[ClairObscur]

Citation :

Publié par Thesith

Je crains malheureusement qu'on va vers un scénario d'une guerre longue, mais vraiment longue.

Je ne vois pas comment les ukrainiens pourraient réussir à virer les russes des positions qu'ils occupent, ou à la marge
Les russes vont renforcer leur position où ils peuvent et sur leur objectif principaux.
Vont continuer à raser tout ce qu'ils peuvent, donc rendant impossible la reconstruction et redémarre de l'économie ukrainien tandis que els russes peuvent s'd'adapter et que la russie subit 0 dégâts (sauf sabotage)

Comme en plus ils ont pillé les blé et matos agricole; ils ont l'arme alimentaire en plus. Ils vont pouvoir récompenser les pays "amis" et les autres leur mettre la pression.
Ils ont démontrés qu'ils sont prêt à tout, donc foutre le bordel au Moyen Orient, Afrique etc... avec émeute de la faim pour mettre la pression sur l'UE, ils vont pas s'en priver.

Sincèrement on dit que le temps joue contre la Russie, moi je crois pas. Dans l'histoire du temps, y a que des perdants et la Russie n'est pas celle qui a le plus à perdre.
L'Ukraine a bien plus à perdre en terme de perte civil, en terme économique et des destruction, et l'occident surtout l'UE qui va subir les conséquences de la crise alimentaire à venir.
Poutine a montré qu'il en a rien à foutre des pertes russes, et rien à foutre des russes en général, après tout c'est la nouvelle guerre patriotique, donc que les russes fassent comme leur ancêtre.

Je continue de penser que le seul moyen que ça s'arrête, c'est que Poutine soit dégager et sa clique avec, et que le nouveau régime soit prêt à arrêter les frais. Donc ça fait beaucoup de condition, mais sans ça, je crains qu'on est parti pour des années de guerre avec tout ce que ça implique comme conséquence. Car y a aucun, mais aucun signe que Poutine est prêt à s'arrêter et négocier.
Et que les objectifs ça reste, de faire rendre gorge à l'Ukraine, donc effectivement de manger toute la façade maritime de l'Ukraine., le Donbass n'étant qu'une parti de l'objectif.

Ca dépend, les sanctions occidentales sont catastrophiques pour l'économie Russe.

Il y a quelques semaines, la banque centrale russe elle-même annonçait une chute de 10% du PIB pour 2022 ( maintenant montée à 12% selon les prévisions ) suivi d'années d'"industrialisation inversée" et d'années de longue et profonde récession.
La Russie brûle ses réserves pour maintenir le rouble de manière complètement artificielle et donner aux russes une illusion de normalité mais ça ne va pas pouvoir durer très longtemps.
Un embargo Européen sur le pétrole ne semble qu'une question de temps à ce stade et après ça ce sera rideau pour l'économie Russe.

En plus de ça la Russie rencontre maintenant des difficultés pour produire des trucs qui semblent basiques dans une société moderne comme des voitures, sans même parler de véhicules militaires dont la production a complètement stoppé. Ce qui rend les pertes qu'elle encaisse en Ukraine particulièrement douloureuse pour la Russie. Chaque tank ou lance-missile mobile que les Ukrainiens détruisent sera très difficilement remplaçable.
Et ça, ça change tout parce que côté ukrainien ils n'ont pas du tout ce problème.

D'autre part l'armée russe commence à se fissurer. On a vu divers actes de mutinerie dont le plus frappant fut cette unité russe de Bouriates ouvrant le feu sur une unité Tchétchènes. D'autres refusent de combattre et de manière générale le moral est extrêmement bas dans les rangs russes. Or c'est la pire chose possible pour une guerre de longue durée qui se joue justement en grande partie sur le moral et la détermination des deux camps. Les armées ça peut brusquement s'effondrer; les exemple dans l'Histoire sont légion.

Et c'est sans parler des problèmes de cohésion pour la Russie elle-même. Quand tu es une fédération d'une myriade de provinces et de républiques assemblées - pour nombre d'entre elles- par la force et que ton appareil militaire se fait grandement affaiblir, ça ouvre la porte à toute sorte de problèmes internes.

Bref, je ne suis pas du tout certain que Poutine ait les moyens de faire durer cette guerre. Ce qui ne veut pas dire qu'il ne va pas essayer bien sûr.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Quint`

Franchement à ce stade j'en suis rendu au point où je suis étonné que les unités russes aient toujours du carburant et des munitions, surtout sur le front sud.

Le front sud est le mieux ravitaillé, de mémoire. Si les Ukrainiens font péter le pont de Crimée avec des missiles, ce sera une autre histoire en revanche.
Mais des chars abandonnés par les Russes suite à des pannes de carburant, les Ukrainiens en ramassent assez régulièrement.

[Thesith]

Citation :

Publié par Coquette

Il n'y aura pas des années de guerre, sans même prendre en compte le côté économique, les Russes ne peuvent soutenir les pertes humaines et matérielles qu'ils ont depuis le début de la guerre, jour après jour.

• La production de tank russes, c'est quelques dizaines par an, ils en perdent plusieurs centaines par mois en ce moment... En plus, depuis les sanctions, leur principale usine de tanks est à l'arrêt par manques de composants
• La formation d'un membre d'équipage d'un engin terrestre, c'est plusieurs mois : et vue leur efficacité dans l'Armée Russe, c'est certainement un minimum : on approche de 4000 engins russes détruits visuellement validés, ce qui implique que les pertes sont certainement bien plus importantes
• La formation de pilotes de chasseurs, c'est 1 an
  

Les Russes ont déjà été viré du nord de Kiev et de l'Ukraine, ils sont en train d'être virés de Kharkiv, le reste suivra.

Ce n'est pas ce que disent les américains ni le Drian. Eux parlent bien d'une guerre longue à venir. Les américains vont même plus loin, ils disent bien que Poutine se prépare à une guerre longue avec l'idée que les occidentaux finiront pas "lâcher" les ukrainiens.
Or ils ont accès visiblement à des informations fiables pour affirmer ce qu'ils disent, donc entre ce qu'ils disent, + divers analystes et ce que je peux lire ici et ailleurs, je maintiens qu'on va bien vers un conflit de longue durée.
En tout cas Poutine est prêt à aller vers ça, donc faut s'y préparer parce que ce n'est pas pareil d'avoir à gérer un conflit qui se terminerait d'ici quelques semaines et le même conflit qui fait que dans 2 ans les combats se poursuivent avec un,e ligne de front plus ou moins stabilisé.

Faut quand même se rendre compte, que l'Ukraine ne tiendra dans un conflit long que si y a un soutient à tous les niveaux de l'occident durant tout ce temps. Parce qu'il n'y aura pas de reconstruction possible durant le conflit, il n'y aura pas de reprise du secteur agricole comme avant tant que le conflit perdure etc...
Les russes eux n'ont aucune destruction chez eux, peuvent remobiliser l'économie vers une économie de guerre, peuvent contrairement à ce que tu dis mobiliser d'avantage d'homme ils ont de la réserve. C'est jusque que ça prend du temps, mais dès lors qu'ils partent sur une logique de guerre sur la durée ils en sont tout à fait capable.

De toute façon c'est simple si d'ici 1 mois max 2 y a toujours aucune annonce, ou élément qui montre une mobilisation même partielle des réservistes en Russie, alors là oui on pourra dire sans trop prendre de risque que la guerre va pas s'éterniser. Mais à l'inverse si on voit des éléments allant dans le sens d'une mobilisation des réservistes, d'annonce sur la réorientation de l'appareil industriel etc... alors ça sera la preuve que Poutine est bien dans une logique de guerre total sur la durée et qu'il lâchera rien.

Mais dans tous les cas, je ne vois aucune sortie vers négociation et encore moins de paix, dans les 6 à 12 semaines.


A condition bien entendu que ne se produise pas un évènement type gradé et ses troupes qui décideraient d'aller marché sur Moscou au lieu de Kiev. On ne peut pas l'exclure, quand une armée subit de lourde perte et des revers, ça c'est déjà vu ça peut provoquer des réactions contraire à ce que le régime imaginait. Mais bon faut pas trop compter là dessus.

Citation :

à dessus, est-ce qu'on peut espérer un soutien économique massif de l'Occident pour relancer la machine agricole ukrainienne ? On avait la news des USA plus haut avec le déblocage de 49 milliards, dont je ne sais plus combien pour la reconstruction, mais on sait pertinemment que ça ne sera pas suffisant. J'espère que des plans de reconstruction sont déjà en train d'être réfléchit sérieusement par l'Europe pour endiguer toute la chaîne de désastre qui peut arriver derrière dès que la "paix" sera plus ou moins installée.

Tu pourras débloquer autant de milliard que tu veux, tant que les russes peuvent bombarder, piller etc.. jamais l'Ukraine pourra reconstruire et relancer sa production agricole comme avant la guerre.


Je pense qu'à l'image de la guerre en Irak menait par les USA, ou la Libye, on ne mesure pas encore à quel point ce qui se passe en Ukraine va avoir des répercutions considérables dans le monde. D'autant que c'est acté désormais, le confit va durée il va pas se finir dans 15 jours, on aura de la chance si dans 3 mois ça s'arrête.
On va vers une déstabilisation de nombreux états à cause de l'inflation massive qu'on risque d'avoir sur les denrées alimentaire, d'autant plus qu'on va vers une année catastrophique en terme de rendement vu la sécheresse qui semble s'installer. Bref on va vers un scénario catastrophe, qui risque de faire passé le printemps arabe pour un évènement anecdotique.
Et je pense que Poutine est tellement cynique, qu'ils compte là dessus pour que l'Ukraine soit lâché par les occidentaux.
Le fait d'organiser le pillage des céréales et du matos agricole va dans ce sens, la Russie s'apprête à utiliser l'arme de la crise alimentaire pour prendre les états fragilisés en otage comme il prend en otage les ukrainiens.

Nous faisons face à un état terroriste en réalité, et le problème c'est que nous n'avons pas les armes pour contrer cette politique si Moscou d'aller jusque là.
On pose la problématique de la situation que par rapport aux pétrole et gaz russe. Mais en réalité on devrait aussi placer le blé dans l'équation. Si on agit pas rapidement pour réfléchir à comment désarmer la Russie sur cette question des céréales alors on va vers de gros problème.

[znog]

[ ... ]

[Coquette]

Citation :

Publié par Thesith

En tout cas Poutine est prêt à aller vers ça, donc faut s'y préparer parce que ce n'est pas pareil d'avoir à gérer un conflit qui se terminerait d'ici quelques semaines et le même conflit qui fait que dans 2 ans les combats se poursuivent avec un,e ligne de front plus ou moins stabilisé.

Je maintiens aussi ce que je dis, au vu des analyses diverses et variées que je vois : une guerre sur quelques mois encore peut-être, mais certainement pas sur plusieurs années. La Russie ne tiendrait pas cette guerre sur plusieurs années, ni économiquement, ni politiquement, ni militairement, ni démographiquement, ni industriellement.

[Aloïsius]

J'espère qu'ils ont pu sortir avant l'explosion.

Sinon, je croyais qu'avec leur nouveau commandement unifié on verrait moins d'erreurs tactiques/stratégiques, mais...


Ils ont voulu faire un pont sans avoir sécurisé l'autre côté. Le pont a été détruit par l'artillerie ukrainienne, ainsi que les véhicules qui se trouvaient concentrés d'un côté comme de l'autre. Un BTG de plus hors de combat, du moins termes de chars. J'avais l'impression que leurs pertes de tanks ralentissaient, je m'étais trompé. Notez qu'il y a des véhicules à la flotte, il peut y en avoir d'autres plus profond... Il faut ajouter les troupes qui ont été prises au piège du mauvais côté et qui ont été détruites plus loin.

Je ne sais pas combien de temps ils vont pouvoir poursuivre comme ça. Sans doute encore plusieurs semaines, mais la capacité de la Russie à poursuivre ses offensives encore longtemps dans cette région me semble douteuse.
En nombre, c'est l'équivalent de 4% de tous les tanks français qui a été détruit sur seule rivière...

[Xouthos]

Citation :

Publié par Coquette

Je maintiens aussi ce que je dis, au vu des analyses diverses et variées que je vois : une guerre sur quelques mois encore peut-être, mais certainement pas sur plusieurs années. La Russie ne tiendrait pas cette guerre sur plusieurs années, ni économiquement, ni politiquement, ni militairement, ni démographiquement, ni industriellement.

Tout va dépendre de la volonté de l'Ukraine de reprendre la Crimée. Il y a des analyses fiable pour les allégeances en Crimée actuellement ?

Car même si la Crimée est re prenable, une fois le pont de Crimée détruit, ça va être un nouveau désastre humain. Est-ce que les opinions publiques ukrainiennes (je pense que oui) et occidentales (un peu moins) vont le supporter ? Comment seront "pacifier" les Criméens (s'ils sont plutôt du côté Russe)

[Coquette]

Citation :

Publié par NuclearCanopus

Tout va dépendre de la volonté de l'Ukraine de reprendre la Crimée. Il y a des analyses fiable pour les allégeances en Crimée actuellement ?

Car même si la Crimée est re prenable, une fois le pont de Crimée détruit, ça va être un nouveau désastre humain. Est-ce que les opinions publiques ukrainiennes (je pense que oui) et occidentales (un peu moins) vont le supporter ? Comment seront "pacifier" les Criméens (s'ils sont plutôt du côté Russe)

Pour ma part, j'ai déjà été en Crimée avant 2014. Il n'y avait pas de problèmes entre les slaves qui parlaient Russe, ceux qui parlaient ukrainien, ou ceux qui parlaient les 2 (majorité). Je pense vraiment que sans l'ingérence Russe, aucune contestation n'aurait eu lieu en Crimée, comme au Donbass d'ailleurs.

Je pense que ce sont les frontières pré 2014 qui doivent primer. La Russie a eu le temps depuis 2014 de faire venir beaucoup de Russes en Crimée, les proportions de population ne veulent plus rien dire. Si l'Ukraine reprend la Crimée militairement, donner la possibilité à qui le souhaite de rester en Ukraine ou de rejoindre la Russie (ou ailleurs s'ils le veulent et le peuvent) me paraitrait être juste.

[leNabo]

Est ce que la Crimee ne serait pas la ligne rouge à ne pas franchir pour les Ukrainiens ?
Si ils s y frottent, la Russie ne verrait elle pas cette attaque comme la fameuse menace existentielle qui légitimerai Moscou (Poutine) à utiliser des armes sales (ie. le gaz ou nucléaire tactique) ?

[Kafka Datura]

D'après Le Monde, au début de l'année, 30% des finlandais étaient favorables à une candidature à l'OTAN. Aujourd'hui, ils sont 76%, et les formulaires devraient arriver sur les bureaux de l'OTAN d'ici la fin de la semaine.

GG Vlad, mission accomplie.

[Borh]

Citation :

Publié par toutouyoutou

C'est tout l'inverse : pour moi, une vie vaut une vie, point final, et la Justice est, ou elle n'existe pas. Sur ce plan, je suis intransigeant. C'est un absolu.

Je dénonce justement ce relativisme dont tu m'accuses. Je ne reproche pas aux Russes (ou à d'autres) d'être ce qu'ils sont. Je nous reproche de ne pas être ce que nous prétendons être, et donc toutes les postures sans contenu. Quand on a des principes, on les incarne. Sinon on ferme sa gueule ou on change de principes.

Je note que certains pays membres de l'UE ont fait passer leurs principes avant leurs intérêts vis-à-vis de l'Arabie notamment, surtout après l'affaire Khashoggi. Je note qu'on veut sanctionner la Russie, mais qu'on ne peut pas se passer d'énergie... Alors soit on adapte nos discours à la réalité des rapports de force, soit on construit un rapport de force conforme à nos principes. Le tout est d'être en cohérence.

Sauf que sans aide occidentale au gouvernement yéménite, la guerre existerait quand même avec des dizaines de milliers de morts. Elle n'a pas attendu que l'occident y mette son nez, la guerre existait déjà.
Alors que sans l'invasion russe de l'Ukraine, Kiev ne serait pas sous les bombes.

Oui une vie vaut une vie comme tu dis. Et c'est pour ça que ça fait une énorme différence entre une guerre qui existe déjà avec ses morts et où un tiers va aider un camps ou un autre par rapport à une guerre qu'on déclenche. Dans un cas les belligérants s'entretuaient déjà indépendamment de l'occident

[toutouyoutou]

Citation :

Publié par Touful Khan

Tout cela pour dire que l'agression militaire et la dictature kleptocrate ne sont pas la seule solution pour la Russie. Ce seraient plutôt une partie de ses problèmes.

Ah mais je suis d'accord avec toi. Personnellement, en tant qu'enfant de la fin de la Guerre Froide, j'ai rêvé dans ma jeunesse d'une grande Europe "de l'Atlantique à l'Oural", "de Brest à Vladivostok", unie, démocratique, indépendante, forte, rayonnante et au coeur du monde. Au centre des Etats- Unis et de la Chine, aidant l'Afrique à se développer, se liant à l'Amérique du Sud.
Ca n'est malheureusement pas ce qui est arrivé. Pour tout un tas de raisons.

Citation :

Publié par Aloïsius

L'invasion de l'Ukraine, c'est des milliers de Kashoggi par semaine. C'est plusieurs Yemen par mois. Rien qu'à Marioupol, le nombre de morts civils dépasse les 20 000, auxquels il faut ajouter des milliers d'enlèvements, de viols, de tortures lors des déportations en Russie. En moins de trois mois. Le conflit yéménite dans son intégralité, c'est +12 000 morts civils en 6 ans de guerre opposant les Houthis aux Saoudiens et leurs alliés (auxquels il faut ajouter les victimes de la famine, bien plus nombreuses. Mais si on part par là, l'invasion de l'Ukraine peut provoquer bien plus encore, dans bien plus de pays).
La comparaison entre les deux pour justifier ou minorer les atrocités commises par les forces de Poutine contre un pays démocratique ami, c'est juste obscène.

Si j'ai bien compris, tu es - comme moi - historien de formation. S'il y a une chose avec laquelle il convient d'avoir un minimum de recul et de prudence, ce sont justement les bilans. Et les bilans, il faut des générations d'historiens pour les faire. En ce moment par exemple, on commence à avoir une vision plus juste du bilan de la Seconde Guerre Mondiale (son ampleur peut expliquer le côté fastidieux des vérifications).

Qu'il y ait des dizaines de milliers de morts, et des dizaines de millions de personnes impactées directement ou indirectement par ce conflit (toutes catégories confondues), c'est à ce jour une malheureuse évidence.
C'est justement cela qu'on appelle une guerre "de haute intensité". Et c'est encore une tragédie européenne (dont beaucoup ont tenté de rappeler qu'elle était toujours possible, et j'en fais partie).

Et oui, les civils en sont toujours les principales victimes, quoi que fassent les militaires pour l'éviter (alors si en plus ils les écrasent volontairement comme pendant la Seconde Guerre Mondiale...). Les victimes civils ne sont jamais "collatérales", mais toujours "centrales". Au demeurant, ça n'a rien de nouveau, c'est même le cas depuis les débuts de l'Histoire. Quant à l'armée russe, elle demeure assez conforme à ses traditions en la matière. Je ne sais pas si elle pourrait faire mieux, mais on peut imaginer qu'elle pourrait faire pire.

En revanche - et c'est lassant de le répéter (c'est même carrément lourd et chiant en fait...) - je ne tente de minorer rien du tout. Donc la question de l'obscénité ici est juste hors- sujet.

Citation :

Publié par ClairObscur

...

La Russie nous a menti ? La belle affaire. On sait très bien que les Russes peuvent mentir et arranger la réalité pour la rendre conforme à leur narratif, ce n'est pas nouveau, il ne faut pas s'en étonner. Tous les Etats mentent et font de la propagande. Pourquoi les Russes ne mentiraient- ils pas ?
Cela étant, les services de renseignement anglo- américains ont identifié le mensonge et ont prévenu de l'invasion.
Maintenant, la guerre est là, terrible, tragique. Et on semble tomber des nues en redécouvrant qu'elle fasse des morts, et surtout, on semble trembler qu'elle soit sur notre continent (on s'en accommode finalement bien mieux quand elle est plus loin et faite par d'autres). Et on tremble comme si les chars russes pouvaient foncer sur Paris...
Et encore une fois, on voit des Hitler partout...

Sinon, oui, maintenant, les choses sont claires : la Russie nous a désigné comme son ennemi, et nous sommes de fait ennemi de la Russie.
Est- elle une menace existentielle comme tu le dis ?
Je ne vois pas trop en quoi elle menace la France dans son existence même en fait, ni l'Europe, puisqu'elle a relancé le projet de construction européenne, alors moribond, et celui de la vassalisation volontaire aux Etats- Unis (seuls protecteurs crédibles face à la Russie pour les pays d'Europe Centrale).
Mais si l'UE venait à se fracturer, ou la France à se fissurer, ce ne serait pas à cause de la force supposée d'une Russie toute puissante la fracassant depuis l'extérieur, mais sous l'effet de nos contradictions intérieures et de nos incohérences face au mur des réalités économiques et sociales.
A moins de considérer comme normal le fait d'avoir de l'énergie gratuitement, et de vivre à crédit sur le dos des autres indéfiniment...

Et enfin, ce qui se joue actuellement, c'est le partage de l'Ukraine pour régler le conflit. Qui va prendre quoi ? Qui va récupérer quoi ? Qui va tenir ou (re)conquérir quoi ? On verra bien ce qui arrivera, nous n'en savons en fait rien du tout. Nous n'en sommes qu'à trois mois, c'est- à- dire qu'au début.

Citation :

Publié par Quint`

...

Franchement, Quint, baisse d'un ton en agressivité et soit un brin plus courtois.
Gerbe si tu le veux, mais fais- le avec quelqu'un d'autre. Tu te trompe de colère et de cible, et je n'arrête pas de te le dire.

Citation :

Publié par Dens

Les « autorités russes » de la region de kherson ont lancé un appel officiel pour etre intégré comme territoire russe.

Si cela s’avere vrai la seule issue de ce conflit sera une defaite militaire d’un coté ou de l’autre, aucune négo ne devrait être possible…

Je crains qu’on soit naifs et que la periode de paix qu’on a connu ne dure pas…

Je crois qu'à présent il n'y aura pas d'autre solution que la partition. En tout cas, désormais il semble clair que les Russes prendront ce qu'ils pourront prendre : quitte à avoir "perdu" l'Ukraine de leur point de vue, autant partir avec un morceau, et préparer un possible retour.

Citation :

Publié par Taovos

...

Disons que c'est un point de vue théorique qui doit bien se heurter aux réalités du monde.
Dans un monde idéal, nous regardons les principes et tentons de vivre en conformité avec eux.
Dans le monde réel, nous faisons ce que nous pouvons et nous nous adaptons en permanence à une réalité mouvante fondée sur des rapports de force.
Et donc il faut faire un choix. Mais on ne peut pas faire de la morale ou du droit à géométrie variable (en fait, si, carrément, on peut, et on ne s'en prive évidemment pas, mais on en revient au monde de merde dans lequel il faut se mouvoir...).
Dans un monde tel que je le souhaiterais, il faudrait un ordre juste et une juste force pour le garantir.

Citation :

Publié par Caniveau Royal

Semblerait que la Suisse ne joue pas le jeu dans la traque des avoirs des oligarques russes.
Après avoir annoncé qu'elle s'associait à l'Union Européenne dans ses sanctions,
sur les 143 à 190 milliards d'euros que les banques suisses déclarent posséder d'avoir d'oligarques russes
- ce qui laisse présager le double, explique un banquier au Monde -,
elle n'en a saisi que 7.2 milliards.

C'est étonnant !

[Laeryl]

Citation :

Publié par Quint`

À ce stade il est tout à fait cohérent d'imaginer un Poutine qui considère tous les chiffres occidentaux comme de la propagande, qui se fait annoncer par ses subordonnés les chiffres qu'on voit dans les médias russes (genre 1500 soldats russes morts), et qui donc estime que le seul problème sur le terrain c'est un manque de compétence (d'où l'envoi de généraux au front, et le tir au pigeon ukrainien qui s'ensuit).

Je me posais la question ce matin de savoir si :

a) Il avait un agenda caché et qu'en dépit des pertes, il y gagnait quelque chose sur le côté (sur un plan perso je veux dire, genre un pognon de dingue, des villas spatiales au pied des monts de Vénus ou chaipakoi).

b) S'il était réellement persuadé de combattre des nazis en ayant subit peu de pertes et qu'il était en mode "Mais putain l'Europe vous êtes complètement cons ou quoi ? J'essaye d'aider omg et j'ai de bons résultats qu'est ce que vous branlez oO ? " en subissant un véritable écran de fumée de la part de ses proches conseillers.

c) S'il était vraiment atteint d'une maladie débilitante. Ma mère a eu Alzheimer, je peux vous dire que bien avant d'être sur la fin, je pourrais donner un certain nombre de qualificatifs aux décisions qu'elles prenait mais le terme "rationnel" ne figure pas dans la liste.

Je veux dire, c'est Poutine quand même. Un ancien du KGB qui a su placer ses billes tout le long de sa vie (comme un enculé, mais quand même).

J'ai du mal à me dire qu'il puisse se faire réellement enfumer à ce point pour se dire que "Ouais, mais non, on a que 1500 morts, on est bon, on va leur mettre une branlée à ces nazis et prouver à l'Europe à quel point ils ont étés cons".

D'un autre coté, au vu des derniers "accidents" dont ont été victimes certaines familles, je me dis aussi qu'il est parfaitement possible que des mecs se soient rencontrés et que la discussion ait donné ça :

- "Bon les gars on est mal, qui lui annonce que ça vrille de ouf ?"
- "Ecoute Vassili, j'ai une famille, moi je touche pas à ça avec un bâton."
- "Ok, ça fait sens... Igor ? Une idée ?"
- "Frr chuis déjà tricard il m'a trop mal regardé la dernière fois que je lui ai annoncé un truc j'passe mon tour."
- "Ouais mais putain faut faire un truc, on se fait démonter pire qu'une pucelle dans une boite à cul là, on recule sur tous les fronts... Dmitri dis moi que t'as une idée plz :x "
- "Bah... si on lui disait rien ?"
- "Euh... non mais genre rien comment ? oO"
- "On a tous les journaux officiels à notre pogne, on peut gérer l'information comme on veut, on dirige les service de renseignement... juste on lui dit R. Il est content, on est content, on essaye de se barrer en scred mais en attendant, on lui dit que tout va bien."

Tous les autres : oh putain le génie oO

Citation :

Publié par Aloïsius

J'espère qu'ils ont pu sortir avant l'explosion.

Sincèrement j'espère aussi.

Ceci dit, vu la violence de l'explosion, les mecs ont pas eu le temps d'avoir mal.

Genre si on leur envoie pas un mémo à mon avis ils savent pas qu'ils sont morts.

Citation :

Publié par Kafka Datura

D'après Le Monde, au début de l'année, 30% des finlandais étaient favorables à une candidature à l'OTAN. Aujourd'hui, ils sont 76%, et les formulaires devraient arriver sur les bureaux de l'OTAN d'ici la fin de la semaine.

GG Vlad, mission accomplie.

C'est le plus fou.

Le mec a passé des années à vouloir empêcher l'entrée de certains pays au sein de l'Organisation, ça marchait à peu près et là en quelques mois, des pays qui ne voulaient pas entrer dans l'OTAN se sont dit "Houla non bon ok on va quand même revoir notre position hein c'est un grand malade l'autre".

Bien joué donc, en effet.

[HuPi]

Citation :

Publié par Thesith

Ce n'est pas ce que disent les américains ni le Drian. Eux parlent bien d'une guerre longue à venir. Les américains vont même plus loin, ils disent bien que Poutine se prépare à une guerre longue avec l'idée que les occidentaux finiront pas "lâcher" les ukrainiens.
Or ils ont accès visiblement à des informations fiables pour affirmer ce qu'ils disent, donc entre ce qu'ils disent, + divers analystes et ce que je peux lire ici et ailleurs, je maintiens qu'on va bien vers un conflit de longue durée.
En tout cas Poutine est prêt à aller vers ça, donc faut s'y préparer parce que ce n'est pas pareil d'avoir à gérer un conflit qui se terminerait d'ici quelques semaines et le même conflit qui fait que dans 2 ans les combats se poursuivent avec un,e ligne de front plus ou moins stabilisé.

Faut quand même se rendre compte, que l'Ukraine ne tiendra dans un conflit long que si y a un soutient à tous les niveaux de l'occident durant tout ce temps. Parce qu'il n'y aura pas de reconstruction possible durant le conflit, il n'y aura pas de reprise du secteur agricole comme avant tant que le conflit perdure etc...
Les russes eux n'ont aucune destruction chez eux, peuvent remobiliser l'économie vers une économie.

Le pari de la Russie n'est pas insensé. Les USA doivent piocher dans leurs propres réserves pour maintenir l'Ukraine a flot.

Je lisais sur un article que pour les munitions de javelin. il en fallait 500 par jour sauf que la capacité de production annuelle était de 6000. Pour les munitions basiques, on sait depuis un moment qu'un pays comme la France ne pourrait pas maintenir une guerre de haute intensité plus de quelques jours..

Pour une guerre totale et virer les Russes du territoire Ukrainiens, il faudrait une économie de guerre de part et d'autre. Or les occidentaux n'en ont pour le moment pas l'envie.

Il y a forcément un moment où les positions vont se stabiliser.

[Kafka Datura]

Le coup de la guerre longue, j'y crois pas. Que le gouvernement Russe en ai envie, certes. Mais plus que la gueule de leur matos, c'est la gueule de leur armée qui me fait dire que ça va pas durer longtemps. C'est tous des conscrits d'à peine 20 ans qui sont en train de se faire dévaster - c'est le genre de trucs qui, à un moment, finit par se faire voir et ressentir de la population. Les russes sont lavés du cerveau, mais quand il restera plus que des mères de famille de 50 balais sans famille dans les quartiers populaires, ça va commencer à faire franchement bizarre.

[Coquette]

Citation :

Publié par HuPi

Le pari de la Russie n'est pas insensé. Les USA doivent piocher dans leurs propres réserves pour maintenir l'Ukraine a flot.

Je lisais sur un article que pour les munitions de javelin. il en fallait 500 par jour sauf que la capacité de production annuelle était de 6000. Pour les munitions basiques, on sait depuis un moment qu'un pays comme la France ne pourrait pas maintenir une guerre de haute intensité plus de quelques jours..

Pour une guerre totale et virer les Russes du territoire Ukrainiens, il faudrait une économie de guerre de part et d'autre. Or les occidentaux n'en ont pour le moment pas l'envie.

Il y a forcément un moment où les positions vont se stabiliser.

L'entreprise qui produit les Javelins vient d'annoncer il y a quelques jours qu'elle allait doubler sa production. L'Otan et pas mal de pays alliés ont bien indiqués qu'ils soutiendraient l'Ukraine militairement autant de temps que ce serait nécessaire, même si cela devient une guerre longue.

L'envie et les annonces sont bien là.

[Kafka Datura]

L'occident, sur le long terme, à trop à y gagner. Actuellement la Russie ne fait que creuser sa tombe jour après jour, et tant que ce ne sont pas nos soldats qui vont se faire tuer, on ne fait in fine que payer pour fragiliser la position militaire et économique de la Russie.

Dépendants énergiquement ? Oui, les plus pauvres vont douiller quelques années, mais au final revoir ces politiques étaient de toutes façons dans les cartons. Et surtout, d'ici la fin de la guerre, il ne s'agira plus que de rafler la mise.

La guerre en Russie, l'occident l'a rêvé, Poutine l'a fait.

[Borh]

Citation :

Publié par Kafka Datura

L'occident, sur le long terme, à trop à y gagner. Actuellement la Russie ne fait que creuser sa tombe jour après jour, et tant que ce ne sont pas nos soldats qui vont se faire tuer, on ne fait in fine que payer pour fragiliser la position militaire et économique de la Russie.

On a surtout trop à perdre à laisser Poutine faire ce qu'il veut en en Ukraine. L'appétit vient en mangeant et si "l'opération spéciale" s'était déroulée comme Poutine l'avait souhaitée, les yeux seraient maintenant rivés sur les Pays Baltes et la Pologne.

Message supprimé par son auteur.

[Aloïsius]

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Publié par Borh

On a surtout trop à perdre à laisser Poutine faire ce qu'il veut en en Ukraine. L'appétit vient en mangeant et si "l'opération spéciale" s'était déroulée comme Poutine l'avait souhaitée, les yeux seraient maintenant rivés sur les Pays Baltes et la Pologne.

La Moldavie, à coup sur. La Finlande était le gros morceau suivant, avec peut-être l'Asie centrale et le Caucase entre temps.

[Alzeir]

C'est cocasse quand même : les gens qui se masturbent sur les nombreuses pertes russes ou la futur pauvreté généralisée du pays semblent être les mêmes qui imaginent les chars de Poutine défiler à Varsovie, Helsinki, voire limite Paris

Ils sont super forts ou super nuls du coup les russes ?

[Hit0]

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Publié par Thesith

On pose la problématique de la situation que par rapport aux pétrole et gaz russe. Mais en réalité on devrait aussi placer le blé dans l'équation. Si on agit pas rapidement pour réfléchir à comment désarmer la Russie sur cette question des céréales alors on va vers de gros problème.

Pour les céréales des choses sont en cour notamment par l'intermédiaire de la Moldavie (d'où sûrement toutes les tentatives de déstabilisation malgré le fait que le pays paraisse actuellement hors d'atteinte pour une invasion militaire) et de la Roumanie. https://www.rfi.fr/en/romania-black-...ian-export-hub

Enfin vu les difficultés de la flotte de la Mer Noire russe je pense qu'il n est pas imaginable qu'Odessa finisse par être débloquée.

Pour le Gaz les projets d'exploitation des gisements de la Mer Noire ont passé la vitesse supérieure (notamment en Roumanie et en Turquie) et il y a aussi le gazoduc Trans-anatolie avec l’Azerbaïdjan et le Turkménistan qui ont d'importantes réserves en Mer Caspienne.

[Coquette]

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Publié par Alzeir

C'est cocasse quand même : les gens qui se masturbent sur les nombreuses pertes russes ou la futur pauvreté généralisée du pays semblent être les mêmes qui imaginent les chars de Poutine défiler à Varsovie, Helsinki, voire limite Paris

Ils sont super forts ou super nuls du coup les russes ?

Non-content de généraliser, je crois que tu confonds ce que voudrais Poutine, de ce qu'il est capable de faire. Je pense que la plupart de ceux à qui tu destines ton messages l'ont bien compris, eux.

[Aloïsius]

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Publié par Alzeir

C'est cocasse quand même : les gens qui se masturbent sur les nombreuses pertes russes ou la futur pauvreté généralisée du pays semblent être les mêmes qui imaginent les chars de Poutine défiler à Varsovie, Helsinki, voire limite Paris

Ils sont super forts ou super nuls du coup les russes ?

C'est amusant cette incapacité à comprendre ce qu'est une dynamique. Es-tu capable de comprendre la différence entre une Russie qui aurait conquis l'Ukraine sans coup férir, récupérant ainsi un nouveau moyen de pression sur le monde (via le blé et le tournesol ukrainien), plus l'industrie de l'armement ukrainien (les moteurs et les propulseurs qui manquent aux Russes étaient fabriqués en Ukraine par exemple) et une Russie qui voit son armée détruite en Ukraine grâce à l'aide occidentale massive que ce pays reçoit ?



Une nouvelle vidéo de Tytelman qui fait le point. Quelques erreurs dedans (elle date du 8 Mai) sur des détails, mais l'analyse globale semble valable.

[ClairObscur]

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Publié par toutouyoutou

La Russie nous a menti ? La belle affaire. On sait très bien que les Russes peuvent mentir et arranger la réalité pour la rendre conforme à leur narratif, ce n'est pas nouveau, il ne faut pas s'en étonner. Tous les Etats mentent et font de la propagande. Pourquoi les Russes ne mentiraient- ils pas ?
Cela étant, les services de renseignement anglo- américains ont identifié le mensonge et ont prévenu de l'invasion.
Maintenant, la guerre est là, terrible, tragique. Et on semble tomber des nues en redécouvrant qu'elle fasse des morts, et surtout, on semble trembler qu'elle soit sur notre continent (on s'en accommode finalement bien mieux quand elle est plus loin et faite par d'autres). Et on tremble comme si les chars russes pouvaient foncer sur Paris...
Et encore une fois, on voit des Hitler partout...

Sinon, oui, maintenant, les choses sont claires : la Russie nous a désigné comme son ennemi, et nous sommes de fait ennemi de la Russie.
Est- elle une menace existentielle comme tu le dis ?
Je ne vois pas trop en quoi elle menace la France dans son existence même en fait, ni l'Europe, puisqu'elle a relancé le projet de construction européenne, alors moribond, et celui de la vassalisation volontaire aux Etats- Unis (seuls protecteurs crédibles face à la Russie pour les pays d'Europe Centrale).
Mais si l'UE venait à se fracturer, ou la France à se fissurer, ce ne serait pas à cause de la force supposée d'une Russie toute puissante la fracassant depuis l'extérieur, mais sous l'effet de nos contradictions intérieures et de nos incohérences face au mur des réalités économiques et sociales.
A moins de considérer comme normal le fait d'avoir de l'énergie gratuitement, et de vivre à crédit sur le dos des autres indéfiniment...

Et enfin, ce qui se joue actuellement, c'est le partage de l'Ukraine pour régler le conflit. Qui va prendre quoi ? Qui va récupérer quoi ? Qui va tenir ou (re)conquérir quoi ? On verra bien ce qui arrivera, nous n'en savons en fait rien du tout. Nous n'en sommes qu'à trois mois, c'est- à- dire qu'au début.

Marrant comment tu t'es concentré sur cette phrase en particulier alors que c'était le point le moins important et le plus anodin du message.

Le problème ici c'est ton insistance à essayer de faire passer l'invasion russe comme une guerre comme une autre en mode " tout le monde fait ça".
Non. Même aux pires moments de leur invasion de l'Irak, les US n'ont pas fait le dixième de ce que commettent les russes en Ukraine en ce moment en matière de crimes de guerre et d'atrocités. On est sur de l'inédit, surtout en l'Europe. Sans même parler des intentions de Poutine qui sont limpides, qu'il a longuement énoncé dans son discours pré-invasion et pour qui l'Ukraine n'est que le début d'une longue liste de pays à envahir.
Ca te suffit comme menace pour l'Europe ?

tu essaies beaucoup de noyer le poisson depuis des pages et ça commence franchement à se voir.

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Publié par HuPi

Le pari de la Russie n'est pas insensé. Les USA doivent piocher dans leurs propres réserves pour maintenir l'Ukraine a flot.

Je lisais sur un article que pour les munitions de javelin. il en fallait 500 par jour sauf que la capacité de production annuelle était de 6000. Pour les munitions basiques, on sait depuis un moment qu'un pays comme la France ne pourrait pas maintenir une guerre de haute intensité plus de quelques jours..

Pour une guerre totale et virer les Russes du territoire Ukrainiens, il faudrait une économie de guerre de part et d'autre. Or les occidentaux n'en ont pour le moment pas l'envie.

Il y a forcément un moment où les positions vont se stabiliser.

Oh si il est complètement insensé ce pari. Si l'on mesure les capacités de l'OTAN ou même juste des US et celles de la Russie on arrive à une asymétrie dérisoire. Ce n'est même pas comparable. Encore plus à l'heure actuelle où la Russie ne peut tout simplement plus produire d'engins de guerre.

Sur le terrain la Russie subit une attrition démentielle. Elle perd chaque semaine l'équivalent en équipement de l'armée entière de bien des pays. A côté de ça les US ont des stocks d'armes gigantesques et n'auront pas grande difficulté à faire tourner la machine si besoin est. L'occident dans son ensemble est plutôt très motivé.
A ce stade je me demande si Laeryl n'a pas raison et si Jerasimov ou Shoigu ne cacheraient pas les chiffres réels à Poutine. Parce que c'est proprement intenable pour la Russie.

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Publié par Alzeir

C'est cocasse quand même : les gens qui se masturbent sur les nombreuses pertes russes ou la futur pauvreté généralisée du pays semblent être les mêmes qui imaginent les chars de Poutine défiler à Varsovie, Helsinki, voire limite Paris

Ils sont super forts ou super nuls du coup les russes ?

J'ai pas vu beaucoup de monde craindre de voir des tanks russes débarquer à Paris sur ce fil.

Par contre les intentions de Poutine sont limpides: Il ne s'arrêtera que lorsqu'il sera arrêté. Du coup l'objectif de l'Occident est simple : l'arrêter. Et si, au passage, on peut faire de l'Ukraine le tombeau de l'armée russe et de ses ambitions impériales, on prend.