[Gratiano]

Citation :

Publié par Kedaïn

Ça c'est une des grandes victoires culturelles et idéologiques de la droite, largement inspirée par les conservateurs anglo-saxons qui considère que la Sécu c'est communiste.

En vrai si la question c'est de faire des économies pour combler la dette, pourquoi ce serait sur le social qu'il faudrait taper?

L'armée a-t-elle besoin de 39 milliard d'euros dans un pays qui n'a plus de besoins internationaux fort?
Il existe nombre de crédits d'impôts et de ristournes faites aux entreprises qui ont prouvé leur inefficacité, on peut pas taper la dessus avant?
On se plaint (à raison) de l'inflation administrative en France, peut être qu'on pourrait réduire la voilure à ce niveau avant de songer à trancher dans le social?

Je ne pense que ce soit une question d'idéologie mais à mon sens, l'équation est simple mais la réponse compliquée.

Ce que coûte le social ne peut plus être financer comme il l'est actuellement maintenant la question reste entière : que fait-on ?
On réduit la voilure comme certains le voudraient ou on trouve d'autres de moyens de le financer. Ou alors un mixte des deux est peut-être la solution. Je peux comprendre que l'on soit attaché à ces acquis sociaux. Seulement, cela est constamment en déficit et cela coûte de plus en plus cher. Attention je fais un constat. Moi aussi j'aimerais que l'on garde ses acquis mais actuellement la question est comment fait-on ? Je n'ai pas la réponse.

Quant à l'armée, en ce temps troublés, je suis contre une diminution de ces budgets et si malheureusement, on en a besoin (cf. le Mali, la capacité de projection). La France est le seul pays encore capable de projections même le RU n'en est plus capable. Même pour la France, cela devient difficile (capacité de recherche et intendance assurées par les USA sur Barkhane) . C'est quoi l'alternative ? S'en remettre totalement aux USA ? Passer l'OTAN ? Aucun des deux ne nous suivra sur des opérations concernant nos intérêts. Les autres pays européens n'en ont pas la capacité et surtout n'en ont pas la volonté. L'armée est encore une chose qui nous permet de compter un peu.

Pour les crédit d'impôts et ristournes faites aux entreprises, j'aimerais avoir le décompte. Je ne suis pas sûr que cela rapporterait tant que cela et ne pas oublier que mine de rien, cela évite à des entreprises de s'écrouler.

Reste l'inflation administrative qu'il faudrait réduire effectivement mais cela ne se fera pas pas en quelques années mais plutôt en décennie puisque tu ne peux pas virer les fonctionnaires. Il faut attendre leur retraite et la réorganisation de servies mais ce sera très long et les acquis sociaux auront morflés avant.

Très honnêtement, il n'y a pas levier immédiat qui pourrait améliorer les choses.

Message supprimé par son auteur.

[Gland2ChêneMusqué]

Et la principale d'entre elles sont les retraites et non la santé. Egalement là ou il y'a le plus d'injustices ... j'ai un oncle qui touche pres de 8000 balles de retraite après une très bonne carrière par ex. Plus tu touches pendant ta vie active plus t'es à l'aise encore derrière... peut être qu'en lissant un peu on pourrait à la fois baisser le coût global et relever les plus petites retraites. Parce que sinon ça se traduit en "vas y travaille plus longtemps pour moins de durée de vie retraité, à notre époque 38 ans ou 40 ans pleins tu t'arrêtes quand?".

Mais bon d'un autre coté si tu sabres les retraites par ex ça sera autant de consommation en moins, de grogne sociale, et à un moment les gens doivent vivre d'une façon ou d'une autre donc tu retrouveras des coûts éventuellement supérieurs ailleurs. Le gros souci du social c'est pas son montant c'est son pourcentage, son poids sur l'activité privée générale - qui l'alimente. Essentiellement par les charges sur la main d'oeuvre ... tout cumulé ça représente souvent l'équivalent du salaire net.

Je pense qu'on coupera pas à un minimum de privatisation en plus du système public obligatoire, comme pour les mutuelles. Et ça sera probablement pas un tel drame, ça aidera à contenir les déficits, mais on aura évidemment un peu de casse sociale, un peu plus d'exclusions et de tracasseries administratives. Mais surement moins qu'en laissant filer le déficit et la pression sur les entreprises / le financement du modèle. Si on faisait ça intelligemment on pourrait par ex s'assurer que la partie supérieure à un montant minimal jugé très correct (par ex 2500 ou 3000€) soit plus fortement, voire intégralement financée par le modèle privé et sur décision (ou pas,ou pas sur tout) du salarié. Et que s'il préfère le modèle public ses cotisations personnelles augmentent.

On pourrait aussi moduler les retraites et/ou le niveau de cotisation selon le niveau de revenu comme l'IR conditionne déjà tant de services / prestations ... mais j'ai plus peur que ça fasse une trappe à financements.

Puis bon à un moment faut contenir un peu le côté droitard et se souvenir que l'immigration on (la droite) l'a fait venir, et que si on veut rétablir nos comptes il en faudra encore. Ce qu'il nous faut c'est du travail, de l'activité, de la création d'entreprises, faut pas juste parler de réindustrialisation faut s'y mettre. L'intégration c'est aussi casser le ghetto par le boulot.

[Kedaïn]

Citation :

Publié par Gratiano

Seulement, cela est constamment en déficit et cela coûte de plus en plus cher.

Et combien ça rapporte? Les "acquis sociaux" ne sont pas seulement un coût, mais aussi (et même surtout à mon sens) un gain.

Combien la société économise-t-elle en remboursant les traitements de santé plutôt que de laisser les maladies se diffuser ou tuer sa force de travail?
Combien la société gagne-t-elle en productivité en permettant à un salarié malade de rester cher lui plutôt que d'aller refiler sa gastro à toute son équipe?
Combien la société gagne-t-elle en permettant à ses plus âgés de se retirer sans crever de faim, en leur permettant de continuer à consommer, donc à payer des taxes, plutôt que de les voir mourir d'accident du travail ou figer les réformes professionnelles par conservatisme?
Combien la société gagne-t-elle en permettant aux personnes handicapés d'être des membres actifs de la vie commune plutôt que de simple "poids"?
Combien la société gagne-t-elle en permettant la ré-orientation de sa force de travail via le chômage?

Citation :

Publié par Egelby tout gentil

Parce que les depenses sociales dans leur ensembles c'est plus 600 M d'euros par an.33% de notre PIB
Donc techniquement ...

Si demain je perd mon taf, sachant que mon premier poste de dépense c'est le logement, je commence par quoi? Je deviens d'abord SDF avant de couper mon abo netflix et de revendre ma voiture devenue inutile?

Les évidences n'en sont pas forcément.

[Gratiano]

Citation :

Publié par Kedaïn

Et combien ça rapporte? Les "acquis sociaux" ne sont pas seulement un coût, mais aussi (et même surtout à mon sens) un gain.

Combien la société économise-t-elle en remboursant les traitements de santé plutôt que de laisser les maladies se diffuser ou tuer sa force de travail?
Combien la société gagne-t-elle en productivité en permettant à un salarié malade de rester cher lui plutôt que d'aller refiler sa gastro à toute son équipe?
Combien la société gagne-t-elle en permettant à ses plus âgés de se retirer sans crever de faim, en leur permettant de continuer à consommer, donc à payer des taxes, plutôt que de les voir mourir d'accident du travail ou figer les réformes professionnelles par conservatisme?
Combien la société gagne-t-elle en permettant aux personnes handicapés d'être des membres actifs de la vie commune plutôt que de simple "poids"?
Combien la société gagne-t-elle en permettant la ré-orientation de sa force de travail via le chômage?

Je ne te parle pas gains sociaux (et je suis d'accord avec toi) mais d'un point de vue purement comptable car tout ce que tu relèves est positif mais malheureusement cela a un coût très important.

Donc on fait comment ? Si au moins, la France avait regagné un vrai tissu industriel, cela ne serait pas un problème mais ce n'est pas le cas.

Après comprends-moi bien, je dis que le système de financement actuel ne peut plus fonctionner. Il faut trouver un autre système pas forcément réduire la voilure, le rendre plus égalitaire mais ça va forcément hurler dans les chaumières (je me rappelle le couple de retraités gagnant 4500€ par mois et qui pleurait parce que le CSG avait augmenté et qui perdait une centaine d'euros....)

[HuPi]

Citation :

Publié par Egelby tout gentil

Parce que les depenses sociales dans leur ensembles c'est plus 600 M d'euros par an.33% de notre PIB
Donc techniquement ...

Donc 50% représentent les retraites. Un système par pseudo-répartition qui consiste à endetter les générations futures pour garantir un niveau de vie supérieur aux retraités par rapport aux actifs. Ça fait longtemps que les retraites devraient être calculé par une loi de finances initiale puis par un loi de finances rectificative, sans possibilité de déficit. Un vrai système par répartition. Tu veux plus ? Tu capitalises. Actuellement, on demande aux jeunes de payer un ponzi dont ils ne bénéficieront jamais pour financer des personnes ayant vécu le plein emploi, un immobilier faible et des possibilités de capitalisation sans précédent vu l'inflation. Tout en se faisant traiter de feignants par ces mêmes personnes. Quand je vois la part de mon salaire partant pour ça, j'ai plus la haine envers cette génération que la moindre reconnaissance, contrairement à celle née avant 1940 que je respecte énormément.

Tu ajoutes l'assurance maladie. Là aussi, les retraités prennent la part belle des dépenses. Ce qui est assez normal.

Nous avons de gros problème avec la générosité surtout envers les étrangers mais il ne faut pas oublier qui coûte le plus au contribuable.

[Aloïsius]

Allez, allez, votre discussion est chiante, on a la même sur l'Agora depuis -487, quand Thémistocle54 se disputait avec Aristide_le_Bogoss qui l'accusait de gaspiller le pognon de l'Etat pour faire plaisir aux rameurs.

Donc, du neuf : Evergrande ! Après Evergreen qui a bloqué le canal de Suez, voici un autre whatever chinois qui secoue l'économie mondiale, provoquant une baisse de 1,8% à Wall Street. Et j'ai vu des experts américains sur CNN, des mecs et des nanas avec des dentiers impressionnants ce qui est un gage de sérieux et de compétence indéniable. Et ils ont tous dit que tout allait bien, que la Chine était heureusement une dictature qui pourrait prendre toutes les mesures qui s'imposent sans avoir à se soucier du droit. Et que donc fallait pas s'en faire.

Et vous me connaissez, quand je vois des types qui se pissent manifestement dessus (et pas de rire) devant la caméra déclarer que tout va bien, j'en déduis que ça va être sportif !

[Colsk]

Vous avez une vision court terme des retraites alors qu'il faut avoir a minima une vision moyen terme voire long terme pour le financement.
Mais bon, c'est complexe à analyser et je n'ai pas le temps de le faire donc on va laisser comme cela.

PS : Pour info https://www.cor-retraites.fr/node/562
Et histoire d'avoir une petite chance de parler sérieusement pour la suite : "Ce huitième rapport annuel dresse un constat des évolutions du système français des retraites au regard des objectifs qui lui sont assignés et en présente les projections à l’horizon 2070 compte tenu de ces hypothèses économiques, démographiques et règlementaires.".
Quand on parle long terme sur certains sujets.

Message supprimé par son auteur.

[Kedaïn]

Citation :

Publié par Gratiano

Je ne te parle pas gains sociaux (et je suis d'accord avec toi) mais d'un point de vue purement comptable car tout ce que tu relèves est positif mais malheureusement cela a un coût très important.

On ne s'est pas compris alors, parce que moi aussi je te parle de gains comptables, pas juste '' sociaux ''.
Le vieux qui dépense sa retraite, c'est de la TVA qui rentre.
Le chômeur qui fait sa reconversion pro, c'est de la productivité en hausse donc du PIB en hausse.
Le mec en arrêt qui garde sa gastro pour lui, c'est de la perte de croissance évitée.

Admettons on réduit la voilure comme tu dis, c'est bien, mais si derrière on se retrouve à payer en externalité négative, c'est une arnaque.

D'une manière plus générale, j'ai toujours trouvé que le discours de rigueur de la droite française était une arnaque.
La dette c'est un problème global, tous les pays sont endettés, un certain nombre bien plus que nous. Mais pourtant ce serait le modèle social à la française le coupable ? Aux USA aussi c'est le modèle social le coupable?
C'est pour ça que je parlais d'idéologie,
la dette c'est une excuse facile pour casser quelque chose de mal vu par une certaine élite, sans aucun fondement pragmatique.

[Rooyo*]

Citation :

Publié par Gratiano

Je ne pense que ce soit une question d'idéologie mais à mon sens, l'équation est simple mais la réponse compliquée.

Ce que coûte le social ne peut plus être financer comme il l'est actuellement maintenant la question reste entière : que fait-on ?
On réduit la voilure comme certains le voudraient ou on trouve d'autres de moyens de le financer. Ou alors un mixte des deux est peut-être la solution. Je peux comprendre que l'on soit attaché à ces acquis sociaux. Seulement, cela est constamment en déficit et cela coûte de plus en plus cher. Attention je fais un constat. Moi aussi j'aimerais que l'on garde ses acquis mais actuellement la question est comment fait-on ? Je n'ai pas la réponse.

Je ne pense pas que ce soit une question d'idéologie mais à mon sens, l'équation est simple mais la réponse compliquée.

Ce que coûte les aides aux entreprises et les niches fiscales ne peut plus être financé comme on le fait actuellement maintenant la question reste entière : que fait-on ?
On réduit la voilure comme certains le voudraient ou on trouve d'autres moyens de le financer. Ou alors un mixte des deux est peut-être la solution. Je peux comprendre que l'on soit attaché à ses privilèges. Seulement, cela est constamment en déficit et cela coûte de plus en plus cher. Attention je fais un constat. Moi aussi j'aimerais que le ruissellement fonctionne mais actuellement la question est comment fait-on ? Je n'ai pas la réponse.

...

Bref, on est en plein dans l'idéologie au contraire.

[Gratiano]

Citation :

Publié par Rooyo*

Bref, on est en plein dans l'idéologie au contraire.

Si tu considères qu'une histoire de recette et de coût est de l'idéologie, je ne peux rien pour toi. Là il s'agit juste d'équilibrer ce que ça coûte par rapport à comment c'est financé. La constat est là ça ne marche pas. Tu passes dans l'idéologie à partir du moment où tu dis que c'est trop cher ou que ça coûte trop ou qu'il faut réduire la voilure.

Citation :

Publié par Kedaïn

On ne s'est pas compris alors, parce que moi aussi je te parle de gains comptables, pas juste '' sociaux ''.
Le vieux qui dépense sa retraite, c'est de la TVA qui rentre.
Le chômeur qui fait sa reconversion pro, c'est de la productivité en hausse donc du PIB en hausse.
Le mec en arrêt qui garde sa gastro pour lui, c'est de la perte de croissance évitée.

Admettons on réduit la voilure comme tu dis, c'est bien, mais si derrière on se retrouve à payer en externalité négative, c'est une arnaque.

D'une manière plus générale, j'ai toujours trouvé que le discours de rigueur de la droite française était une arnaque.
La dette c'est un problème global, tous les pays sont endettés, un certain nombre bien plus que nous. Mais pourtant ce serait le modèle social à la française le coupable ? Aux USA aussi c'est le modèle social le coupable?
C'est pour ça que je parlais d'idéologie,
la dette c'est une excuse facile pour casser quelque chose de mal vu par une certaine élite, sans aucun fondement pragmatique.

Mais du coup, est-ce que ça rapporte réellement ? Personnellement, je pense que c'est à la marge d'une point de vue du système (pas des personnes, parce que pour les personnes, c'est très bien que cela fonctionne ainsi)

Ah mais on est d'accord sur l'arnaque possible. C'est pour cela que la réponse est si difficile et que je ne prétends pas l'avoir.

Oui, il faut distinguer deux choses la dette dans son ensemble mais faire attention de ne pas tomber dans certains travers. Actuellement, je pense que la dette n'est pas notre problème immédiat malgré son augmentation dû au covid. Un énième plan de rigueur ne fonctionnerait pas à mon sens. Relancer notre économie est plus importante et faire des réformes structurel afin que l'état dans son ensemble soit plus efficace et donc gâche moins d'argent. On a un exemple avec l'Allemagne qui montre que ça marche plutôt pas mal.
Mais je te rejoins le modèle sociale français même si elle pèse (cf. les chiffres au dessus) mais il est loin d'être le seul responsable.
Personnellement, je suis pour penser à un autre mode de financement pas réduire son fonctionnement qui est une spécificité française que bon nombre nous envie.

[Ghalleinne]

Citation :

Publié par Don Patricio

Je pense qu'on coupera pas à un minimum de privatisation en plus du système public obligatoire, comme pour les mutuelles. Et ça sera probablement pas un tel drame, ça aidera à contenir les déficits, mais on aura évidemment un peu de casse sociale, un peu plus d'exclusions et de tracasseries administratives. Mais surement moins qu'en laissant filer le déficit et la pression sur les entreprises / le financement du modèle. Si on faisait ça intelligemment on pourrait par ex s'assurer que la partie supérieure à un montant minimal jugé très correct (par ex 2500 ou 3000€) soit plus fortement, voire intégralement financée par le modèle privé et sur décision (ou pas,ou pas sur tout) du salarié. Et que s'il préfère le modèle public ses cotisations personnelles augmentent.

On pourrait aussi moduler les retraites et/ou le niveau de cotisation selon le niveau de revenu comme l'IR conditionne déjà tant de services / prestations ... mais j'ai plus peur que ça fasse une trappe à financements.

C'est pas genre sensiblement la situation actuelle ?

La retraite de base est plafonnée à 50% du PMSS (1700€ à l'heure actuelle) et le reste c'est les complémentaires qui gèrent. Bon alors certes ces complémentaires sont publiques ou parapubliques (toute manière tout est plus ou moins parapublique dans notre schéma social), sont d'adhésion obligatoire en fonction de ton secteur d'activité, ton statut etc et fonctionnent par répartition comme la base, mais dans le principe, la retraite de base plafonne très très vite et ce sont les complémentaires qui changent la donne derrière. Et de mémoire, les complémentaires vont plutôt bien financièrement, contrairement à la base (d'où la volonté répété du gouvernement de faire disparaitre l'AGIRC-ARCCO dans le régime général, histoire d'en éponger un peu les dettes).

Moduler les retraites ça serait une bonne idée, mais je te raconte pas la shitstorm que ça déclencherait. Dans l'esprit des gens la retraite c'est pas une aide sociale au même titre que le RSA ou les allocs de la CAF, alors si tu leur annonces que si ils ont des revenus par ailleurs ils vont plus avoir droit à leur retraite, ça va être funky...

D'ailleurs vous voulez voir une discussion sur "les assistés" partir en sucette ? Enfin plus qu'elles n'ont tendance à le faire usuellement ? Rappeler juste à la bande de boomers expliquant que ces faignants de chômeurs abusent que la première aide sociale en France c'est la retraite. Bon préparez une solution de repli quand même.

[Gland2ChêneMusqué]

Citation :

Publié par Ghalleinne

D'ailleurs vous voulez voir une discussion sur "les assistés" partir en sucette ? Enfin plus qu'elles n'ont tendance à le faire usuellement ? Rappeler juste à la bande de boomers expliquant que ces faignants de chômeurs abusent que la première aide sociale en France c'est la retraite. Bon préparez une solution de repli quand même.

Le problème c'est que cette politisation, sur les "assistés" (remarque que ce n'est pas du tout mon discours, les retraités ou les chômeurs ne sont pas des assistés ce n'est pas le problème) ou inversement sur "la dette osef c'est pas grave", ça ne fait que retarder des réformes économiques nécessaires et qui plombent nos entreprises, et par ricochet l'emploi et les salaires. Ca fait 30 ans + que ça dure ... et qu'on avance par mini réformettes qui ne règlent rien mais épuisent le capital politique pour les mettre en oeuvre. On peut pas jouer la concurrence internationale, être dans tous les cercles de libre échange possibles (ce qui est plutôt bon) et continuer à financer sur le travail l'ensemble de notre modèle. Ou alors faut arrêter de pleurer sur le chômage et la régression du pouvoir d'achat ou la réduction de nos services publics.

On prétend jouer le jeu du capitalisme international mais on ne se donne aucun des avantages dans ce jeu : nos emplois sont hautement taxés via la protection sociale, nos bénéfices sont taxés assez lourdement, nous subventionnons des secteurs sans avenir, nous coupons les crédits de recherche, nous n'avons pas de fonds de pension de taille significative, nous n'avons pas de capital risqueurs, nous avons peu de secteurs de pointe, et nous n'avons pas le contrôle de la monnaie (j'en oublie). Sans vouloir dramatiser car nous avons aussi de grands champions internationaux, faudrait peut être à un moment sortir des "vieilles lunes" socialistes et au lieu de parler d'acquis sociaux comme s'ils éternels, s'assurer de continuer à les financer en s'en donnant les moyens. On ne changera pas l'océan comme disait capitaine Macron, on doit s'assurer que notre bateau France navigue mieux sur l'océan (le système global) qu'on a.

[aziraphale]

Déjà si on savait exactement le nombre d'aides sociales qui existent et combien elles coûtent ça serait un bon point de départ.
Sauf que personne n'est capable de faire une liste exhaustive, et pour le coût c'est plus ou moins au doigt mouillé.

La retraite on sait très exactement d'où sont sensées venir les financements, ça ne devrait pas être compliqué.
Sauf qu'actuellement c'est des magouilles pas possibles (alors là on a créé un régime spécial qui coûte 10 fois plus que les cotisations, piquons dans la caisse du régime général pour rééquilibrer un peu) et les retraites des fonctionnaires sont payés sur le budget de l'état du coup personne n'a idée de l'équilibre de leur régime, et après on se sert des chiffres trafiqués pour nous faire passer la pilule des réformes.
Ce ne serait quand même pas compliqué de faire une caisse pour chaque régime de retraite (en attendant de réussir à les fusionner un jour, on peut toujours rêver) y compris pour les fonctionnaires, et on verrait bien quels sont les trous réels et comment on peut régler les problèmes.
Si on présentait des chiffres non bidonnés peut-être que les réformes possibles seraient bien plus faciles à comprendre et qu'elles seraient nettement mieux acceptées.
Sauf qu'il faudrait s'occuper des régimes spéciaux ou au moins pouvoir les expliquer pour que la majorité les accepte. Et ça personne n'a envie de le faire.

Idem pour la santé, on a pourrait avoir des ressources affectées, mais dans la réalité la CSG ne sert pas qu'à ça.
Du coup savoir sur quels leviers jouer pour rééquilibrer les comptes est à peu près impossible.

La journée pour les vieux c'est sensé être affecté, mais en fait personne n'est capable de dire si tout l'argent va vraiment aux vieux. Comme pour la vignette auto en son temps.

ETC ...


Ca ne devrait pas être compliqué d'avoir une comptabilité publique nettement plus propre, sauf qu'il serait impossible de mettre sous le tapis les problèmes qu'on ne veut surtout pas traiter.
Du coup on reste avec notre pot commun qui arrange bien les politiques.

[Gland2ChêneMusqué]

Eh oui ... et c'est pareil pour les fraudes et erreurs.
On vit sur un train de grands seigneurs genereux qu'on peut plus se permettre. On est une société de rentes et privilège bien plus qu'un pays libéral.

[Rooyo*]

Citation :

Publié par Gratiano

Si tu considères qu'une histoire de recette et de coût est de l'idéologie, je ne peux rien pour toi. Là il s'agit juste d'équilibrer ce que ça coûte par rapport à comment c'est financé. La constat est là ça ne marche pas. Tu passes dans l'idéologie à partir du moment où tu dis que c'est trop cher ou que ça coûte trop ou qu'il faut réduire la voilure.

Bah ... la même si on parle des niches fiscales et aides aux entreprises. C'est une histoire de recette et de coût. Là il s'agit juste d'équilibrer ce que ça coûte par rapport à comment c'est financé.
Le constat est là ça ne marche pas.

En plus c'est pas comme si toute la base du libéralisme (main invisible, ruissellement, premier de cordée, etc) avait été prouvée scientifiquement. C'est même plutôt l'inverse en fait.
Alors que les effets positifs des aides aux personnes sont eux largement documentés, même au niveau comptable comme en parlait Kedaïn plus haut.

[aziraphale]

Idéalement on ne devrait pas aider les entreprises je suis d'accord, mais on devrait aussi nettement moins les ponctionner.
Comme pour tout le reste personne n'a les moyens de savoir combien ça coûte et comment s'est financé, du coup mesurer l'efficacité des dispositifs actuels est impossible.
Probable que beaucoup d'aides/niches pour les entreprises n'ont aucun intérêt et qu'il serait préférable de les virer pour se concentrer sur les quelques unes qui prouvent une véritable efficacité.

Je peux dire la même chose pour les particuliers.
Avoir des centaines de dispositif d'aide sociale est une hérésie.
Les niches fiscales pour les particuliers sont tout autant à supprimer de mon point de vue que celles des entreprises. Avec là aussi une baisse des prélèvements restant.
Comme en plus on sait que ce sont les "riches" qui en profitent le plus ça ferait sûrement un peu plus de justice sociale.

Mais il faut bien voir que supprimer la moindre aide en France c'est se retrouver avec des gens qui gueulent et des fonctionnaires dont on sait plus quoi faire.
Et potentiellement des politiques en moins aussi, ou du moins des planques pour ceux qui ne sont plus élus.

[debione]

Citation :

Publié par aziraphale

Idéalement on ne devrait pas aider les entreprises je suis d'accord, mais on devrait aussi nettement moins les ponctionner.
Comme pour tout le reste personne n'a les moyens de savoir combien ça coûte et comment s'est financé, du coup mesurer l'efficacité des dispositifs actuels est impossible.
Probable que beaucoup d'aides/niches pour les entreprises n'ont aucun intérêt et qu'il serait préférable de les virer pour se concentrer sur les quelques unes qui prouvent une véritable efficacité.

Je peux dire la même chose pour les particuliers.
Avoir des centaines de dispositif d'aide sociale est une hérésie.
Les niches fiscales pour les particuliers sont tout autant à supprimer de mon point de vue que celles des entreprises. Avec là aussi une baisse des prélèvements restant.
Comme en plus on sait que ce sont les "riches" qui en profitent le plus ça ferait sûrement un peu plus de justice sociale.

Mais il faut bien voir que supprimer la moindre aide en France c'est se retrouver avec des gens qui gueulent et des fonctionnaires dont on sait plus quoi faire.
Et potentiellement des politiques en moins aussi, ou du moins des planques pour ceux qui ne sont plus élus.

Bah, perso je pense que c'est blanc bonnet et bonnet blanc...
Ce que je veux dire par là, c'est que vous pouvez supprimer la sécu et faire uniquement du privé par exemple... Et ce sera quoi la différence entre payer 300.- d'impôt en moins et payer 300.- d'assurance privée en plus?
C'est un peu comme l'histoire des fonctionnaires, il y en aurait trop... Bon supprimons des milliers de postes, mettons tout ça au chômage... Sauf que ce que tu as économisé sur le salaire ben tu le repayes en chômage et en perte de taxes (parce que oui, un fonctionnaire, il consomme, donc il fait tourner l'économie).

Un peu comme quand je regarde le graphique posté plus haut... Je vois la Suisse avec seulement 16% de dépense sociale contre 33% pour la France... Sauf que ... Si on ajoute l'assurance maladie obligatoire en Suisse, si on ajoute les frais dentaire, si on ajoute le prix des lunettes de vue, si on ajoute que malgré le fait de l'assurance maladie tu vas payer de toutes les manières 10% des dépenses + la franchise qui peut monter jusqu'à 2500.-, juste sur cet aspect là, on est bien au dessus des 16%...

J'ai un peu l'impression que c'est juste un jeu d'écriture comptable au final, que ce soit au travers de l'impôt ou au travers de paiement direct.

[Saurdholion]

Je remarque qu'après des dizaines de messages, personne n'a été en mesure d'établir un lien sérieux entre inflation et politique monétaire à l'aide de sources. Il s'agit plus de supputations, et comme le dit le youtubeur que j'ai linké de carcans idéologiques, que de faits établis semble t-il. J'ai tenté de démontrer à l'aide de diverses sources que ce lien n'était pas si évident, et que nous possédions probablement en réalité une certaines marge de manœuvre sur ces sujets, proposant que l'inflation actuelle avait plus de chances d'être la résultante d'un monde où la tension en ressources finies allait croissante, plutôt que d'y voir une responsabilité des politiques monétaires. Mais comme l'aile droite / libérale de ce forum semble être opposé à la suppression d'une partie de la dette (celle de la BCE) pour diminuer le poids des intérêts sur le budget de l'état, et/ou à une utilisation un peu plus importante de la planche à billet (car c'est déjà le cas) pour dégager du budget, pour des raisons qui semble plus idéologiques que concrètes (sauf sources contraires ?), il va falloir se mettre d'accord sur comment rééquilibrer ce budget étant donné que nous sommes au moins d'accord sur un point : nous avons un problème avec le budget de l'état et les dépenses qui en résultent.

Sur les dépenses sociales, il est assez effarent de voir comment certains ce contente d'analyser le problème à partir d'un simple tableau comptable charges/profits court-termiste, sans prendre en compte les bénéfices sur le long termes comme l'a très bien argumenté @Kedaïn. Il me semble essentiel de rappeler, à toute fin utile, que des aides sociales comme le RSA (11 M € en 2018) ou les APL (8,4 M €) sont perçues par des individus en situation de précarité, et que cet argent au vu de son montant (750€ / mois pour le couple RSA/APL) n'a que très peu de chance de ne pas être immédiatement réinjecté dans l'économie par l'achat de biens et de services (même si une large part de se budget part dans le paiement d'un loyer qui lui a de bonne chance d'aller alimenter l’inertie de l'épargne et les milieux spéculatifs une fois le montant partiel de la traite recoupant la part BTP payé). Donc cet argent n'est pas mort, mais continue à circuler dans l'économie, participant de facto à la création d’emplois et de richesses par la consommation, et est de plus récupéré en partie par l'état de part les cotisations sur ces mêmes emplois et les taxes sur ces mêmes richesses. Sans compter les bénéfices de ne pas voir une partie importante des 1.9 millions de bénéficiaires du RSA aller se loger sous les ponts et faire la manche.

Couper dans les retraites semble compliqué. Avec un montant moyen net à 1k4€ difficile de faire des économies ici. Il y a peut-être moyen de rééquilibrer en limitant les montants de certains régimes de retraites spéciaux mais c'est assez difficile à évaluer. La santé au vu de l'état des hôpitaux et de la nécessité des externalité j'en parle pas, le chômage compliqué de s'en passer par contre il y aurait quelques économies à faire en baissant le plafond d'indemnités de 13k à genre 3 ou 4k / mois mais rien de dingue probablement. Donc on peut couper dans le social comme vous le dites, mais en acceptant derrière la casse que cela vas générer : augmentation de la délinquance et des trafics et donc de l'insécurité (mais on emploiera plus de policier c'est une mesure créatrice in fine), augmentation des problèmes de santé entraînant des difficultés d'accès au marché de l’emploie, exclusion sociale, probable diminution des dépenses courantes et donc des externalités fiscales positives qui en découlent, ... Y gagnera t-on en qualité de vie ? J'ai comme un doute mais peut-être que sur le long terme la main invisible fera son travail lol

Moi il y a un endroit où je vois beaucoup d'argent. Un endroit que l'on protège quand même beaucoup avec des principes de précautions comme la "théorie du ruissellement" ou la peur de faire "fuir les riches" (+309 000 nouveaux millionnaires en France en 2020 lol²), alors que la concentration des richesses et le fossé des inégalités n'ont jamais été aussi élevés : le capital et sa rente. 5 000 milliards d'€ d'épargne (2 fois la dette de la France rien que ça), environ 50 milliards de loyers versés par an (difficile de trouver des chiffres mais d'après ce que j'ai pu voir et calculer cela devrait tourner autour de cela), 4 milliards d'€ journaliers échangés en moyenne sur le CAC40, et j'en passe ...

Rien que l'épargne tu la taxe de 1% par an tu récupères 50 milliards soit 68% du déficit public de 2019 (oui on perdra de l'argent à épargner mais osef, quand on veut absolument relancer l'économie l'épargne c'est mal je le rappelle). La TTF tu la fais progresser de 0.3% à 1% tu passes de 1.7 milliards de gain en 2020 à ~5 milliards. La taxe sur les revenus locatif de 17.2% à 25% tu gagne 4 milliards supplémentaire. La Taxe GAFAM si on finit par se sortir les doigts (parce que restaurer la grandeur de la France c'est pas juste courber l'échine devant les puissants) c'est 1,1 milliard supplémentaire selon Mounir Mahjoubi. L'évasion fiscale, toujours 100 M € an qui nous échappe, en augmentant les efforts on pourrait probablement passer de 7.8 M récupérés en 2020 à 30 (soit 30%) soit 20 milliards de gain, etc ... Rien qu'avec ça on tape sur les gens aisés / les riches certes mais de manière raisonnable, et on met au moins personne dans la merde et on a comblé le déficit de la France. Et il y a de la marge : augmenter la taxe sur les héritages, augmenter la taxe sur les bénéfices de la ventes de bien immobiliers, ...

Faire des efforts c'est bien. Les demander à ce qui peuvent le faire pour éviter d'enfoncer un peu plus dans la merde ce qui y sont déjà c'est mieux.

Liberté - Égalité - Fraternité

[Xouthos]

Citation :

Publié par Saurdholion

Couper dans les retraites semble compliqué. Avec un montant moyen net à 1k4€ difficile de faire des économies ici. Il y a peut-être moyen de rééquilibrer en limitant les montants de certains régimes de retraites spéciaux mais c'est assez difficile à évaluer..

Ton chiffre ne prends pas en compte les revenus annexes. C'est biasé. Le niveau de vie d'un foyer retraité reste en moyenne, supérieur à un foyer d'actifs.
On pourrait largement taxé plus une grosse partie des retraités, ça pourrait être même, en partie, reversé au plus vieux pour gérer la fin de vie qui manque cruellement de besoins et mériterait pour une partie du secteur de se faire nationaliser.

Citation :

Rien que l'épargne tu la taxe de 1% par an tu récupères 50 milliards soit 68% du déficit public de 2019 (oui on perdra de l'argent à épargner mais osef, quand on veut absolument relancer l'économie l'épargne c'est mal je le rappelle).

Les riches achèteront de l'immo, des cryptos, de l'or et pour les plus riches, via une société. C'est assez simple à contourner.
Avec une taxe de 1%, j'ai même pas envie de regarder le marché des obligations, qui est déjà bien moribond. Les classes moyennes se feront tondre effectivement. Au final, à part taxer le compte courant si la somme est supérieur à un certain montant (on va dire 10k€), c'est une très mauvaise idée.

La TTF, c'est une taxe tellement wtf que je me demande comment elle fait pour encore exister. C'est littéralement décourager le petit porteur fr de posséder des parts d'une boite fr.
Ta taxe location va faire péter tellement d'investissement immo, que ça va être très drôle. Après, il faut bien faire exploser la bulle immo, pourquoi pas ? Mais je préfère plutôt encadrer les loyers, c'est un peu plus doux.
La taxe GAFAM, enfin GAFM, vu qu'Amazon l'esquive complètement de mémoire, on voit la grosse difficulté pour la mettre en place. J'espère que ça sera un des points majeurs de la présidence tournante fr de l'UE.
L'évasion fiscale, c'est un vœux pieux.

Après sur ta blague sur les millionnaires, la fuite des cerveaux et des capitaux, c'est plutôt un sujet assez sérieux.

Message supprimé par son auteur.

[aziraphale]

Tu n'as rien compris.
C'est les touristes qui vont venir par centaines de millions chaque années nous donner leur pognon qui vont rééquilibrer la balance commerciale et nous permettre d'avoir une croissance à deux chiffres qui remboursera la dette.
Avec en plus les relocalisations qui vont avoir lieu, on est plus que larges.
Ou PAS ....
Personnellement je doute que le tourisme retrouve son niveau pré-COVID un jour, et les relocalisations je n'y crois pas une seule minute (on va continuer à détruire de l'emploi industriel).


La dette, à part les imbéciles, tout le monde sait que la France ne la remboursera jamais.
Pour le moment on profite de la garantie européenne (Allemande en fait, parce que eux ils peuvent rembourser leur dette, ils l'ont prouvé) mais à un moment ça finira par péter.
Et comme on ne pourra pas trop augmenter les impôts, ça va finir en bain de sang économique.

[Nof Samedisþjófr]

Citation :

Publié par aziraphale

La dette, à part les imbéciles, tout le monde sait que la France ne la remboursera jamais.

Les dettes contractées par l'Etat français ont des échéances fixes et sont remboursées à cette échéance. Il est donc difficile de dire qu'il ne "remboursera jamais" quand c'est ce qu'il fait chaque année.
Par contre il emprunte à nouveau en parallèle. Ce dont il aurait tort de se priver, surtout lorsque les taux sont négatifs.

[Diesnieves]

Citation :

Publié par Nof Samedisþjófr

Les dettes contractées par l'Etat français ont des échéances fixes et sont remboursées à cette échéance. Il est donc difficile de dire qu'il ne "remboursera jamais" quand c'est ce qu'il fait chaque année.
Par contre il emprunte à nouveau en parallèle. Ce dont il aurait tort de se priver, surtout lorsque les taux sont négatifs.

Ils ne le sont plus depuis quelques jours.