohérent avec la recherche du profit, les postes à part importante dans la division du travail, d'abord, et à VA haute dans une entreprise, ensuite, sont mieux rémunérés.

Le mérite dans le sens où on l'utilise sur l'agora tu en conviendras je pense c'est plutôt l'utilité sociale ou la pénibilité.

Même ça c'est complètement faux. La plupart des postes à forte rémunération n'apportent rien et sont souvent redondants.

Pire, certains ont des politiques de rémunération nuisibles à l'ensemble de l'entreprise, comme les sales par exemple, qui sont encouragés à vendre des projets irréalistes à des coûts irréalistes pour obtenir leurs bonus.

Le monde dans lequel tu vis semble très bien mais il est complètement imaginaire et oublie que l'être humain est pété de biais cognitifs.

[Ex-voto]

Citation :

Publié par Zangdar MortPartout

Même ça c'est complètement faux. La plupart des postes à forte rémunération n'apportent rien et sont souvent redondants.

Pire, certains ont des politiques de rémunération nuisibles à l'ensemble de l'entreprise, comme les sales par exemple, qui sont encouragés à vendre des projets irréalistes à des coûts irréalistes pour obtenir leurs bonus.

Le monde dans lequel tu vis semble très bien mais il est complètement imaginaire et oublie que l'être humain est pété de biais cognitifs.

Ça ne s'oppose pas à ce qu'il dit je trouve.
Je suis 100% dans ce que tu évoques.
Un responsable des offres a du toucher son salaire bien meilleur que le mien et son bonus pour vendre un projet à un prix qui est son coût réel sur 3.
Tous les 6 mois, je présente les degrad et malgré des cost avoidance conséquentes (genre jusqu'à 500k avec la solution technique qui va bien sûr une partie du projet), j'en vois pas la couleur à la hauteur de ce que je fais économiser.

On est bien dans le cas où le commercial touche bien plus que les responsables d'ingénierie.

[Scrooge McDuck]

Citation :

Publié par Amhron / Makswell

il me semble qu'il y a eu pas mal d'études (j'avoue je n'ai pas cherché, mais il me semble que c'est assez reconnu) qui démontrent que les postes de manager sont les postes où on retrouve le plus de gens incompétents ( soit par le phénoméne "tout individu tend à atteindre son propre niveau d'incompétence" soit parce que l'entreprise ne sait plus quoi en faire, et "promeuvent" la personne sur une fonction ou elle sera le moins nuisible à la santé financiere de l'entreprise).

https://fr.wikipedia.org/wiki/Principe_de_Peter
https://fr.wikipedia.org/wiki/Principe_de_Dilbert

"Dans un article au Journal of Political economy de 2004, Edward P. Lazear de l'Université Stanford constate l'existence d'un phénomène de régression vers la moyenne qu'il apparente au principe de Peter"

Et effectivement, ça colle très bien à la réalité dans les bureaux

[Ron Jetevois]

Citation :

Publié par Zangdar MortPartout

Même ça c'est complètement faux. La plupart des postes à forte rémunération n'apportent rien et sont souvent redondants.

Pire, certains ont des politiques de rémunération nuisibles à l'ensemble de l'entreprise, comme les sales par exemple, qui sont encouragés à vendre des projets irréalistes à des coûts irréalistes pour obtenir leurs bonus.

Le monde dans lequel tu vis semble très bien mais il est complètement imaginaire et oublie que l'être humain est pété de biais cognitifs.

Je ne comprends pas en quoi ça me contredit. Je ne dis pas que c'est bien, qu'ils méritent ou quoi, je constate.

Par exemple, t'as 1 mec qui a la responsabilité de signer. C'est un branque, il est nul, il glande rien, mais c'est lui qui signe.
Bah il en plein dans la division du travail. Sans lui il se passe rien. Il faut que le poste soit pris. Sur les 10 postes d'ingés de l'équipe, t'en enlèves un, tu peux délivrer. T'auras du retard etc, mais tu délivreras.

Le mec qui signe, il doit être là. S'il est pas là, faut le remplacer. Le poste doit être occupé. La part de ce poste dans la division du travail est énorme.

Quand je parle de division du travail, je ne parle pas de la quantité de travail fournie, je parle du nombre de poste similaires nécessaire pour effectuer ce travail. Plus le travail est payé, plus celui qui a une part importante dans sa division touche.
C'est pas que c'est juste, que c'est bien, ou l'inverse, c'est que c'est une logique de rétribution du profit naturelle.

Souvent celui qui signe est un sale, un responsable trucmuche, le boss lui-même etc.

Tu prends les experts-comptables dans les PME/PMI des années 80, ils touchaient souvent autant voire plus que le patron.

[Cpasmoi]

Bah le mec qui signe soit il risque d'aller en prison pour sa signature et dans ce cas son poste est justifié par ce qu'il apporte au niveau des vérifications légales, soit il sert à rien et il suffit de le virer et de changer le process.

D'expérience, ce ne sont pas les techniques qu'on fout à la porte en cas de layoffs, mais les managers, ça vient de se produire chez nous d'ailleurs, 264 personnes virées, 90% sont des managers.

[Ron Jetevois]

Citation :

Publié par Cpasmoi

Bah le mec qui signe soit il risque d'aller en prison pour sa signature et dans ce cas son poste est justifié par ce qu'il apporte au niveau des vérifications légales

Y a plein de postes avec plein de responsabilités qui sont payés rien du tout.

On peut dire que c'est un argument supplémentaire en faveur d'une grosse rémunération, mais qu'il ne suffit pas en lui-même.

[Jyharl]

Citation :

Publié par Cpasmoi

D'expérience, ce ne sont pas les techniques qu'on fout à la porte en cas de layoffs, mais les managers, ça vient de se produire chez nous d'ailleurs, 264 personnes virées, 90% sont des managers.

Moui. Doit y avoir des trucs que tu nous précise pas dans l'affaire parce dans une boite "normale" virer 90% de People Managers ça me semble absolument pas réaliste sauf si :

1. C'est une Fusion-Acquisition et il y a une opération d'élimination des doublons. Là oui, il est plus facile et économe d'intégrer une équipe dans une nouvelle structure sous un manager existant.

2. Tes "Managers" sont en fait des "Individual Contributors" et non des "People" Managers. Là encore, oui je veux bien même si ça ferait quand même beaucoup d'IC ayant un titre de "Manager" à mon goût.

3. L'entreprise de base était super fat au niveau resources (genre 1 manager pour des micro-équipes) mais là c'est pas trop les managers en question qu'il faut basher mais celui ou celle qui a validé une telle stratégie organisationnelle.

[Cpasmoi]

Citation :

Publié par Jyharl

Moui. Doit y avoir des trucs que tu nous précise pas dans l'affaire parce dans une boite "normale" virer 90% de People Managers ça me semble absolument pas réaliste sauf si :

On n'a pas viré 90% des managers, 90% des 264 personnes renvoyées sont des managers.

Y'a qu'en France qu'on pense sincèrement que les managers ont de la valeur ajoutée, tous les layoffs que j'ai vu en Amérique du Nord ce sont toujours les managers qui dégagent et quelques devs redondants ou peu performants.

[Jyharl]

Citation :

Publié par Cpasmoi

On n'a pas viré 90% des managers, 90% des 264 personnes renvoyées sont des managers.
Les maths sont dures aujourd'hui

Peu importe. Ce que tu dis n'est toujours pas réaliste.

Tu ne peux pas te débarrasser de Manager et simplement fusionner leur équipe. SAUF SI tu tombe dans l'un des cas que j'ai mentionné ci-haut.

Si tu pense que c'est gérable d'avoir 1 manager pour 50 personnes, c'est toi qui a un p'tit problème avec les chiffres.

Tes Managers ne sont pas des encadrants, c'est tout bonnement impossible. Ce sont des IC, comme mentionné plus haut.

Virer 90% de managers sur 264 personnes ça ferait en moyenne (basse) plus de 2000 personnes (ou 3500 avec une moyenne haute) à replacer sous d'autres managers. Tu te doute bien que ce n'est pas raisonnable.

Donc ton "90% de Managers" c'est un gloubi-boulga de Project Managers, d'IC et de People Manager. Forcément.

Edit pour en dessous : C'est ce que je dis.

[Gardien]

Non mais de toute façon "Manager" c'est un terme four tout, dont pleins des cas, ou tu manages personne... Donc bon...

[Hellraise]

Citation :

Publié par Jyharl

Virer 90% de managers sur 264 personnes ça ferait en moyenne (basse) plus de 2000 personnes (ou 3500 avec une moyenne haute) à replacer sous d'autres managers. Tu te doute bien que ce n'est pas raisonnable.

Donc ton "90% de Managers" c'est un gloubi-boulga de Project Managers, d'IC et de People Manager. Forcément.

Ça dépend des domaines, fonctions et boîte.
Je suis habitué à voir des ratio managers:managé allant de 1:1 a 1:30. 1:1 est bien sur un player-manager, mais des purs managers j'en vois dès 1:5 je dirais.

Imho dans son chiffre il y a du player manager, peut être du manager dans le titre, mais je sais que lors de restructuration ça tappe souvent fort sur les span of contrôle, et des gus 1:5 se retrouvent 1:25.
Ça fait des économies a long terme, au prix d'un gus payé cher qui passe son temps à approuver des demandes de vacances.

[Jyharl]

Bah 1:5 de base c'est ridicule. Sauf quand on commence à parler de poste de Direction/VP/C-Level pour qui 1 direct report = 1 ou plusieurs départements en responsabilité. Là OK. 1:25 aussi mais pour d'autres raisons. C'est trop.

Mais un manager de base avec 5 FTEs c'est de l'argent foutu en l'air quand même. Même hors période de crise.

[Ex-voto]

Citation :

Publié par Hellraise

Ça fait des économies a long terme, au prix d'un gus payé cher qui passe son temps à approuver des demandes de vacances.

Pour cette raison chez moi ça parle de dégager les responsables métiers de l'organisation matricielle avec pour conséquence pour moi, responsable fonctionnel ingénierie projet d'environ 15 personnes, de les prendre en hiérarchique...
Au lieu d'être en frontline technique pour protéger mon équipe, je vais finir par approuver des demandes de vacances. Ça fait flipper un peu.

[Hellraise]

Citation :

Publié par Jyharl

Bah 1:5 de base c'est ridicule. Sauf quand on commence à parler de poste de Direction/VP/C-Level pour qui 1 direct report = 1 ou plusieurs départements en responsabilité. Là OK. 1:25 aussi mais pour d'autres raisons. C'est trop.

Mais un manager de base avec 5 FTEs c'est de l'argent foutu en l'air quand même. Même hors période de crise.

Bah oui c'est des postes de direction ou juste en dessous.
Ou ça peut être aussi dans les ventes de trucs compliqué 1:5 chef de vente régional.

[Nasquyk]

Citation :

Publié par Doudou Spuiii

Ça me fait penser à cette vidéo sur la kakistocratie que j'ai vu passer y a peu

Mdr typiquement ce que j'ai vu dans le milieu de l'assurance ça : osef que les gens soient compétents, leur seule qualité valable et valorisé c'est de répondre "oui" à tout

[Zangdar MortPartout]

Ça y est je reçois ma ré-évaluation et mon refresh aujourd'hui. Mon manager ne cesse de me dire que "it's good news" ce qui veut sûrement dire "c'est décevant mais ça aurait pu être pire compte tenu du contexte", croisons les doigts.

[Jyharl]

T'es pas à 150k+ USD toi ?
Est-ce que t'as vraiment le droit d'être déçu ?

Le "good news" c'est p'têt juste que t'es pas viré vu comment ça charcute à tour de bras dans la Tech en ce moment.

[Cpasmoi]

Citation :

Publié par Jyharl

T'es pas à 150k+ USD toi ?
Est-ce que t'as vraiment le droit d'être déçu ?

Le "good news" c'est p'têt juste que t'es pas viré vu comment ça charcute à tour de bras dans la Tech en ce moment.

150kUSD mdr lol. Non seulement en numérique je ne suis pas payé autant mais en plus je suis payé en CAD alors on est très loin du compte
Après notre "Deal" social c'était que ça coûtait peanut de vivre ici mais c'est en train de changer donc forcément les salaires sont en train de changer également.

Et non je ne suis pas viré, les layoffs ont eu lieu la semaine passé et annoncés aux intéressés il y a deux ou trois semaines.

[Jyharl]

Je répondais à Zandgar. T'es son compte fake ?