[skywise]

Citation :

Publié par Lolmao the Dong

Heimdall a fait couler sa part d'encre à l'époque oui. Tout comme le PNJ asiat' qui traine derrière pendant le banquet.

Bin en fait, pour le coup le perso asiat c'est raccord au comics il est dedans et c'est un des trois potes de Thor et Sif.

C'est bien un guerrier de l'ethnie des Huns donc asiatique.

[Crevard Ingenieux]

Citation :

Publié par Kian/Velatel

J'ai tord mais je refuse de l'admette.
Ca fait mal d'être mis en défaut, je le comprend.

Gné ? Tu n'as rien pris en défaut : mon propos est qu'il ne devrait pas y avoir besoin d'avoir toute une explication alambiquée de lore (existant ou non d'ailleurs) pour pouvoir "accepter" qu'un personnage soit noir sans être "dégoûté", tu ne le contredis en rien.

Citation :

Un propos pareil on se le garde généralement, bonjour les raccourcis.

Ici tu ne râles pas mais que tu aurais râlé si des blancs avaient été rajouté au peuple Harad

Je ne fais pas de raccourci : les réactions suite à la présence d'un personnage noir dans une oeuvre de fiction où la couleur de peau n'a strictement aucun impact narratif sont disproportionnées. A l'inverse, celui qui commet un raccourci ici c'est toi, puisque tu me prêtes d'emblée des réactions dans une situation hypothétique inexistante.

Citation :

Publié par Nneek

On est d'accord qu'il est aujourd'hui admis et connus par le grands publique qui les différences de couleurs de peaux sont issue d'une sélection issue du milieu dans lequel la population vie ?

Bin non. La plupart des noirs qui vivent aux USA par exemple ne doivent pas leur couleur au "milieu" dans lequel ils vivent, ce n'était valable que pour leurs ancêtres. Si je vais en Chine et que je croise un noir, ma première réaction ne va pas être "houla, il est totalement incohérent qu'un noir se trouve en Chine, si jamais je n'ai pas une explication plausible qui détaille comment lui et ses ancêtres ont pu se retrouver là, c'est que c'est forcément une caméra cachée".

Citation :

Est ce que quand tu mets ces deux éléments ensemble, tu peux accepter l'idée que pour certaines personnes, ça a une importance de savoir ce qui justifie que des personnes de couleurs et de types varié vivent dans un milieux très proche ?

Non, je ne peux pas accepter cette idée, ou, tout du moins, je ne peux pas accepter qu'on y accorde une importance aussi démesurée avec pour seule justification un prétendu besoin de "cohérence" ou de prétendu attachement au matériau de base.

Citation :

Il y a aucun soucis à un monde cosmopolite et avec une variété énorme de couleur de peau dans un récit futuriste ou contemporain. mais avec du med-fan, je veux savoir d’où vient le mec qui n'a pas la même couleur de peaux que le reste de la population.

Citation :

Avec un exemple absolument pas polémique, dans Thorgal, le simple fait que le personnage soit brun chez les vikings lui cause des problèmes (et on sait pourquoi il est brun).

Précisément : pourquoi avoir une telle réaction avec la couleur de peau, et pas la couleur des yeux ou des cheveux (des traits tout aussi hérités, tout aussi dépendants de l'environnement, et qui devraient être totalement homogènes si les sociétés imaginaires du SdA étaient aussi autarciques et fermées que certains fans le prétendent ?), dont pourtant les personnages présentent une certaine variété ? Dans la première triologie de P. Jackson, il y a des nains blonds, bruns et roux, la raison n'en est jamais expliquée et personne n'a prétendu que ça aurait été nécessaire.

[skywise]

Bin justement.

En Terre du milieu, on passe le premier tome à se faire rentrer dans la tête que les mouvements de personne sont extrêmement réduits (genre pour les hobbits, Bree c'est le bout de leur monde) et que les communautés sont très parcellées et recluses sur elles mêmes (Grand pas est mal vu car c'est un voyageur).
Et ça c'est la fin du troisième age, on peut pas espérer que des ethnies aient voyagé par magie alors que la porte dimensionnelle, même Gandalf n'a pas potassé le sort.

Pour prendre un parallèle, dans GoT les régions du Sud sont bien décrites et carrément différentes de celles près du Mur. Et encore plus l'autre continent. Et les échanges commerciaux et de voyageurs, bien que fréquents n'ont pas engendrés des déplacements massifs au point que la mixité soit générale et acceptée.

La grande muraille avec Matt Damon, c'est le même délire, hein? Ils ont beau faire le grand écart au niveau BG du perso, le trio Damon-Pascal-Dafoe c'est la mouche qui patauge dans la soupe.

Dans D&D le film (purée, j'espérais vraiment pas en venir à cette extrémité), le sidekick rigolo est black et ça n'a gêné personne, parce que dans donjons c'est high magic et tout le monde l'a intégré avec les conséquences que ça engendrait.

Et arrêtez de traiter les gens de racistes pour un oui ou un non. Et c'est encore pire quand c'est fait de façon pupute (genre "il faudra bien voir l'éléphant au milieu de la pièce" ... occupe toi déjà du gnou qui crèche sous ta paupière ... )

[Yesmann]

Citation :

Publié par skywise

Bin justement.

En Terre du milieu, on passe le premier tome à se faire rentrer dans la tête que les mouvements de personne sont extrêmement réduits (genre pour les hobbits, Bree c'est le bout de leur monde) et que les communautés sont très parcellées et recluses sur elles mêmes (Grand pas est mal vu car c'est un voyageur).
Et ça c'est la fin du troisième age, on peut pas espérer que des ethnies aient voyagé par magie alors que la porte dimensionnelle, même Gandalf n'a pas potassé le sort.

Et du coup... pourquoi les règles biologiques de la terre du milieu seraient identiques à celles de notre monde ? On peut imaginer un univers parallèle avec une biologie totalement différente de la notre dans laquelle les individus évolueraient et présenteraient une certaine diversité de taille, de couleur de cheveux/peau/yeux, etc. même sans mouvements de population.

[skywise]

Tout a fait... le monde de Lancedragon l'a bien fait d'ailleurs. Mais dans ce cas là, vu que le spectateur moyen se réfère d'instinct à ce qu'il connait, si tu l'explique pas, il va mettre son cerveau sur le switch "par défaut" et ça va le faire sortir du film plus surement que les 15 premières minutes d' Ultraviolet le film.

@Thesith :
Bin si, indirectement c'est dans les romans. Les peuples du Sud (suderons) sont explicitement décrits comme tels. Si on part sur la mythologie de Eru (Iluvatar) qui crée tout, ils sont donc créer à son bon vouloir, ok mais dans l’œuvre originale, il est stipulé qu'ils remontent que très rarement au dessus du Gondor, les contacts étant le plus souvent houleux (de mémoire).
Par contre les nains, c'est pas Eru c'est ... je sais plus qui mais Eru décide de les laisser vivre.

La vérité c'est que c'est casse gueule de faire une série sur un monument pareil, ils auraient eu tout intérêt à développer leur propre monde et ils y collaient le lore qu'ils voulaient.

[Thesith]

Citation :

Publié par skywise

Bin justement.

En Terre du milieu, on passe le premier tome à se faire rentrer dans la tête que les mouvements de personne sont extrêmement réduits (genre pour les hobbits, Bree c'est le bout de leur monde) et que les communautés sont très parcellées et recluses sur elles mêmes (Grand pas est mal vu car c'est un voyageur).
Et ça c'est la fin du troisième age, on peut pas espérer que des ethnies aient voyagé par magie alors que la porte dimensionnelle, même Gandalf n'a pas potassé le sort.

Pour prendre un parallèle, dans GoT les régions du Sud sont bien décrites et carrément différentes de celles près du Mur. Et encore plus l'autre continent. Et les échanges commerciaux et de voyageurs, bien que fréquents n'ont pas engendrés des déplacements massifs au point que la mixité soit générale et acceptée.

La grande muraille avec Matt Damon, c'est le même délire, hein? Ils ont beau faire le grand écart au niveau BG du perso, le trio Damon-Pascal-Dafoe c'est la mouche qui patauge dans la soupe.

Dans D&D le film (purée, j'espérais vraiment pas en venir à cette extrémité), le sidekick rigolo est black et ça n'a gêné personne, parce que dans donjons c'est high magic et tout le monde l'a intégré avec les conséquences que ça engendrait.

Et arrêtez de traiter les gens de racistes pour un oui ou un non. Et c'est encore pire quand c'est fait de façon pupute (genre "il faudra bien voir l'éléphant au milieu de la pièce" ... occupe toi déjà du gnou qui crèche sous ta paupière ... )

Juste qu'est ce qui empêche de dire que dès la création des différents races, il y avait de la diversité ?
C'est pas dans les romans, mais là c'est une série qui adapte l'univers. Y a absolument rien qui empêche de dire que dès l'origine Ilúvatar a créé un "monde" où au sein des différentes races il y avait de la diversité.
On parle déjà d'un univers dans lequel y a des nains, des elfes, des hommes, des semi hommes etc....
Bref ça briserait pas l'univers de LOTR en mille morceau que de simplement dire qu'à la création de ces races, et bien elle pouvait avoir des couleurs de peau très varié.
Pas besoin de s'en tenir à des explications biologiques comme dans la réalité. Notamment sur pourquoi sur Terre y a des gens noirs et pas d'autres. On dit que Ilúvatar a choisi de faire des nains noirs parce que ça lui plaisait de le faire, et voilà affaire réglé.

Sincèrement je ne comprends toujours pas pourquoi c'est un problème au point que certains parlent déjà de série de merde juste à cause de ça..... Ca me dépasse.


Je suis plus gêné c'est effectivement une reine naine sans barbe. De ce qu'on sait (et pas grand chose) sur les naines c'est qu'elles ont des traits pas très féminin et porte la barbe et qu'elles sont peu nombreuses. Bref ça aurait du être respecté parce que là c'est un trait de caractéristique important. La couleur de peau franchement on s'en contrefiche.....

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Yesmann

Et du coup... pourquoi les règles biologiques de la terre du milieu seraient identiques à celles de notre monde ? On peut imaginer un univers parallèle avec une biologie totalement différente de la notre dans laquelle les individus évolueraient et présenteraient une certaine diversité de taille, de couleur de cheveux/peau/yeux, etc. même sans mouvements de population.

Accessoirement, si ça se trouve il y a des lignes régulières entre le Rohan et le Harad, et la Comté est desservi par Etihad Airways 3 fois par semaine. Forcément, avec des milliers de hobbits touristes venus de Rhûn...
Après tout, si l'adaptation doit refléter la société moderne, va falloir en finir avec ces vieilleries médiévales. On verra si les armées elfes ont des drones et si les trolls de Morgoths sont enchainés derrière des PC pour submerger les réseaux sociaux numénoréens de memes @4chan.

Feanor va-t-il se faire cancel quand on apprendra qu'il a foutu une main aux fesses de Galadriel, hein ?

[Fnord]

Citation :

Publié par Thesith

On dit que Ilúvatar a choisi de faire des nains noirs parce que ça lui plaisait de le faire, et voilà affaire réglé.

[Echtelion Maelin]

Citation :

Publié par skywise

Bin justement.

En Terre du milieu, on passe le premier tome à se faire rentrer dans la tête que les mouvements de personne sont extrêmement réduits (genre pour les hobbits, Bree c'est le bout de leur monde) et que les communautés sont très parcellées et recluses sur elles mêmes (Grand pas est mal vu car c'est un voyageur).
Et ça c'est la fin du troisième age, on peut pas espérer que des ethnies aient voyagé par magie alors que la porte dimensionnelle, même Gandalf n'a pas potassé le sort.

Sauf que ça, c'est vrai uniquement pour les hobbits et les habitants de Bree, à la fin du Troisième Age, tu n'as absolument rien qui te dit que c'est le cas pour le reste des humains. Sans compter que ça se déroule dans les ruines d'un empire bien plus vaste, puisque les royaumes des nùménoréens s'étendent sur la plus grande partie de la TdM au début du 3e Age...et que, ça tombe bien, cet empire s'est constitué dans le courant du Second Age, qui est le cadre de la série. Tu vois les ruines d'Amon Sul (Weathertop comme l'appellent les habitants d'Arnor) où Frodon est blessé par la dague du Nazgul ? C'est une ancienne place-forte du royaume d'Arnor (où se trouvait une palanthir).

Particulièrement pendant le SA et jusqu'à la fermeture des portes de la Moria (que logiquement on devrait voir dans la série), il est dit à plusieurs reprises dans à peu près tous les écrits de Tolkien qu'il y a des échanges nombreux entre elfes, humains et nains. Le premier millénaire du SA, c'est un peu leurs années 90: Morgoth est banni hors des cercles du temps, Sauron est porté disparu (et pour cause), les numénoréens colonisent et ont des échanges nombreux avec la TdM et ses habitants, les orcs se cachent, Dol Guldur et Barad-dûr n'existent pas (Sauron commence à s'établir en secret en Mordor aux alentours de SA 1000), en résumé c'est une période d'abondance et de paix. C'est décrit texto dans la partie Akallabêth du Silmarillion (celle qui parle de Numenor), ainsi que dans Unfinished Tales.
Enfin bref, tu as raté quelques étapes dans l'histoire de la TdM pour faire ces affirmations (et manque de bol, celles qui parlent des périodes intéressantes).

Edit: ah et pour les naines je ne sais pas ce que vous racontez, pas une seule fois elles ne sont décrites chez Tolkien, il est même expliqué que les autres races n'ont tellement jamais été en contact avec que des rumeurs comme quoi elles n'existeraient pas et que les nains naissent de la pierre circulent. Les naines à barbe, c'est du Donj', mais pas chez Tolkien.

[Thesith]

Citation :

Publié par Fnord

C'est les hommes et les elfes mais on s'en fout ici de savoir qui a créé qui ou quoi. Si on dit qu'il a créé des elfes et humains noirs, asiatiques etc...... ça s'applique aux restes des races, qu'importe qui les a créé c'est pas le sujet ici....
Le sens du propos c''était uniquement dire les races ont été créé comme ça dès l'origine point, mais bien entendu tu retiens que ce qui t'intéresse pour pas répondre sur le fond.
A savoir en quoi ça serait dérangeant de procéder à cette modification ?
Pour le coup c'est bien plus grave de changer l'origine de création des races de LOTR, que de dire qu'elles avaient de la diversité dès leur création. Puisque dans le 1er cas ça change la narration et l'histoire de l'univers. Dans le second cas, j'ai beau cherché, un elfe noir, un nain noir, un hobbit noir même chose si typé asiatique non vraiment je vois pas en quoi l'univers ne fonctionne plus.

Citation :

Edit: ah et pour les naines je ne sais pas ce que vous racontez, pas une seule fois elles ne sont décrites chez Tolkien, il est même expliqué que les autres races n'ont tellement jamais été en contact avec que des rumeurs comme quoi elles n'existeraient pas et que les nains naissent de la pierre circulent. Les naines à barbe, c'est du Donj', mais pas chez Tolkien.

Dans les 2 tours c'est Gimli qui en parle, mais il s'agit du film. Et comme ma lecture date, bien possible qu'en fait dans les romans y ait aucune mention de ça et que finalement la seule version qui existe c'est les rumeurs où ils naissent de la pierre.

Je me souviens plus dans LOTR Online comment c'était traité d'ailleurs cette question.

[skywise]

Citation :

Publié par Echtelion Maelin

Sauf que ça, c'est vrai uniquement pour les hobbits et les habitants de Bree, à la fin du Troisième Age, tu n'as absolument rien qui te dit que c'est le cas pour le reste des humains. Sans compter que ça se déroule dans les ruines d'un empire bien plus vaste, puisque les royaumes des nùménoréens s'étendent sur la plus grande partie de la TdM au début du 3e Age...et que, ça tombe bien, cet empire s'est constitué dans le courant du Second Age, qui est le cadre de la série. Tu vois les ruines d'Amon Sul (Weathertop comme l'appellent les habitants d'Arnor) où Frodon est blessé par la dague du Nazgul ? C'est une ancienne place-forte du royaume d'Arnor (où se trouvait une palanthir).

Particulièrement pendant le SA et jusqu'à la fermeture des portes de la Moria (que logiquement on devrait voir dans la série), il est dit à plusieurs reprises dans à peu près tous les écrits de Tolkien qu'il y a des échanges nombreux entre elfes, humains et nains. Le premier millénaire du SA, c'est un peu leurs années 90: Morgoth est banni hors des cercles du temps, Sauron est porté disparu (et pour cause), les numénoréens colonisent et ont des échanges nombreux avec la TdM et ses habitants, les orcs se cachent, Dol Guldur et Barad-dûr n'existent pas (Sauron commence à s'établir en secret en Mordor aux alentours de SA 1000), en résumé c'est une période d'abondance et de paix. C'est décrit texto dans la partie Akallabêth du Silmarillion (celle qui parle de Numenor), ainsi que dans Unfinished Tales.
Enfin bref, tu as raté quelques étapes dans l'histoire de la TdM pour faire ces affirmations (et manque de bol, celles qui parlent des périodes intéressantes).

Edit: ah et pour les naines je ne sais pas ce que vous racontez, pas une seule fois elles ne sont décrites chez Tolkien, il est même expliqué que les autres races n'ont tellement jamais été en contact avec que des rumeurs comme quoi elles n'existeraient pas et que les nains naissent de la pierre circulent. Les naines à barbe, c'est du Donj', mais pas chez Tolkien.

Ouais sauf que les Haradrim ont toujours été en guerre avec les Numenoréens (cf: le Havre d'Umbar) et ça s'est poursuivi jusqu' au SA. C'est pas pour rien qu'ils combattent côté Sauron.
Et pour les naines :

Citation :

Les femmes naines ont rarement été vues par les autres races, car elles quittent rarement les villes naines et ressemblent tellement à leurs époux, barbe comprise, que les distinguer se révèle impossible. La seule naine connue est Dís, la sœur de Thorin II Écu-de-Chêne, réputée pour la vaillance de ses fils Fíli et Kíli, morts durant la bataille des Cinq Armées en défendant leur oncle. Certains Hommes croient donc que les Nains naissent de la pierre, et qu'à leur mort, ils retournent à la pierre, ce qui est faux.

Après, il est vrai que Donjons à repris pas mal de truc à Tolkien mais je me souviens pas que ce soit le cas ici.

Et si on pouvait aussi arrêter de jouer à kikalaplugrosstolkienite, ce serait grandement apprécié. D'avance merci.

Message supprimé par son auteur.

[Kian/Velatel]

Citation :

Publié par Crevard Ingenieux

Gné ? Tu n'as rien pris en défaut : mon propos est qu'il ne devrait pas y avoir besoin d'avoir toute une explication alambiquée de lore (existant ou non d'ailleurs) pour pouvoir "accepter" qu'un personnage soit noir sans être "dégoûté", tu ne le contredis en rien.

Toi:"Si "coller à notre société actuelle" est un manque de créativité, j'espère que tu conviendras alors que "coller au plus près du matériau original" constituerait un manque encore plus criant de créativité. Il faudrait faire quoi alors au niveau des personnages pour être "créatif" ?"

Moi:"Disons qu'il y a une zone, le Harad dont les habitants ont la peau sombre (le Sud toussa, ouioui je sais c'est bizarre, d'ailleurs on se demande bien pourquoi les afro américain ne sont pas blancs), on pourrait imaginé des personnages fuyant le joug de Sauron et atterrissant à Numénor ou autre. Pour les nains, ça pourrait être une nouvelle famille de nain ayant migré au Sud il y a longtemps et qui réapparaîtrait pour une quelconque raison. Pour l'elfe là je sèche par contre. Donc je suis au plus près du matériau de base pourtant je fais du neuf non ?

Coller au matériau de base impose des contraintes pour rendre par exemple Numénor plus diversifié et force donc à être créatif. Là où faire ça de manière arbitraire c'est de la fainéantise."

Toi:"Ou alors, on se dit juste "tiens, les hobbits/les nains/les elfes peuvent être noirs aussi, comme les humains", et on passe à autre chose."

Je t'ai démontré que tu avais tord et tu as démontré que tu n'avais aucune créativité, mais tu peux continuer si tu veux.

Citation :

Je ne fais pas de raccourci : les réactions suite à la présence d'un personnage noir dans une oeuvre de fiction où la couleur de peau n'a strictement aucun impact narratif sont disproportionnées. A l'inverse, celui qui commet un raccourci ici c'est toi, puisque tu me prêtes d'emblée des réactions dans une situation hypothétique inexistante.

C'est énorme comme t'essayes tu n'assumes en rien tes propos: Sans la moindre preuve ou logique, tu dis que les gens sont racistes et ne feraient pas ce genre de critique si des blancs étaient arbitrairement inclus chez le Harad.
Mon propos "Tu as conscience que les gens auraient gueulé pareil si l'histoire c'était passé en Harad ou chez les Orientaux et qu'ils y auraient mis des blancs. (Et là on ne te verrai pas )"
Ta réponse "Non, je ne pense pas que les mêmes personnes aurait "gueulé" pareil. "
Sur quoi tu te bases ? Absolument rien, c'est donc bien un raccourci. Mais bon là aussi, si tu veux tu peux continuer à t'enfoncer, moi ça ne me pose aucun soucis.

Citation :

Bin non. La plupart des noirs qui vivent aux USA par exemple ne doivent pas leur couleur au "milieu" dans lequel ils vivent, ce n'était valable que pour leurs ancêtres. Si je vais en Chine et que je croise un noir, ma première réaction ne va pas être "houla, il est totalement incohérent qu'un noir se trouve en Chine, si jamais je n'ai pas une explication plausible qui détaille comment lui et ses ancêtres ont pu se retrouver là, c'est que c'est forcément une caméra cachée".

Effectivement, c'est pendant les séances chez le gynéco avant l'accouchement, les parents commande aux gynéco de quelle couleur de peau ils veulent que leurs enfants soient. Rien à voir avec l'héritage génétique. Merci Einstein.

Citation :

Non, je ne peux pas accepter cette idée, ou, tout du moins, je ne peux pas accepter qu'on y accorde une importance aussi démesurée avec pour seule justification un prétendu besoin de "cohérence" ou de prétendu attachement au matériau de base.

Le truc c'est que tout le monde s'en fou que tu acceptes l'idée ou pas, ce que les gens demandent c'est que tu leurs laisses le droit d'avoir des attentes différentes des tiennes. Tu t'en fous de la cohérence (ça se comprend quand on voit ton niveau de créativité), on peut donc comprendre que ça ne te touche pas. Je te rassure aucun relou va te les briser et te juger parce que tu n'es pas de son avis. Il serait bien que tu fasses la même chose en fait. En fait, fait juste preuve de respect.


@Thesith: C'est pas un peu tristounet, Tolkien qui passe des années à créé un univers de A à Z avec des races distinctes, chaque races ses coutumes avec des variantes différentes qui ont leurs propres coutumes. Et là seulement rajouter une ligne ? C'est pas possible d'essayer de faire un peu plus ?
Perso c'est ce que j'attends. Pas parce que je ne veux pas voir de nains noirs ou d'elfes hispanics, mais parce que...c'est la moindre des choses. S'ils sont pas capables d'écrire plus de deux lignes pour ça, ça fait peur pour le reste. D'ailleurs une romance Homme Elfe a été annoncé, original n'est-ce pas. Ok je suis médisant, cette fois c'est UN elfe et UNE humaine, ça me hype grave.

[ClairObscur]

Citation :

Publié par Thesith

Sincèrement je ne comprends toujours pas pourquoi c'est un problème au point que certains parlent déjà de série de merde juste à cause de ça..... Ca me dépasse.

Parce que c'est un motif qu'on a vu se répéter maints fois au cours de ces dernières années. Au début je n'y faisais pas trop gaffe non plus mais c'est devenu de plus en plus difficile à ignorer ( pour moi ça a été depuis les derniers Jedi ) Ca commence par : hop on fout de "l'inclusivité" à marche forcée dans tel ou tel univers avec des quotas de minorités à absolument intégrer même si ça n'a aucun sens
https://www.allocine.fr/article/fich...=18700412.html

Puis on créer des personnages définis par leur identité ethnique / sexuelle etc avant que par leur personnalité. On choisit des acteurs- encore une fois- selon leur statuts de minorité plutôt que leur talent.
Puis on bourre le tout de messages et de slogans wokes à divers degré de subtilité, on force des problématiques contemporaines qui n'ont souvent rien à foutre là , quitte à devoir aménager l'histoire pour que ça rentre et au diable les problème d'incohérence.

Le tout avec une espèce de jubilation perverse et malsaine de la part de certains réalisateur / acteurs en mode " tu vois l'univers que t'aimais bien ? regarde comme on va le déconstruire. T'es pas content ? Hehe on s'en fout t'es juste un "hater"
Il y a franchement de grands malades qui sévissent à Holywood ces dernières années, qui ont l'air d'avoir une espèce de revanche à prendre sur le monde. Inutile de dire que ça se ressent dans la qualité.

Au final, je ne sais pas si cette série sur le SDA sera bonne ou pas, mais au grand minimum, on peut dire qu'il y a des signes inquiétants qui émergent.

[Thesith]

Citation :

Publié par Kian/Velatel

@Thesith: C'est pas un peu tristounet, Tolkien qui passe des années à créé un univers de A à Z avec des races distinctes, chaque races ses coutumes avec des variantes différentes qui ont leurs propres coutumes. Et là seulement rajouter une ligne ? C'est pas possible d'essayer de faire un peu plus ?
Perso c'est ce que j'attends. Pas parce que je ne veux pas voir de nains noirs ou d'elfes hispanics, mais parce que...c'est la moindre des choses. S'ils sont pas capables d'écrire plus de deux lignes pour ça, ça fait peur pour le reste. D'ailleurs une romance Homme Elfe a été annoncé, original n'est-ce pas. Ok je suis médisant, cette fois c'est UN elfe et UNE humaine, ça me hype grave.

Et tu montres ça comment dans la série ? et surtout qu'est ce que ça apporterait ?
Franchement y a vraiment besoin de ça pour pouvoir "rester" dans l'univers sans être perturbé ?

Perso j'ai vu la communauté de l'Anneau j'avais jamais entendu parler de LOTR véridique, faut dire je lisais que de la SF, et roman policier à l'époque, j'avais lu aucun roman d'héroic fantaisie ou inspiration. C'est le film qui m'a fait découvrir l'univers et l'auteur et qui m'a donné envie de lire ensuite d'autres romans de ce type. Je me souviens je dévorais LOTR, je me couchais à 3/4hdu mat alors que j'avais cours le lendemain à8H. Incapable d'arrêter de lire tellement j'étais pris par le roman et tellement je voulais arriver à la fin
Ben le film m'aurait mis des nains noirs, en fait ça me serait totalement passé au dessus.

Pour moi ça remet pas en cause ni la culture, ni les coutumes et ça aurait pas fait s’effondrer le monde créé par Tolkien. Ben là pareil dans la série, j'ai pas besoin qu'on me tienne par la main pour dire voilà pourquoi y a des elfes noirs, etc... Ce qui compte c'est que les elfes soient bien des elfes, les hobbit pareil, les nains pareil.

Citation :

D'ailleurs une romance Homme Elfe a été annoncé, original n'est-ce pas. Ok je suis médisant, cette fois c'est UN elfe et UNE humaine, ça me hype grave.

En même temps les romances entre humains et elfe c'est quand même assez incontournable si tu fais une série basé sur l'univers LOTR. En fait tant qu'on reste du niveau de Aragorn/Arwen, et que ça vire pas à l'eau de rose ça va.
Ca peut même être l'occasion d'une évocation de luthien/Beren

Pour le coup c'est un élément qui fait parti de l'univers de LOTR celle d'amour impossible sur le papier.

Citation :

Puis on créer des personnages définis principalement par leur identité ethnique / sexuelle etc avant tout plutôt que par leur personnalité. On choisit des acteurs- encore une fois- selon leur statuts de minorité plutôt que leur talent.

Puis on bourre le tout de messages et de slogans wokes à divers degré de subtilité, on force des problématiques contemporaines qui n'ont souvent rien à foutre là , quitte à devoir aménager l'histoire pour que ça rentre et au diable les problème d'incohérence.

Sauf que là ce n'est absolument pas le cas. A aucun moment de ce qu'on sait de la série, ces elfes, nains, hobbit noir, ne sont justement défini par leur couleur de peau. Là c'est toi et d'autres qui avait décidé que c'est le cas. Or là on voit juste des photos d'acteur afro américain jouant une reine naine, un elfe noir etc...., mais à priori ça les définit pas, il s'agit bien de nains, elfe etc... qui auront leur personnalité propre et à aucun moment il ne sera fait mention de leur couleur de peau.
Ils seront noirs, mais aucun personnage n'en fera mention puisque c'est juste "normal" dans cet univers.

Quand à dire qu'on les choisit comme acteur à cause de leur couleur de peau plutôt que sur leur talent...
Vu le nombre d'acteur, et vu le nombre de personnage qui au final seront noirs/asiatique etc.... mouai....
Y aura quoi 10/15% d'acteurs issues de la diversité, et y aurait pas assez de talent dans les acteurs issue de la diversité pour faire le job aussi bien qu'un autre ?
je trouve l'argument un peu bancal en fait.

Message supprimé par son auteur.

[Aloïsius]

[Modéré par Aedean : ... ]

[Thesith]

Citation :

Publié par lafa

Je ne vois pas en quoi ils innovent, Luthien et Berenn, ce n'était pas cela déjà ?

Ben si y a même la chanson
https://www.tolkiendil.com/arts/trad...en_and_luthien

Donc ils inventent rien en réalité, c'est quand même un élément récurent dans l'univers de Tolkien que ces amours humain/elfe.

Finalement y a que dans le hobbit où y a innovation puisque là c'est un nain et une elfe, après ça reste platonique. Certains ont détesté ça, perso ça m'a pas dérangé, c'était secondaire tout en ajoutant un peu de tragédie.

LOTR c'est aussi ça, donc que la série nous mette un amour entre une elfe et un humain, franchement ça me choque pas. Après à voir s'ils vont savoir exploiter ça correctement et nourrir la narration et la dimension épique. Ou alors ça sera juste là parce que faut un peu d’idylle pour la forme.

[Kian/Velatel]

Citation :

Publié par Thesith

Et tu montres ça comment dans la série ? et surtout qu'est ce que ça apporterait ?
Franchement y a vraiment besoin de ça pour pouvoir "rester" dans l'univers sans être perturbé ?

Je te retourne la question qu'est ce que ça apporte à l'univers qu'il y ait du swap de couleur arbitraire?

J'ai déjà évoqué mainte fois ce que ça apporte du coup c'est hyper lassant.
Ta question pour moi c'est la même que si tu disais qu'est ce qu'ils apportent les immigrés à la France? Je dis pas ca pour dire que tu es raciste mais dans le sens ou un étranger vient avec ses coutumes et sa culture, il nous enrichi. Une nouvelle civilisation naine originaire du Sud ou de l'Est pourrait grandement enrichir l'univers. Autant niveau lore qu'intrigue.
Enfin, ça me semble évident.

Pour l'Amour humain elfe, Aragorn Arwen et Berenn Luthien étaient des exceptions, 2 cas c'est assez peu pour dire que c'est une case obligatoire.

Dans le Hobbit c'est le film cette amour "interdit" pas dans le livre. Cela ne compte pas.

@lafa c'est Berenn l'homme et Luthien "l'elfette"
Ici l'Humain sera une humaine et l'Elfe un elfe.
(J'ironisais malgré tout, c'est une trop faible originalité selon moi)

[Tinatis]

Citation :

Pour l'Amour humain elfe, Aragorn Arwen et Berenn Luthien étaient des exceptions, 2 cas c'est assez peu pour dire que c'est une case obligatoire.

Concernant les relations elfes/humains, il y a quelques autres cas qui sont évoqués dans les livres, non ? Notamment autour de la fondation de Dol Amroth.

Pour l'instant ce qui me déçoit c'est l'apparente absence de barbe chez les naines.

[Thesith]

Citation :

Publié par Kian/Velatel

J'ai déjà évoqué mainte fois ce que ça apporte du coup c'est hyper lassant.
Ta question pour moi c'est la même que si tu disais qu'est ce qu'ils apportent les immigrés à la France? Je dis pas ca pour dire que tu es raciste mais dans le sens ou un étranger vient avec ses coutumes et sa culture, il nous enrichi. Une nouvelle civilisation naine originaire du Sud ou de l'Est pourrait grandement enrichir l'univers. Autant niveau lore qu'intrigue.
Enfin, ça me semble évident.

et j'ai déjà répondu là dessus. Ca revient à ramener la dimension raciale des couleurs peau du monde réelle dans LOTR, et ça perso j'en veux pas. Ca n'apporterait rien à l'univers sauf à ramener des sujets raciaux qui sont déjà traités dans d'autre univers.
Parce que si tu inventes une civilisation naine noire, une civilisation humaine noire, etc.... alors forcément tu amènes la question racial de la couleur de peau dans l'univers de Tolkien, alors que justement cette dimension là n'existe pas.
D'où l'intérêt de dire qu'à l'origine les différentes races humain, nain, elfe, hobbit etc... ont été créé diverses au point de vue couleur de peau.
Comme ça tu évacues la question raciale lié à la couleur de peau.

Je trouve ça même assez fou de refuser de voir un acteur noir jouer un elfe parce que y a besoin d'une explication au fait qu'il soit noir sinon l'univers s'en trouve perturbé, les coutumes etc... perdent leur sens.
Mais par contre intégrer une nouvelle "civilisation" elfe composé uniquement d'elfe joué par des acteurs noirs, alors là aucun problème. Alors que c'est le meilleur moyen de tout ramener à la race...

Citation :

Pour l'Amour humain elfe, Aragorn Arwen et Berenn Luthien étaient des exceptions, 2 cas c'est assez peu pour dire que c'est une case obligatoire.

Dans le Hobbit c'est le film cette amour "interdit" pas dans le livre. Cela ne compte pas.

Y a quand même une récurrence, et bon quand l'auteur en vient à écrire une chanson autour d'un amour entre une elfe et un humain. C'est quand même pas aussi anecdotique que ça.

Après je dis pas que c'est une obligation ni centrale, mais bien un élément composant l'univers de Tolkien. Donc que la série intègre ça, je trouve ça logique. A voir comment ça serait exploité comme je le disais.

[ClairObscur]

Citation :

Publié par Thesith

Sauf que là ce n'est absolument pas le cas. A aucun moment de ce qu'on sait de la série, ces elfes, nains, hobbit noir, ne sont justement défini par leur couleur de peau. Là c'est toi et d'autres qui avait décidé que c'est le cas. Or là on voit juste des photos d'acteur afro américain jouant une reine naine, un elfe noir etc...., mais à priori ça les définit pas, il s'agit bien de nains, elfe etc... qui auront leur personnalité propre et à aucun moment il ne sera fait mention de leur couleur de peau.
Ils seront noirs, mais aucun personnage n'en fera mention puisque c'est juste "normal" dans cet univers.

Attention, je n'ai pas dit que ce sera le cas pour cette série là en particulier. A ce stade je suis comme tout le monde ici : je n'en sais rien effectivement. Je parlais surtout en général. Ce que je vois pour le moment pour ce SDA ce sont des signes avant-coureur plutôt inquiétants avec comme une sensation de déjà-vu. Mais on y verra plus clair au fil du temps.

[Awek]

Citation :

Publié par lafa

Je ne vois pas en quoi ils innovent, Luthien et Berenn, ce n'était pas cela déjà ?

Comme expliqué plus haut, chez Tolkien c'est toujours UN humain avec UNE elfe (Beren et Luthien, Tuor et Idril, Aragorn et Arwen). Jamais l'inverse. Je suppose que c'est lié au fait que Tolkien était un bonhomme (ou alors au fait que les elfes mâles ne sont pas très sexy...). Quoi qu'il en soit, c'est une formidable opportunité pour Amazon de briser le tabou qui entoure les relations entre elfes mâles et humaines.

Pour ce qui est de la discussion sur la diversité, j'ai beaucoup de mal à trancher. Je trouve qu'il y a de bons arguments des deux côtés. Moi ce qui m'inquiète le plus ce sont les anathèmes (wokes/racistes) qui fusent et qui démontrent une incapacité à comprendre ou accepter des points de vue différents.

Citation :

Publié par Thesith

et j'ai déjà répondu là dessus. Ca revient à ramener la dimension raciale des couleurs peau du monde réelle dans LOTR, et ça perso j'en veux pas. Ca n'apporterait rien à l'univers sauf à ramener des sujets raciaux qui sont déjà traités dans d'autre univers.
Parce que si tu inventes une civilisation naine noire, une civilisation humaine noire, etc.... alors forcément tu amènes la question racial de la couleur de peau dans l'univers de Tolkien, alors que justement cette dimension là n'existe pas.
D'où l'intérêt de dire qu'à l'origine les différentes races humain, nain, elfe, hobbit etc... ont été créé diverses au point de vue couleur de peau.
Comme ça tu évacues la question raciale lié à la couleur de peau.

Je trouve ça même assez fou de refuser de voir un acteur noir jouer un elfe parce que y a besoin d'une explication au fait qu'il soit noir sinon l'univers s'en trouve perturbé, les coutumes etc... perdent leur sens.
Mais par contre intégrer une nouvelle "civilisation" elfe composé uniquement d'elfe joué par des acteurs noirs, alors là aucun problème. Alors que c'est le meilleur moyen de tout ramener à la race...

Non, il n'y a rien de fatal là dedans, à moins de penser que la question raciale ait été omniprésente dans l'histoire humaine.

Dans GoT, les peuples représentés respectent une certaine logique ethnique sans que la question raciale soit un enjeu particulier.

[Aedean]

Citation :

Publié par Kian/Velatel

Dans ce cas il faut réécrire l'Illidae et l'Odyssée 2.0 c'est ça ?

Genre Ulysse 31 ?

Citation :

Au 31è Siècle, Ulysse quitte la base de Troie à bord de l'Odysseus pour retourner sur Terre. Son équipage et son fils Télémaque l'accompagnent. Attaqués en chemin par une boule de feu qui kidnappe l'enfant, ils découvrent le Cyclope, qui le retient prisonnier, et le détruisent. Libérant au passage d'autres victimes (Thémis et son frère Noumaïos), mais provoquant aussi la colère des dieux dont le Cyclope était une créature.

L'Illiade et l'Odyssée sont des oeuvres très régulièrement adaptées. Je suis pas sûr que ce soit un bon exemple.

Le principe d'une adaptation, c'est qu'elle s'ajoute à l'oeuvre originale, elle ne la remplace pas. Et c'est assez courant qu'une adaptation modifie certains éléments, en supprime certain et en accentuent d'autres puisque qu'elle s'inscrit dans un contexte différent de l'oeuvre originale. Emma Bovary en 2021, ça ne dit pas la même chose qu'en 1857.

Je préfère juger sur pièce cette nouvelle adaptation de l'univers de Tolkien personnellement.

[Kian/Velatel]

Citation :

Publié par Thesith

et j'ai déjà répondu là dessus. Ca revient à ramener la dimension raciale des couleurs peau du monde réelle dans LOTR, et ça perso j'en veux pas. Ca n'apporterait rien à l'univers sauf à ramener des sujets raciaux qui sont déjà traités dans d'autre univers.
Parce que si tu inventes une civilisation naine noire, une civilisation humaine noire, etc.... alors forcément tu amènes la question racial de la couleur de peau dans l'univers de Tolkien, alors que justement cette dimension là n'existe pas.
D'où l'intérêt de dire qu'à l'origine les différentes races humain, nain, elfe, hobbit etc... ont été créé diverses au point de vue couleur de peau.
Comme ça tu évacues la question raciale lié à la couleur de peau.

Je trouve ça même assez fou de refuser de voir un acteur noir jouer un elfe parce que y a besoin d'une explication au fait qu'il soit noir sinon l'univers s'en trouve perturbé, les coutumes etc... perdent leur sens.
Mais par contre intégrer une nouvelle "civilisation" elfe composé uniquement d'elfe joué par des acteurs noirs, alors là aucun problème. Alors que c'est le meilleur moyen de tout ramener à la race.

Dans Lotr les particularités physiques sont liés à la race c'est comme ça. Les Rohirim sont plus clairs de peau que les habitants du Gondor, mais pas seulement, ils sont plus souvent blonds aux yeux bleus et plus petit. Les Pâles sont plus clairs de peaux que les Hobbits de la Comté mais aussi plus grands et minces.

Du coup non, des nains noirs ne devraient pas avoir que leur couleur de peau comme particularité physique, on pourrait faire des nains noirs, yeux jaunes avec cheveux bleu nuit avec des variances, est ce que du coup ça ramènerais tout à la couleur de peau ? Je ne pense pas.

En tout cas moins que si on ajoute des personnes de couleurs au pif en le criant sur tous les toits.