[gnark]

Citation :

Publié par --------------------------------------------------

Comme dit precedement, c'est le fonctionnement usuel de l'AN sous la 5eme république. Tout le monde s'y est donc deja mis, depuis bien longtemps.

[ ... ]

[ ... ]
Des obstructions parlementaires je n'en recense que 4 sous la 5ieme république et toutes à l'initiative de la gauche.

Dire que c'est le fonctionnement normal quand il y en a si peu et que seul son camp détourne les outils c'est un sacré biais ...

[HuPi]

Citation :

Publié par Estal'exilé

En Italie je ne sais pas, en Espagne les petits partis ont surtout chacun perdu des votes aux réélections les forcants aux compromis ou a une mort lente.
Ce qui ce passe en France est intéressant en tout cas.

En France, le RN ne perdra pas de voix aussi facilement. Les problèmes sécuritaires et les conséquences de 40 ans de politique de l'autruche sur l'immigration font que le parti est solidement ancré.

Le problème RN est la conséquence du décret du 29 avril 1976 signé par Chirac. Il partait d'une bonne intention mais quand en 1977 le gouvernement se rend de la façon dont l'application est faite, il le suspend par décret.
Le conseil d'État est saisi et annule la suspension.
C'est le point de bascule, le début des problèmes liés à l'immigration, aux communautarismes et à la montée progressive des partis d'extrême droite.

Je suis de ceux qui sont persuadés qu'Il est aujourd'hui impossible de résoudre les problèmes soulevés par le RN. Il va falloir apprendre à vivre avec et à les atténuer plutôt que chercher à les résoudre.

La seule raison pour laquelle le RN a mis autant de temps à arriver au parlement, c'est le mode de scrutin qui lui est profondément défavorable. Et même s'il régresse, la raison sera à chercher du côté du mode de scrutin.

[Arcalypse]

Citation :

Publié par Crevard Ingenieux

Ca ne se voit pas immédiatement, mais en fait tu fais une forme assez élaborée de sophisme d'appel à la nature (pardon d'encore en souligner un). Comme si notre démocratie était parfaite, et en tant que telle, comme si tout ce qui est issu et reconnu dans notre démocratie est nécessairement démocratique, ou ne saurait constituer une menace contre elle, ou, le cas échéant, ne saurait nécessiter qu'on emploie des moyens "non démocratiques" à son encontre.

Notre démocratie n'est pas parfaite, mais si le RN existe depuis si longtemps sans que sa légitimité démocratique ait été remise en cause et ce mouvement interdit, c'est bien que dans notre démocratie nous considérons que ce mouvement a sa place tant qu'il respecte nos institutions démocratiques (ce qui est le cas jusque là). Par contre l'appel que tu fais à légitimer des moyens non démocratique pour entraver un adversaire politique qui deviendrait trop encombrant ou représenterait à tes yeux une menace pose un sérieux problème puisqu'il remet en cause la légitimité du vote et du droit de la majorité. Donc en gros tu es contre la démocratie lorsqu'elle ne répond pas à tes attentes.

[Borh]

Citation :

Publié par Estal'exilé

En Italie je ne sais pas, en Espagne les petits partis ont surtout chacun perdu des votes aux réélections les forcants aux compromis ou a une mort lente.
Ce qui ce passe en France est intéressant en tout cas.

Il me semble que ça dépend des petits partis, Vox est passé de 24 à 52 députés entre les élections d'avril 2019 et celles de novembre 2019.

[Estal'exilé]

Citation :

Publié par Borh

Il me semble que ça dépend des petits partis, Vox est passé de 24 à 52 députés entre les élections d'avril 2019 et celles de novembre 2019.

A l'époque c'était surtout Podemos et Cs qui ont subi leur propre intransigeance, Vox a bénéficié de la faiblesse du PP sous Casados, a voir avec Feijoo qui vient juste de reprendre l'Audalousie haut la main au PSOE.

Mon opinion sur le RN n'a pas changé et le parti va devenir petit à petit le parti de droite ostracisant les LR et voir sur son extrême droite émerger de nouveaux micro partis qui prendront sa place idéologique originale.

[hoochie]

Citation :

Publié par Nof Samedisþjófr

S'il y a bien un pays qui devrait comprendre que la démocratie, c'est entre autre ne pas collaborer avec l'extrême-droite, c'est la France.
Cordon sanitaire : on ne parle pas aux représentants de l'extrême-droite, on ne travaille pas avec eux, on ne les invite pas dans les médias. Et on les laisse estimer être contents d'être simplement ignorés plutôt que de recevoir le même traitement que leurs derniers aïeux politiques ayant tenté de prendre le pouvoir.

Léger "à coté" mais hier soir il y avait un excellent documentaire sur la chaine parlementaire

« Quand l’extrême droite résistait »

Ah si tout était monolithique !!!!!

[Quild]

Citation :

Publié par Arcalypse

Le respect des institutions et des règles démocratique me semble plus important que la psychose que certains font à l'égard des élus du RN. Ostraciser le RN en le privant d'un traitement qu'il a démocratiquement mérité, c'est bien la meilleure façon de prouver que notre système démocratique est inique et que la seule issue à une juste représentation passe donc par des moyens qui ne sont pas démocratiques.

Citation :

Publié par Arcalypse

Ben non c'est pas un bug, à partir du moment où le RN n'est pas un virus ayant contaminé la politique mais bien un parti reconnu légalement et autorisé de longue date, le fait qu'un haut score le conduise au pouvoir c'est bien une feature prévu par nos institutions et la démocratie.

Citation :

Publié par Arcalypse

Notre démocratie n'est pas parfaite, mais si le RN existe depuis si longtemps sans que sa légitimité démocratique ait été remise en cause et ce mouvement interdit, c'est bien que dans notre démocratie nous considérons que ce mouvement a sa place tant qu'il respecte nos institutions démocratiques (ce qui est le cas jusque là). Par contre l'appel que tu fais à légitimer des moyens non démocratique pour entraver un adversaire politique qui deviendrait trop encombrant ou représenterait à tes yeux une menace pose un sérieux problème puisqu'il remet en cause la légitimité du vote et du droit de la majorité. Donc en gros tu es contre la démocratie lorsqu'elle ne répond pas à tes attentes.

Je synthétise :
1) Ostraciser le FN ça serait pas démocratique
2) & 3) Le FN est pas ostracisé, donc il est démocratique

C'est un peu comme si tu faisais un article dont la source est l'article ton raisonnement.

Le cordon sanitaire a existé en France. Mitterrand l'a supprimé. Je pourrais avoir un raisonnement qui dit que s'il a existé, il peut être remis en place.

[Crevard Ingenieux]

Citation :

Publié par Arcalypse

Notre démocratie n'est pas parfaite, mais si le RN existe depuis si longtemps sans que sa légitimité démocratique ait été remise en cause et ce mouvement interdit, c'est bien que dans notre démocratie nous considérons que ce mouvement a sa place tant qu'il respecte nos institutions démocratiques (ce qui est le cas jusque là).

C'est quand même curieux d'admettre que notre démocratie n'est pas parfaite, mais de continuer à invoquer notre démocratie pour légitimer une de ses failles. Le fait qu'un ennemi de la démocratie n'ait pas été reconnu comme tel depuis des années est peut-être précisément une (parmi d'autres) de ses imperfections. Qu'un bug ne soit pas corrigé depuis plusieurs années n'en devient pas pour autant une feature.

Parmi les autres explications possibles à cette tolérance coupable envers le RN : il y a aussi un grand nombre de calculs politiciens qui peuvent justifier que les partis s'étant succédé au pouvoir aient préféré laisser le FN/RN exister plutôt que de le dissoudre (c'est littéralement la raison initiale pour laquelle François Mitterrand a laissé ce parti exister : diviser la droite. Emmanuel Macron est un autre exemple de politicien ayant instrumentalisé le RN dans un objectif électoral). Une autre (non exclusive) peut être une forme de fétichisation culturelle et/ou idéologique, comme tu en fais preuve d'ailleurs, pour certaines formes très restreintes de garde-fous démocratiques (la fétichisation de la liberté d'expression par exemple, "tout le monde doit pouvoir s'exprimer, y compris les ennemis de la démocratie", ou la fétichisation de l'élection ou du fait majoritaire, "si les ennemis de la démocratie ont des gens qui votent pour eux, il faut alors nécessairement leur donner de la parole/du pouvoir/de l'influence"), qui ne peuvent évidemment qu'échouer à faire obstacle à ceux qui parviennent à subvertir ou exploiter les failles de la démocratie.

Citation :

Par contre l'appel que tu fais à légitimer des moyens non démocratique pour entraver un adversaire politique qui deviendrait trop encombrant ou représenterait à tes yeux une menace pose un sérieux problème puisqu'il remet en cause la légitimité du vote et du droit de la majorité. Donc en gros tu es contre la démocratie lorsqu'elle ne répond pas à tes attentes.

Tu te méprends : je suis favorable à la démocratie, et ne considère pas comme non-démocratiques les moyens mis en oeuvre pour lutter contre les ennemis de la démocratie (et je ne considère pas non plus que la démocratie se réduit aux élections ou au fait majoritaire, c'est quand même un brin plus complexe que cela). Je n'ai pas l'impression par ailleurs que les wallons, qui emploient des méthodes "non-démocratiques" (enfin selon ta définition de "démocratique") à l'encontre de l'extrême-droite, soient foncièrement anti-démocrates malgré tout.

[hoochie]

Citation :

Publié par Crevard Ingenieux

Tu te méprends : je suis favorable à la démocratie, et ne considère pas comme non-démocratiques les moyens mis en oeuvre pour lutter contre les ennemis de la démocratie

Peux tu éclairer notre lanterne et nous dire ce qui fait du RN un ennemi de la démocratie?
Merci

[Anthodev]

Bah tiens, la collaboration avec l'extrême-droite continue :

À se rappeler que Woerth est désormais député Ensemble. Et en raccrochant ces propos avec ceux de Fresnau, il est clair que pour Ensemble la gauche est un plus grand danger que le RN à leurs yeux. De plus ça indique aussi qu'il y a potentiellement des discussions au sein d'Ensemble pour voter lors de l'élection de la Présidence de la Commission des finances pour mettre le RN au lieu de la NUPES.

Message supprimé par son auteur.

[HuPi]

Je me demande qui est sur la liste LFI des données fiscales a déballer sur la place publique.

[Borh]

Citation :

Publié par Anthodev

Bah tiens, la collaboration avec l'extrême-droite continue :

À se rappeler que Woerth est désormais député Ensemble. Et en raccrochant ces propos avec ceux de Fresnau, il est clair que pour Ensemble la gauche est un plus grand danger que le RN à leurs yeux. De plus ça indique aussi qu'il y a potentiellement des discussions au sein d'Ensemble pour voter lors de l'élection de la Présidence de la Commission des finances pour mettre le RN au lieu de la NUPES.

Je commence vraiment à avoir très envie que LFI l'obtienne cette commission des finances.

[Crevard Ingenieux]

Citation :

Publié par hoochie

Peux tu éclairer notre lanterne et nous dire ce qui fait du RN un ennemi de la démocratie?
Merci

Il n'y a aucune occurrence historique ou contemporaine d'extrême-droite au pouvoir qui ne se traduise pas par un recul de la démocratie et de l'état de droit.
De manière plus concrète, il y a eu un certain nombre d'articles durant la présidentielle 2022 qui ont (enfin) fait le boulot vis à vis de la menace que représentait Le Pen et le RN pour l'état de droit et la démocratie. Un parmi d'autres.

Que je sois obligé de justifier à un habitué de l'Agora que le RN constitue un ennemi de la démocratie est particulièrement inquiétant je trouve, le barrage républicain est décidément bien enterré.

[Cpasmoi]

Citation :

Publié par Anthodev

Bah tiens, la collaboration avec l'extrême-droite continue :

À se rappeler que Woerth est désormais député Ensemble. Et en raccrochant ces propos avec ceux de Fresnau, il est clair que pour Ensemble la gauche est un plus grand danger que le RN à leurs yeux. De plus ça indique aussi qu'il y a potentiellement des discussions au sein d'Ensemble pour voter lors de l'élection de la Présidence de la Commission des finances pour mettre le RN au lieu de la NUPES.

Après ils osent nous parler de fraude aux aide sociale, de contrôle des chômeurs, et d'assistanat

A un moment j'étais choqué et en désaccord avec la politique, mais au moins je me disais qu'ils étaient fidèles à leurs valeurs.
[Modéré par Episkey :]

Message supprimé par son auteur.

[Caniveau Royal]

Les députés de la majorité ne prennent pas, traditionnellement, part au vote.
Il serait plus sain que le poste revienne à un LR, c'est sûr.

[Kian/Velatel]

Citation :

Publié par Crevard Ingenieux

Il n'y a aucune occurrence historique ou contemporaine d'extrême-droite au pouvoir qui ne se traduise pas par un recul de la démocratie et de l'état de droit.
De manière plus concrète, il y a eu un certain nombre d'articles durant la présidentielle 2022 qui ont (enfin) fait le boulot vis à vis de la menace que représentait Le Pen et le RN pour l'état de droit et la démocratie. Un parmi d'autres.

Que je sois obligé de justifier à un habitué de l'Agora que le RN constitue un ennemi de la démocratie est particulièrement inquiétant je trouve, le barrage républicain est décidément bien enterré.

Je suis d'accord avec toi sauf qu'au final la démocratie recule malgré tout, il n'y a pas besoin du RN pour ça.

Ne pas oublier que l'EG = ED dans ce domaine. Un certains nombre ici ont voté ou comptait voter pour le PCF lors des présidentielles.

Message supprimé par son auteur.

[Soumettateur]

Citation :

Publié par Caniveau Royal

Les députés de la majorité ne prennent pas, traditionnellement, part au vote.

C'est faux, cette pseudo règle n'a été instaurée et suivie que depuis Sarkozy.

[Khellendorn]

Citation :

Publié par Kian/Velatel

Je suis d'accord avec toi sauf qu'au final la démocratie recule malgré tout, il n'y a pas besoin du RN pour ça.

Ne pas oublier que l'EG = ED dans ce domaine. Un certains nombre ici ont voté ou comptait voter pour le PCF lors des présidentielles.

Le PCF, grand danger de la démocratie en France avec des mesures telles que la sécurité sociale, la retraite par répartition ou les congés payés. Rien que de lire leur apport à la politique en France j'en ai des frissons.

Mais sinon, vous découvrez seulement maintenant que LAREM et les LR sont contre le contrôle fiscal ? La suppression de l'ISF (qui était un outil très puissant de contrôle au delà de ce qu'il rapportait) ou la loi ESSOC vous avaient pas mis sur la voie ?

[Cpasmoi]

Citation :

Publié par Khellendorn

Le PCF, grand danger de la démocratie en France avec des mesures telles que la sécurité sociale, la retraite par répartition ou les congés payés. Rien que de lire leur apport à la politique en France j'en ai des frissons.

Mais sinon, vous découvrez seulement maintenant que LAREM et les LR sont contre le contrôle fiscal ? La suppression de l'ISF (qui était un outil très puissant de contrôle au delà de ce qu'il rapportait) ou la loi ESSOC vous avaient pas mis sur la voie ?

Ouais mais de là à oser le sortir publiquement à la télé on franchit quand même un gros pas.

[Tzioup]

Woerth c'est vraiment le rejeton banquier de la Sarkozie qui a miraculeusement échappé - pour l'instant - à toutes les affaires de corruption qui lui collent aux fesses. Il ne reste que l'affaire Khadafi et Tapie, il a été relaxé du reste. Ca ne m'étonne pas que cet escroc voie d'un mauvais oeil quiconque qui ne soit pas pourri aux manettes de cette commission, donc le combo LR+RN l'arrange plutôt bien. Connaissant le personnage, rien ne me choque, il trempe dans toutes les affaires douteuses de la bande de Neuilly.

[hoochie]

Citation :

Publié par Crevard Ingenieux

Il n'y a aucune occurrence historique ou contemporaine d'extrême-droite au pouvoir qui ne se traduise pas par un recul de la démocratie et de l'état de droit.
De manière plus concrète, il y a eu un certain nombre d'articles durant la présidentielle 2022 qui ont (enfin) fait le boulot vis à vis de la menace que représentait Le Pen et le RN pour l'état de droit et la démocratie. Un parmi d'autres.

Que je sois obligé de justifier à un habitué de l'Agora que le RN constitue un ennemi de la démocratie est particulièrement inquiétant je trouve, le barrage républicain est décidément bien enterré.

Quand on voit les à priori de certains membres de l'Agora on ne saurait tout prendre pour argent comptant de ce qu'on y lit
Et on ne s'instruit jamais assez
Désolé de provoquer en toi pareille inquiétude mais si cela peut te rassurer mon barrage tient bon (remarque en la circonstance je n'ai jamais été confronté à pareil cas)

Ceci étant pour parler de la référence que tu donnes je pense que ce qui y est indiqué passe mais alors complètement par dessus la tête de la très grosse majorité des électeurs du RN

[Anthodev]

Donc on récapitule pour le moment :

Citation :

Le RN à la tête de la commission des finances ? "Bien sûr que cela me choquerait mais la Constitution s'impose", rappelle le ministre Marc Fesneau

Source : https://twitter.com/franceinfo/statu...93354368110593

==========

Eric Dupond-Moretti, ministre de la Justice reconduit sous le gouvernement Borne, a pris la parole sur BFMTV à l'issue du second tour des élections législatives. Lors d'un débat où il faisait face à Thierry Mariani, eurodéputé ex-LR qui a rejoint le Rassemblement national, il a déclaré : "je prends acte de la progression du Rassemblement national (…) On vous verra (…) Je le dis sans forfanterie, c'est au pied du mur qu'on voit le maçon".

Interrogé par le journaliste sur la possibilité "de discuter sur tel ou tel texte avec le Rassemblement national", il répond : "Quand on propose un texte, il y a un certain nombre d’amendements, parfois ils sont présentés par milliers pour bloquer le système. Est-ce que c’est ça que veulent les Français ? Je pense que non. Ils veulent en revanche incontestablement qu’on puisse avancer avec beaucoup de bon sens. C’est en réalité à l’Assemblée nationale que nous verrons comment nous essayons d’avancer ensemble" notamment concernant les textes relatifs à la sécurité et à la justice.

[...]

Invitée de l'émission C ce soir sur France 5, au lendemain du scrutin législatif, la député élue dans la 5e circonscription des Hauts-de-Seine a déclaré : "Quand on a besoin d'avoir une majorité et si c'est bon pour les Français, on va aller chercher ces voix" du Rassemblement national.

[...]

Ce mardi 21 juin, c'est Richard Ramos, député MoDEM (Ensemble!) dans le Loiret qui a évoqué la possibilité de travailler avec le Rassemblement national. [...]

Le journaliste demande donc aux deux hommes, qui semblent très "constructifs" dans leur démarche, si "en tant que députés de la même région, vous avez une envie de travailler ensemble ?". Richard Ramos répond : "Mais oui, parce qu'il faut respecter les Français. Le groupe le plus important c'est celui de la majorité présidentielle, mais je ne veux pas d'une gouvernance jupitérienne", commence-t-il, en référence au précédent mandat. "Je veux que le Parlement retrouve toute sa capacité à agir". Selon lui, "ceux qui voteront toujours contre [les textes de la majorité] et qui voudront fracturer la démocratie" seront "les gens qui n'ont pas répondu à ce qu'on voulu les Français : un Parlement qui arrive sujet par sujet à travailler Ensemble", taclant lui aussi la Nupes.

[...]

Dès dimanche soir sur France 2, le président du MoDem François Bayrou, invité à débattre contre le député RN de l'Oise Philippe Ballard, a déclaré à propos du RN : "je ne sais pas si ça s'appelle extrême-droite".

[...]

Face à ces prises de position, Stanislas Guerini, ministre de la Transformation et de la Fonction publiques, a nuancé sur RTL. "Nous n'avons pas vocation à faire une sorte de contrat de gouvernement avec le RN ou avec quiconque", a déclaré le ministre. En revanche, le groupe de la majorité va selon lui "négocier (…) pas simplement avec les Républicains, [mais] avec tous les bancs de l'hémicycle, [avec] toutes celles et ceux qui trouveront un intérêt à faire avancer les réformes bonnes pour le pays".

Source : https://www.lefigaro.fr/elections/le...oumis-20220621

==========

« Rien n'est à exclure à ce stade ». Présent à l'Assemblée nationale mardi matin, Eric Woerth refuse de fermer la moindre porte pour éviter que les Insoumis puissent hériter de la présidence de la puissance Commission des finances, une fonction qu'il a lui même occupée lors de la dernière mandature.

Selon le député de l'Oise passé au groupe Renaissance, « les Insoumis ont visiblement en tête de faire du contrôle fiscal ». « C'est ce que je comprends au vu des informations qu'ils cherchent ici ou là ». L'ancien ministre du Budget ajoute : « Ce serait comme si des juges à la commission des lois faisaient des jugements ». Or pour lui, le rôle du président comme d'ailleurs du rapporteur de la Commission des finances constituée de 68 députés, « c'est de contrôler l'action du gouvernement et les politiques publiques, pas de s'intéresser aux dossiers des uns et des autres, les individus et les ménages, comme les entreprises » .

Source : https://www.lefigaro.fr/elections/le...oumis-20220621

Ça commence à faire beaucoup.