[La France Insoumise] La vie du parti

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Publié par Nof Samedisþjófr
Certes, mais Mélenchon n'a pas dit qu'il faut continuer l'exploration spatiale, car il est du destin de toute civilisation ayant investi dans celle-ci d'un jour découvrir les ruines d'une civilisation ne l'ayant pas fait
C'est totalement hors-sujet, mais plus le temps passe, plus j'ai tendance à penser que les formes de vie développant une civilisation technologique doivent être très, très, très rares dans l'univers. Notre planète n'en a connu qu'une seule en 4 milliards d'années de vie, sur des milliards d'espèces différentes.

Mais sérieusement, j'en reviens toujours pas. Le type veut fermer les centrales françaises, mais envisage de foutre des bombes atomiques sur orbite. Et le gars disait ça il y a un an : "moi je suis partisan du désarmement nucléaire et du désarmement nucléaire de la France".

(au passage, il semble croire qu'on peut détruire la Terre avec 20 bombes atomiques...et il essaie de nous faire croire que la fin de la guerre froide a amené la fin du désarmement nucléaire, alors que... Il explique aussi que "pour les Baltes l'Etat russe est un problème en toute circonstance".)

Au passage, sans centrale, pas de bombe. Si le lobby pétrolier n'a pas eu la peau du nucléaire français, c'est uniquement grâce à l'armée et la guerre froide.
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Publié par Nof Samedisþjófr
Certes, mais Mélenchon n'a pas dit qu'il faut continuer l'exploration spatiale, car il est du destin de toute civilisation ayant investi dans celle-ci d'un jour découvrir les ruines d'une civilisation ne l'ayant pas fait, il a dit qu'il faut envoyer nos armes nucléaires dans l'espace pour intimider la Russie.
Honnêtement, j'aurais plutôt tendance à penser qu'il est du destin de toute civilisation ayant investi dans l'exploration spatiale de ne pas quitter son étoile, et seulement de manière ultra-marginale sa planète. Et par suite de ne rencontrer aucune ruine de quelque civilisation que ce soit.
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Publié par Aloïsius
C'est pour ça que je ne peux voter pour la NUPES que si je suis certain que Mélenchon n'a aucune chance de prendre le pouvoir. Là, son délire sur des wunderwaffen à la française, c'est juste une ligne de plus sur son CV. Si depuis 40 ans qu'il traine dans la vie politique française vous n'avez toujours pas compris qui est réellement Mélenchon, je ne peux rien pour vous.
C'est un vrai dilemne.

Le truc qui me soulage egalement, c'est qu'a part lui, personne ne reprend vraiment ses propositions les plus stupides. A chaque fois, c'est du damage control ou de l'esquive, ce qui me fait dire que ce genre de conneries restent circonscrites Melenchon, et n'a pas trop infecté le reste de la gauche.
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Publié par Nof Samedisþjófr
Certes, mais Mélenchon n'a pas dit qu'il faut continuer l'exploration spatiale, car il est du destin de toute civilisation ayant investi dans celle-ci d'un jour découvrir les ruines d'une civilisation ne l'ayant pas fait, il a dit qu'il faut envoyer nos armes nucléaires dans l'espace pour intimider la Russie.
Je répondais à une remarque isolée, mais dans l'absolu je suis d'accord avec toi, je préférerais voire un Homme sur Mars avant ma mort que des missiles nucléaires en orbite.

Mais je refuse de condamner les show-off technologiques sur la simple base que ça ne sert pas un intérêt concret et administratif. Beaucoup de progrès positifs ont été engendrés par des progrès de premier abord insignifiants.

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Soit mais est-ce que tu demandes cela à un président de la république française ou à un chef de gouvernement ?
Perso je trouve le président de la république tel que défini par notre constitution complètement débile et redondant, donc si on me donnait à choisir je dirais le chef de gouvernement.
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Publié par Aloïsius
Non, c'est juste un constat. Et ceux qui suivent Mélenchon depuis longtemps savent très bien ce qui unit ce personnage aux dictateurs en tout genre. Un égo en béton armé, un autoritarisme total, une haine viscérale pour ses rivaux, la détestation des journalistes, la fascination pour le high-tech bling bling, l'approbation de l'écrasement des peuples sous la botte des milices, la détestation des minorités nationales qui rêvent d'indépendance ou des pays qui résistent aux invasions...
Sur l'Ukraine, il a été contraint à faire un virage à 180° parce qu'il sait très bien qu'il ne peut plus faire passer la Russie pour la victime. Mais ses discours précédents sont toujours là, tout comme ceux sur Taiwan, sur le Tibet, sur la Syrie, sur Hong Kong (où il prend la défense du PCC, naturellement) ou sur le Venezuela et Cuba.

C'est pour ça que je ne peux voter pour la NUPES que si je suis certain que Mélenchon n'a aucune chance de prendre le pouvoir. Là, son délire sur des wunderwaffen à la française, c'est juste une ligne de plus sur son CV. Si depuis 40 ans qu'il traine dans la vie politique française vous n'avez toujours pas compris qui est réellement Mélenchon, je ne peux rien pour vous.
Dit comme ça... D'accord !
Après, j'ai certainement un gros biais de confirmation envers lui. Mais pourquoi ne cesse-t-il de l'alimenter ?
Là, son premier twit est très bien, il établit clairement les responsabilités de la guerre en cours, chose qu'il doit naturellement soigner après s'être tant trompé sur le sujet. Donc, ça part bien et.... Et hop, un truc littéralement de l'espace dans la foulée, qui m'a immédiatement fait penser à la "space force" de Trump.
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Publié par Aloïsius
Après, j'ai certainement un gros biais de confirmation envers lui. Mais pourquoi ne cesse-t-il de l'alimenter ?
Là, son premier twit est très bien, il établit clairement les responsabilités de la guerre en cours, chose qu'il doit naturellement soigner après s'être tant trompé sur le sujet. Donc, ça part bien et.... Et hop, un truc littéralement de l'espace dans la foulée, qui m'a immédiatement fait penser à la "space force" de Trump.
Je sais pas, est-ce qu'il ne flatterait pas une partie de son électorat ? J'en sais rien à vrai dire.
J'adore la manière dont vous vous excitez sur un quart de demi-phrase en faisant mine de croire qu'il voudrait envoyer "des bombes atomiques en orbite" (sic), sans même vérifier le premier résultat qu'on trouve en cherchant "Mélenchon espace nucléaire" (datant du 15 février).


Citation :
Selon lui, la dissuasion nucléaire, clé de voûte de la défense française, est caduque. Du moins telle qu’elle est mise en œuvre aujourd’hui. Il propose de lancer un vaste débat sur ce sujet et penche pour une refonte radicale. La dissuasion serait opérée depuis l’espace et sans faire appel à des moyens nucléaires. (...)

La raison : l’évolution technologique rend ou rendra caduque les moyens actuels de la dissuasion, que ce soit les avions de combat Rafale portant l’arme nucléaire ou les sous-marins capables de tirer les missiles stratégiques depuis le fonds des océans. Ces derniers ne seraient plus aussi indétectables que par le passé du fait de la multiplication des drones de surveillance sous-marins, de la capacité des câbles sous-marins de télécommunications à détecter des variations dans leur environnement ou encore des progrès réalisés par l’observation satellitaire. «Les sous-marins, même en eaux très profondes, pourraient finir par être décelables », selon Jean-Luc Mélenchon. Le candidat propose de disposer de moyens capables d’assurer cette dissuasion depuis l’espace, sans qu’elle s’appuie sur des moyens nucléaires. « Ce pourrait être le cas d’une dissuasion spatiale dont la capacité à désorganiser une société en visant le coeur de ses infrastructures serait moins létale, mais potentiellement aussi dissuasive que l’arme nucléaire elle-même», indique le projet du candidat.
Voir aussi le troisième résultat de la même recherche.
Citation :
Face à l’épée de Damoclès que fait peser la dissuasion nucléaire au dessus des peuples, les députés LFI mettent en avant un nouveau venu dans la dissuasion : le spatial. « Des tirs de la Terre vers l’espace peuvent neutraliser les communications entre les humains et avec leurs objets. Ils ont ainsi la capacité de paralyser totalement un pays et son armée. Nous savons d’ores et déjà que plusieurs Nations sont capables d’un tel tir : Chine, Inde, Etats-Unis et Russie ».

Le raisonnement est le suivant : il est clair qu’il peut y avoir une dissuasion spatiale. La destruction des stocks nucléaires serait alors possible sans compromettre les capacités de défense. La dissuasion spatiale aurait l’avantage d’être beaucoup moins meurtrière et irréversible. Elle pourrait alors contribuer à diminuer le risque à terre. Un monde d’où l’arme nucléaire serait bannie, ne serait-il pas un monde plus sûr ?
Après c'est du solutionnisme technologique très discutable, si on veut.

C'est pas de pouvoir paralyser des pays en aveuglant leurs communications qui va faire renoncer les grandes puissances à avoir, en plus, des armes nucléaires, mais ça n'a rien à voir avec vouloir en envoyer en orbite, plutôt le contraire dans les intentions.

Et à part ça, en dehors du vœu pieu que ça puisse remplacer la dissuasion nucléaire un jour, c'est juste la politique de tout le monde (voir les USA, la France, la Chine etc...) de vouloir militariser l'espace dernièrement (et je parle même pas de la Russie qui s'amuse déjà à du tir au pigeon sur satellite à ses heures perdues), pas très étonnant qu'il arrive à nos députés d'en discuter en commission de défense.

Dernière modification par Twan ; 23/05/2022 à 23h33.
Citation :
Publié par Aloïsius
Mais sérieusement, j'en reviens toujours pas. Le type veut fermer les centrales françaises, mais envisage de foutre des bombes atomiques sur orbite. Et le gars disait ça il y a un an : "moi je suis partisan du désarmement nucléaire et du désarmement nucléaire de la France".
Surtout que je ne vois pas vraiment l'intérêt à faire ça, on a déjà des M51 avec une portée de 10 000 km et vu qu'ils sont balistiques, je ne vois pas trop la différence avec le fait de les larguer de l'espace du coup.

A la limite, si on veut foutre des armes dans l'espace, je serais plus partisan de faire des gros laser orbitaux comme dans Akira lol
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Publié par Doudou Spuiii
A la limite, si on veut foutre des armes dans l'espace, je serais plus partisan de faire des gros laser orbitaux comme dans Akira lol
Le gros souci, c'est que la France a ratifié le traité de 1967, du coup, sauf à mettre un gros doigt à l'ONU, ça va être compliqué. Et si on est les premiers à se torcher avec le traité, justifiant que les autres ne le respectent plus non plus, j'ai du mal à voir en quoi on serait gagnant au final.
Citation :
Publié par Doudou Spuiii
A la limite, si on veut foutre des armes dans l'espace, je serais plus partisan de faire des gros laser orbitaux comme dans Akira lol
La ca me parle, je voterais Mélenchon si il le propose! Ca a bien plus de gueule que ses vieux hologrammes
Citation :
Publié par Doudou Spuiii
Surtout que je ne vois pas vraiment l'intérêt à faire ça, on a déjà des M51 avec une portée de 10 000 km et vu qu'ils sont balistiques, je ne vois pas trop la différence avec le fait de les larguer de l'espace du coup.

A la limite, si on veut foutre des armes dans l'espace, je serais plus partisan de faire des gros laser orbitaux comme dans Akira lol
Les armes atomiques dans l'espace, c'est beaucoup plus vulnérable que dans un sous-marin. Beaucoup de pays sont désormais capable d'envoyer un missile détruire un satellite en orbite basse. Par ailleurs, il est extrêmement facile de repérer un satellite.
Ca a cependant quelques avantages :
D'une part, le temps de réponse de la cible est beaucoup plus réduit. D'autre part, si on a réussi à en mettre un discrètement, en arrivant à faire croire à tout le monde que c'est un satellite civil, et en cachant son pays d'origine (ça fait beaucoup de SI), alors tu peux lancer une première frappe sans que la cible ne sache qui l'a envoyé, et donc sur qui riposter (en supposant donc un scénario de science fiction dans lequel tu en veux assez à quelqu'un pour le nuker, mais où la cible ne se doute pas que ça vient de toi... ).

Bref : la plus-value en termes de dissuasion est extrêmement faible. Par contre, il y a un intérêt certain quand on a l'intention de commencer la guerre atomique.

Mais j'ose espérer que ça n'est pas l'intention de Mélenchon.
Citation :
Publié par TabouJr
Le gros souci, c'est que la France a ratifié le traité de 1967, du coup, sauf à mettre un gros doigt à l'ONU, ça va être compliqué. Et si on est les premiers à se torcher avec le traité, justifiant que les autres ne le respectent plus non plus, j'ai du mal à voir en quoi on serait gagnant au final.
D'autant que la France sera incapable de suivre la surenchère des US et de la Chine. On finira complètement déclassé par l'escalade qu'on aura nous-même initié.
Citation :
Publié par Fnord
D'autre part, si on a réussi à en mettre un discrètement, en arrivant à faire croire à tout le monde que c'est un satellite civil, et en cachant son pays d'origine (ça fait beaucoup de SI), alors tu peux lancer une première frappe sans que la cible ne sache qui l'a envoyé, et donc sur qui riposter (en supposant donc un scénario de science fiction dans lequel tu en veux assez à quelqu'un pour le nuker, mais où la cible ne se doute pas que ça vient de toi... ).
Bah en toute logique, un M51 balancé d'un sous-marin planqué on ne sait pas où, on peut pas non plus savoir de quel pays ça vient non ?
Je pense que si ça arrive, y aurait tout qui péterait de partout de toutes façons.
Citation :
Publié par TabouJr
Le gros souci, c'est que la France a ratifié le traité de 1967, du coup, sauf à mettre un gros doigt à l'ONU, ça va être compliqué. Et si on est les premiers à se torcher avec le traité, justifiant que les autres ne le respectent plus non plus, j'ai du mal à voir en quoi on serait gagnant au final.
Bah personne ne serait gagnant, je parlais pas du principe de mettre des armes dans l'espace, mais plutôt du fait que d'y mettre des missiles nucléaires, ça n'apporterait rien de plus qu'actuellement. (Et donc que JLM fait une proposition encore plus inutile que ce qu'on peut penser)
Pas besoin d'aller dans l'espace, on en fait péter 1 ou 2 sur terre et enfin on pourra passer à autre chose ....

Mais si l'avenir de l'humanité c'est d'aller militariser l'espace .....
Je ne sais pas si c'est déjà passé ici, mais un conseiller économique de F. Mitterrand publie sur le site du think tank de gauche Terra Nova un rapport qui alerte sur les dangers du programme économique de Melenchon:
https://tnova.fr/democratie/politiqu...eur-de-gagner/

Une interview de l'auteur pour les abonnés du Point:
https://www.lepoint.fr/elections-leg...476980_573.php

C'est louable qu'un influenceur de gauche dénonce les travers de l'extrême gauche, dont les réformes aboutiraient à la destruction de l'économie française et à la casse du modèle social français. Comme il le souligne, les premières victimes seraient les plus pauvres, l'histoire nous l'a de toute façon montré à de maintes reprises dans divers pays (la Grêce est souvent citée dans le rapport).
Message supprimé par son auteur.
Terra Nova, c'est effectivement l'abandon de la classe ouvrière, qui devait être remplacée par une nouvelle coalition à base de minorités ethniques et sexuelles. Sauf que les premiers sont usuellement AUSSI membres des classes populaires, et que l'électorat LGBT urbain n'est pas forcément différent politiquement des autres urbains.
Citation :
Publié par Douxvalkyn
Je ne sais pas si c'est déjà passé ici, mais un conseiller économique de F. Mitterrand publie sur le site du think tank de gauche Terra Nova un rapport qui alerte sur les dangers du programme économique de Melenchon:
Je lis ici et là sur Terra Nova qu'il a conseillé au PS d'abandonner les classes populaires, d'investir sur le vote des immigrés, et faisait en 2015 la promotion du système de primaires à gauche dont on sait le retentissant succès en 2017. Nous recommandes-tu de suivre les analyses et les recommandations d'un des membres de ce think tank ?
Citation :
Publié par Crevard Ingenieux
Je lis ici et là sur Terra Nova qu'il a conseillé au PS d'abandonner les classes populaires, d'investir sur le vote des immigrés, et faisait en 2015 la promotion du système de primaires à gauche dont on sait le retentissant succès en 2017. Nous recommandes-tu de suivre les analyses et les recommandations d'un des membres de ce think tank ?
C'est la France insoumise qui a remporté la mise sur cette ligne là (je ne parle pas des primaires) , les classes populaires ayant migré vers le RN
Citation :
Publié par hoochie
C'est la France insoumise qui a remporté la mise sur cette ligne là (je ne parle pas des primaires) , les classes populaires ayant migré vers le RN
Un cliché qui a la vie dure :
Citation :
Publié par Crevard Ingenieux
Mélenchon arrive second (30%) derrière Marine Le Pen (32%) chez les chômeurs, second (26%) derrière Le Pen (34%) dans les catégories populaires, premier (34%), devant Le Pen et Macron (22%) chez les inactifs non-retraités, premier (32%) devant Le Pen (22%) chez les jeunes, premier (34%) devant Le Pen (26%) chez les plus pauvres. Certes il y a encore une grosse marge d'amélioration, mais c'est faux de dire que Mélenchon a "perdu" entièrement le vote des catégories populaires ou des précaires.

(Source, page 27)
On peut faire un constat similaire en 2017 : Mélenchon arrive premier (31%) devant Le Pen (26%) chez les chômeurs, second (24%) derrière Le Pen (37%) chez les ouvriers, premier (30%) devant Le Pen (21%) chez les jeunes, second (25%) derrière Le Pen (32%) chez les plus pauvres.

Dernière modification par Crevard Ingenieux ; 25/05/2022 à 17h39.
Donc tu postes une série de chiffre disant que Mélenchon arrive derrière Le Pen pour soutenir que les classes populaires ne sont pas largement partie au FN ?
Et si par malheur quelqu'un s'amusait à regarder le vote des classes populaires non-musulmanes...
Citation :
Publié par Aloïsius
Donc tu postes une série de chiffre disant que Mélenchon arrive derrière Le Pen pour soutenir que les classes populaires ne sont pas largement partie au FN ?
Je poste des chiffres pour montrer que Mélenchon/La France Insoumise est loin d'avoir une ligne consistant à abandonner les classes populaires, contrairement à ce qu'affirmait mon interlocuteur. Ça, c'est la ligne qu'a suivi le PS, avec le succès que l'on sait.
Quand on a une telle hostilité à l'égard du travail, c'est-à-dire du ciment qui permet à la Société de disposer de fondations solides et de constructions sociales dans l'intérêt de tous, il est pour le moins cocasse de s'approprier le vote des classes populaires.

Le parti des tires-au-flanc a plus de chance d'être la plus grande déconvenue pour tous ceux qui vivent durement de leur travail. Il n'y a pas besoin d'être grand clerc pour voir dans le programme de LFI tout ce qui a détruit ces dernières décennies les conditions du progrès économique et social des classes populaires.
Citation :
Publié par Silgar
Il n'y a pas besoin d'être grand clerc pour voir dans le programme de LFI tout ce qui a détruit ces dernières décennies les conditions du progrès économique et social des classes populaires.
Clairement pas, non. La mondialisation @Chine->Lidl->chômage, l'uberisation, le management débile des services publics et les politiques à courte vue, les délires @Tchuruk de l'entreprise sans usine, la vampirisation de l'économie par la finance... Tout ça, c'est pas LFI qui l'a inventé.
Mon propos était un peu excessif, je te l'accorde.

Quoiqu'il en soit je ne vois pas comment les classes populaires pourraient profiter d'une mise en application du programme de LFI. Pressuriser les entreprises n'a jamais créé un emploi, dissuader l'investissement n'a jamais enrichi quiconque et augmenter le temps d'inactivité n'a jamais amélioré la pérennité de notre modèle social.
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