[Ron Jack Auboulot]

Citation :

Publié par Doudou Spuiii

En fait, l'inflation a eu lieu, mais pas sur les achats de la vie courante. L'immobilier et les actions se sont envolées par exemple, alors que la santé des entreprises n'est pas au top et qu'on ressort à peine du covid par exemple.
Encore que, les prix commencent à monter aussi sur la bouffe et autre, mais par rapport aux impressions d'euros, c'est effectivement pas grand chose. D'ailleurs j'étais surpris, mais apparemment, la BCE a fait encore plus d'impression/rachat que la FED.

Non mais tant que la baguette de pain vaut 1€, la gaz peut avoir pris 40% en 2 ans, le bois 100% en 1 an, le gazole 30 cents à la pompe, l'immobilier 15% sur 1 an, "y a pas d'inflation" qu'on nous dit et "la consommation repart".

[Doliprane 500mg]

Nom du topic : Ventes d'armes et industrie de l'armement

C'est bon vous avez les mêmes débats tout les deux mois sur les 3/4 des topic de l'agora, au bout d'un moment c'est chiant.

[Gland2ChêneMusqué]

Citation :

Publié par Doudou Spuiii

En fait, l'inflation a eu lieu, mais pas sur les achats de la vie courante. L'immobilier et les actions se sont envolées par exemple, alors que la santé des entreprises n'est pas au top et qu'on ressort à peine du covid par exemple.
Encore que, les prix commencent à monter aussi sur la bouffe et autre, mais par rapport aux impressions d'euros, c'est effectivement pas grand chose. D'ailleurs j'étais surpris, mais apparemment, la BCE a fait encore plus d'impression/rachat que la FED.

Oui tu as raison ajoutons le pétrole, et pour faire régulièrement les courses à Métro un tas de produits alimentaires ... c'est non seulement une taxe sur l'épargne en cash mais une politique de plus en plus anti-sociale, au nom de la préservation des rentes et des modèles sociaux, ironie.

Mais le pire c'est que c'est "pas grand chose" encore. Nous avons hélas une grosse marge de risque toujours en suspens.

Le marché est une chimère dans la création monétaire par la dette, il ne fait que prendre sa commission sur des opérations qui durent moins d'une seconde. Notre système est administré, nos prix sont de plus en plus décorrelés de toute base "marché" dans le sens confrontation offre et demande de millions d'acteurs. Les 2 indicateurs majeurs, taux directeurs et taux de changes sont complètement pétés et trafiqués. Le problème c'est pas le marché c'est qu'on n'en a plus vraiment il devient de plus en plus le 1er rouage des banques centrales, dont il est économiquement dépendant. Comme dit Ron J on est dans une situation inouie, c'est difficile d'y comprendre qq chose. Et à priori c'est pas bon signe.

[Saurdholion]

Excusez moi mais les statistiques vous donnent tort. Il n'y a pas de corrélation évidente entre masse monétaire et inflation, en tous les cas dans les niveaux de création monétaires que l'on connait actuellement (car le mécanisme de roulement de la dette revient à faire de la création monétaire) et donc on peut pré-supposer que nous disposons encore d'une certaine marge de manœuvre sur nos politiques de création monétaires. De la même manière qu'étant donné que le roulement de la dette laisse de fait l'argent en circulation dans l'économie et n'a pour le moment pas créé d'inflation majeure, annuler la dette actuelle détenu par la BCE ne lèserait ni le créancier, ni ne créerait d'inflation soudaine, et permettrait de récupérer les intérêts que l'on paye chaque année.

Pour preuve ce graphique issu de la vidéo linké plus haut :



Sur 25 ans :

- Masse monétaire UE *7.6
- Prix immo *2.5
- Prix globaux *1.5

Concernant l'inflation de certaines matières premières que vous relevez, c'est la question de l’œuf ou de la poule. Ce sont des secteurs en tension depuis un bon moment avec l'émergence de nombreux pays qui augmente la difficulté d'approvisionnement pour des ressources non renouvelables où aux capacités de productions limités. Et encore plus depuis la crise covid qui a complètement paralysé la production de secteurs entiers qui veulent repartir à fond les ballons. Ce ne sont pas les politiques monétaires les premières responsables.

[Gland2ChêneMusqué]

Il devrait y avoir de l'inflation justement, mais nous faisons toutes nos politiques depuis 40 ans pour garder une inflation faible. Ça se paie aussi par le chômage, des salaires bas...quand une variable qui devrait bouger est bloquée de force ce sont les autres variables qui servent d'ajustement.

[Saurdholion]

Citation :

Publié par Ron J. Creuse-les-Terriers

Je vais développer.

Je vais tenter d'être honnête aussi en présentant une source neutre.


https://fr.wikipedia.org/wiki/Effet_d'%C3%A9viction

Ce qu'on constate, c'est que l'épargne finance le déficit. D'où le livret A qui chute à 0.5% et qui te fait perdre de l'argent. L'épargne ne sert plus servir à financer l'investissement productif: les dépenses pour des projets d'investissement disparaissent au profit des dépenses dites "sociales".

C'est un tourbillon sans fin, un cercle vicieux : comme on n'investit plus, il faut plus de social. La dette augmente.

Toi même tu admets que cela ne peut être sans fin. Comment cela finit-il ?

Et je reste dans l'explication de surface. Beaucoup d'autres indicateurs techniques sont alarmants. Nous sommes dans une configuration inouïe.

Alors déjà je persiste mais je ne comprends pas tout à fait le lien avec ce que je dis. Mais c'est faux de dire que l'épargne ne sert plus l'investissement et est bloqué dans le financement du déficit.

L'épargne des français c'est 5 000 milliards d'€, dont 466.7 milliards sur Livret A + LDDS, soit 10%. Le reste c'est des PEL, de l'assurance vie, des actions, des fonds euro et compagnie ... Des produits financiers essentiellement donc.

Sources :

https://www.lerevenu.com/tv/le-reven...deuros-dactifs
https://www.lefigaro.fr/conjoncture/...annee-20210521

Donc l'épargne elle est partie là où le capital permet de se faire de l'argent : sur les marchés. Ces fameux marchés dont le rôle originel est de mobiliser l'épargne pour de l'investissement. Du coup on peut en déduire, lorsque l'on ajoute ce constat à ton propos, que les marchés (enfin surtout le marché du secondaire qui brasse le plus) ne remplissent plus leur rôle et sont devenu un immense loto géant pour renforcer la rente du capital, mais en aucun cas un outil capable de soutenir l'investissement.

Citation :

Publié par Don Patricio

Il devrait y avoir de l'inflation justement, mais nous faisons toutes nos politiques depuis 40 ans pour garder une inflation faible. Ça se paie aussi par le chômage, des salaires bas...quand une variable qui devrait bouger est bloquée de force ce sont les autres variables qui servent d'ajustement.

J'aimerais bien que tu développes les liens que tu fais. Car je pense, et le consensus est quand même assez fort sur le sujet il me semble, que le chômage est bien plus largement imputable à la mécanisation, à la robotisation, à la numérisation (ce qui est donc un démentis total de la théorie de la destruction créatrice), en partie aussi à la délocalisation, encore et surtout au dumping social par les politiques de libres échanges, etc ...

[Doudou Spuiii]

Citation :

Publié par Doliprane 500mg

Nom du topic : Ventes d'armes et industrie de l'armement

C'est bon vous avez les mêmes débats tout les deux mois sur les 3/4 des topic de l'agora, au bout d'un moment c'est chiant.

N'importe quoi, on est sur le topic de la crise économique, cette discussion est tout à fait à sa place ici mdr

[Ron Jack Auboulot]

Citation :

Publié par Saurdholion

Alors déjà je persiste mais je ne comprends pas tout à fait le lien avec ce que je dis. Mais c'est faux de dire que l'épargne ne sert plus l'investissement et est bloqué dans le financement du déficit.

L'épargne des français c'est 5 000 milliards d'€, dont 466.7 milliards sur Livret A + LDDS, soit 10%. Le reste c'est des PEL, de l'assurance vie, des actions, des fonds euro et compagnie ... Des produits financiers essentiellement donc.

Sources :

https://www.lerevenu.com/tv/le-reven...deuros-dactifs
https://www.lefigaro.fr/conjoncture/...annee-20210521

Donc l'épargne elle est partie là où le capital permet de se faire de l'argent : sur les marchés. Ces fameux marchés dont le rôle originel est de mobiliser l'épargne pour de l'investissement. Du coup on peut en déduire, lorsque l'on ajoute ce constat à ton propos, que les marchés (enfin surtout le marché du secondaire qui brasse le plus) ne remplissent plus leur rôle et sont devenu un immense loto géant pour renforcer la rente du capital, mais en aucun cas un outil capable de soutenir l'investissement.



J'aimerais bien que tu développes les liens que tu fais. Car je pense, et le consensus est quand même assez fort sur le sujet il me semble, que le chômage est bien plus largement imputable à la mécanisation, à la robotisation, à la numérisation (ce qui est donc un démentis total de la théorie de la destruction créatrice), en partie aussi à la délocalisation, encore et surtout au dumping social par les politiques de libres échanges, etc ...

Tu mélanges un peu tout. J'ai parlé du livret A en citant l'épargne.

Dans ce que tu cites, il y a les obligations d'état (exemple livret A) aux côtés d'autres actifs comme les actions dans des boîtes privées.

Or c'est exactement ce que t'as écrit @Doudou_Spuiii les pauvres n'ont que la monnaie : les euros de leurs aides, leurs petits salaires, et leur épargne en fond euro.

Quand tu émets de la dette tu tapes le seul actif des pauvres : l'euro.

C'est pour ça, entre autres, que le livret A est passé de 8% à 0.5% après des décennies d'endettement à répétition.

Ça veut dire que celui qui a des euros perd continuellement de l'argent.
N'importe quel milliardaire français doit avoir 90% de ses actifs dans autre chose que des obligations... Quand du clochard au smicard et son livret A 100% est en obligations.

Et pour finir tu n'as pas noté que j'ai parlé d'investissement productif. L'épargne n'est pas forcé de l'investissement productif.

Citation :

Traditionnellement, on entend par « investissement productif » les dépenses réalisées par les entreprises en bâtiments et en équipements (c'est la « formation brute de capital fixe » - FBCF – au sens de la comptabilité nationale).

Tu me diras mais je pense que tu as confondu investissement productif avec "investissement" dans une assurance vie.

[Doudou Spuiii]

Citation :

Publié par Saurdholion

Excusez moi mais les statistiques vous donnent tort. Il n'y a pas de corrélation évidente entre masse monétaire et inflation, en tous les cas dans les niveaux de création monétaires que l'on connait actuellement (car le mécanisme de roulement de la dette revient à faire de la création monétaire) et donc on peut pré-supposer que nous disposons encore d'une certaine marge de manœuvre sur nos politiques de création monétaires. De la même manière qu'étant donné que le roulement de la dette laisse de fait l'argent en circulation dans l'économie et n'a pour le moment pas créé d'inflation majeure, annuler la dette actuelle détenu par la BCE ne lèserait ni le créancier, ni ne créerait d'inflation soudaine, et permettrait de récupérer les intérêts que l'on paye chaque année.

Imo, ça s'explique parce que l'inflation provoquée par cette impression monétaire est masqué par la déflation provoqué par les délocalisations et la robotisation des tâches. Mais ça ne signifie pas pour autant que l'impression monétaire n'a pas d'impact sur les prix, en toute logique, on devrait tout payer moins cher qu'il y a 20 ans.

Citation :

Publié par Saurdholion

Sur 25 ans :

- Masse monétaire UE *7.6
- Prix immo *2.5
- Prix globaux *1.5

Bah x2,5 sur l'immo, c'est énorme, surtout quand ça représente une grosse partie des dépenses des gens. Et puis si tu regardes les actions, t'as le CAC40 qui fait x2, le SP500 qui fait x4, l'or x5 l'inflation ne s'est pas faite sur les prix moyens mais est localisée.
Pour moi, l'inflation est juste planqué sur des actifs qui ne sont pas les biens de la vie courante, du coup ça ne se voit pas. Mais en relatif, quand t'as les prix qui montent au lieu de baisser et que l'immo, l'or et les actions montent, c'est bien les classes les plus riches qui s'enrichissent.

[Ron Jack Auboulot]

Non mais y a les taux directeurs pour contrer l'inflation.

Je l'ai répondu à Don Pat sur la page d'avant.

C'est ce qui fait que la baguette de pain reste à 1€, parce qu'elle est produite ici et vendue ici.

Par contre tout ce qui est produit ailleurs, ou qui est vendu ailleurs, l'inflation est flagrante.

Je réitère donc ma question, il se passe quoi si les taux directeurs remontent ?

[Saurdholion]

Citation :

Publié par Ron J. Creuse-les-Terriers

Tu mélanges un peu tout. J'ai parlé du livret A en citant l'épargne.

Dans ce que tu cites, il y a les obligations d'état (exemple livret A) aux côtés d'autres actifs comme les actions dans des boîtes privées.

Or c'est exactement ce que t'as écrit @Doudou_Spuiii les pauvres n'ont que la monnaie : les euros de leurs aides, leurs petits salaires, et leur épargne en fond euro.

Quand tu émets de la dette tu tapes le seul actif des pauvres : l'euro.

C'est pour ça, entre autres, que le livret A est passé de 8% à 0.5% après des décennies d'endettement à répétition.

Ça veut dire que celui qui a des euros perd continuellement de l'argent.
N'importe quel milliardaire français doit avoir 90% de ses actifs dans autre chose que des obligations... Quand du clochard au smicard et son livret A 100% est en obligations.

Et pour finir tu n'as pas noté que j'ai parlé d'investissement productif. L'épargne n'est pas forcé de l'investissement productif.

@Doudou_Spuiii merci pour la cission, dso pour le hs

Déjà mettons nous d'accord sur ce qu'est la définition de l'épargne, car là tu la décris de façon à arranger ton argumentaire :

Citation :

L'épargne est la partie du revenu qui — pendant une période donnée — n'est pas dépensée. Cette somme d'argent n'est pas détruite immédiatement par une dépense de consommation et peut être conservée sous forme liquide (constitution d'encaisses ou de réserves motivées par une recherche de précaution ou l'échéance d'une dépense importante à venir), ou être réinvestie dans le circuit économique sous la forme d'un placement ou d'un investissement.

Donc d'après cette définition (à laquelle tu me pardonneras d'accorder plus de crédits qu'à la tienne), tous ce que tu appelles "actifs" que je viens de citer sont bien de l'épargne. Ensuite il va falloir m'expliquer en quoi je mélange les choses car lorsque tu énonce que l'épargne ne finance plus l'investissement, je suis d'accord avec toi. Seulement je notes que l'outil que sont les marchés financiers, dont l'objectif premier est de mobiliser l'épargne pour l’investissement, ne remplit plus sont rôle aujourd'hui étant donné que comme tu le notes toi même l'investissement n'est plus soutenu de manière suffisante dans notre pays alors que pourtant les marchés financiers captent l'épargne et sont censé de base la redirigé vers ce fameux investissement.

Les marchés financiers ont été détournés ces dernières décennies dans des objectifs bien précis permettant de favoriser l'enrichissement par d'autres mécanismes que l'investissement : la spéculation des produits du marché secondaire.

De plus historiquement le taux du Livret A a toujours été très corrélé au taux d'emprunts. Aujourd'hui les deux sont très bas, en dessous de l'inflation. Donc tu perd de l'argent à épargner sur le livret A mais tu en gagnes à emprunter. Le problème c'est qu'effectivement les pauvres ne peuvent pas vraiment emprunter mais en général ils ne peuvent pas épargner non plus donc pour ce que ça change. Si aujourd'hui tu épargne sur le livret A c'est que tu peux probablement emprunter et donc ça s’équilibre.

Du coup c'est un faux débats qui permet de jeter le bébé avec l'eau du bain pour des questions d'idéologie. De la même manière que la politique monétaire comme je l’ai démontré n'a pour le moment pas favorisé l'inflation de manière factuelle, elle ne participe donc pas à défoncer les petits (il y a suffisamment de choses qui les défonces par ailleurs pour ne pas se tromper d'ennemi).

[Kedaïn]

Citation :

Publié par Egelby tout gentil

hmhm
Comment la dette publique a provoqué la Révolution de 1789 (lefigaro.fr)

Cas classique d'instrumentalisation de l'histoire à des fins politiques. Et tu tombes dans le panneau, soit par ignorance réelle, soit parce que ça t'arrange (biais de confirmation).

Donc non, la dette publique n'a pas provoqué la révolution française.
Oui la France était endettée, oui ça a joué sur le climat politique et social, non ça n'a pas provoqué de révolution. Les '' bourgeois'' se sont pas juste levés un matin en mode "bon pinpin il est bien gentil mais maintenant zou, il dégage et on reprend les rênes parce que quand même, hein, bon''.

Une évidence à retenir: le Figaro n'est pas une revue d'histoire et ne peut en aucun cas servir de source historique.

Cet "article" du Figaro, c'est comme si je titrais "Le libéralisme a provoqué la Révolution de 1789" en me basant sur ceci:

Citation :

Des révoltes de subsistances en 1788 attestent, elles aussi, d'une crise frumentaire à l'origine partielle de la Révolution¹⁵. Ces crises frumentaires sont dues à la Libéralisation du commerce des grains sous l'Ancien Régime qui a débuté en 1763¹⁶. La libéralisation du commerce des grains sous l'Ancien Régime est une politique économique menée en France à partir de 1763 qui visait la libre circulation des denrées. Aboutissement politique du développement de la pensée des Physiocrates, c'est l'une des premières tentatives de libéralisation de l'économie française, comparable à celles menées en Angleterre, en Espagne ou en Toscane à la même époque.

https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A...fran%C3%A7aise
https://fr.wikipedia.org/wiki/Lib%C3...en_R%C3%A9gime
https://www.persee.fr/doc/quad_0987-...9_num_7_1_1899

[Ron Jack Auboulot]

Citation :

Publié par Saurdholion

@Doudou_Spuiii merci pour la cission, dso pour le hs

Déjà mettons nous d'accord sur ce qu'est la définition de l'épargne, car là tu la décris de façon à arranger ton argumentaire :



Donc d'après cette définition (à laquelle tu me pardonneras d'accorder plus de crédits qu'à la tienne), tous ce que tu appelles "actifs" que je viens de citer sont bien de l'épargne. Ensuite il va falloir m'expliquer en quoi je mélange les choses car lorsque tu énonce que l'épargne ne finance plus l'investissement, je suis d'accord avec toi. Seulement je notes que l'outil que sont les marchés financiers, dont l'objectif premier est de mobiliser l'épargne pour l’investissement, ne remplit plus sont rôle aujourd'hui étant donné que comme tu le notes toi même l'investissement n'est plus soutenu de manière suffisante dans notre pays alors que pourtant les marchés financiers captent l'épargne et sont censé de base la redirigé vers ce fameux investissement.

Les marchés financiers ont été détournés ces dernières décennies dans des objectifs bien précis permettant de favoriser l'enrichissement par d'autres mécanismes que l'investissement : la spéculation.

De plus historiquement le taux du Livret A a toujours été très corrélé au taux d'emprunts. Aujourd'hui les deux sont très bas, en dessous de l'inflation. Donc tu perd de l'argent à épargner sur le livret A mais tu en gagnes à emprunter. Le problème c'est qu'effectivement les pauvres ne peuvent pas vraiment emprunter mais en général ils ne peuvent pas épargner non plus donc pour ce que ça change. Si aujourd'hui tu épargne sur le livret A c'est que tu peux probablement emprunter et donc ça s’équilibre.

Du coup c'est un faux débats qui permet de jeter le bébé avec l'eau du bain pour des questions d'idéologie. De la même manière que la politique monétaire comme je l’ai démontré n'a pour le moment pas favorisé l'inflation de manière factuelle, elle ne participe donc pas à défoncer les petits (il y a suffisamment de choses qui les défonces par ailleurs pour ne pas se tromper d'ennemi).

Reprenons.

Je t'ai d'abord causé de l'effet d'éviction.

J'ai posté le lien.

Dans ce lien on lit ceci :

Citation :

cette émission va mobiliser une partie de l'épargne nationale et internationale au détriment de l'investissement productif,

Je suis parti du principe que tu lirais ce qu'il y a dedans.

Ensuite j'ai écrit sur l'épargne et l'investissement productif.

Il s'agit en particulier des obligations d'état, fonds en euro etc. D'où le livret A par exemple.

Du coup tu es honnête de me dire que tu ne comprends pas tout, mais quand j'explique tu réponds très vite, avec un péremptoire " C'est faux !" en me citant en exemple de l'épargne qui n'a rien à voir avec mon propos.

Je me demande donc si ton honnêteté ne s'arrête pas à ton dogme de départ : la dette n'est pas un problème.

Tu as cherché à m'attaquer sur des mots au lieu de chercher à comprendre le propos.

Et je me demande si tu as lu le wikipedia sur l'effet d'éviction.

C'est pas vraiment agréable.

[Saurdholion]

Citation :

Publié par Doudou Spuiii

Imo, ça s'explique parce que l'inflation provoquée par cette impression monétaire est masqué par la déflation provoqué par les délocalisations et la robotisation des tâches. Mais ça ne signifie pas pour autant que l'impression monétaire n'a pas d'impact sur les prix, en toute logique, on devrait tout payer moins cher qu'il y a 20 ans.

Bah x2,5 sur l'immo, c'est énorme, surtout quand ça représente une grosse partie des dépenses des gens. Et puis si tu regardes les actions, t'as le CAC40 qui fait x2, le SP500 qui fait x4, l'or x5 l'inflation ne s'est pas faite sur les prix moyens mais est localisée.
Pour moi, l'inflation est juste planqué sur des actifs qui ne sont pas les biens de la vie courante, du coup ça ne se voit pas. Mais en relatif, quand t'as les prix qui montent au lieu de baisser et que l'immo, l'or et les actions montent, c'est bien les classes les plus riches qui s'enrichissent.

Citation :

Publié par Ron J. Creuse-les-Terriers

Non mais y a les taux directeurs pour contrer l'inflation.

Je l'ai répondu à Don Pat sur la page d'avant.

C'est ce qui fait que la baguette de pain reste à 1€, parce qu'elle est produite ici et vendue ici.

Par contre tout ce qui est produit ailleurs, ou qui est vendu ailleurs, l'inflation est flagrante.

Je réitère donc ma question, il se passe quoi si les taux directeurs remontent ?

Vous affirmez bien des choses mais sans source c'est un peu facile.

Concernant les taux directeurs ils sont au plus bas. Si tu les fais remonter et bien c'est justement dans un objectif de contenir l'inflation pour limiter la création monétaire. Donc il va falloir m'expliquer en quoi les taux directeurs actuels empêchent la soit disant inflation qui nous guette ?

De même j'aimerais bien des stats claire sur ces fameux biens produits / et vendus ailleurs sur laquelle l'inflation est "flagrante" ?

Pour ce qui est de l'immobilier l'augmentation des prix est conjoncturelle à tout un tas d’évènements notamment politique :

- urbanisation galopante et centralisation des activités dans les grands centre urbains.
- attractivité de la rente locative, renforcée par l'arrivé des APL qui se sont rapidement reportés sur les loyers (il aurait fallu encadrer les loyers en parallèle de la mise en place des APL)
- énormément de niche fiscale dans le BTP
- énorme croyance très répandu dans la population française (et qui s'est avéré vrai jusqu'à maintenant) que l'immobilier c'est rentable et sans risque. Principe de la prophétie auto-réalisatrice.

On pourra me rétorquer que la faiblesse des taux d'emprunts y participe aussi, pourtant un des plus gros bon que l'on a observé dans les prix immo est situé entre 96 et 2006 et pourtant à cette époque les taux d'emprunts étaient plus haut et la masse monétaire créé en % était bien inférieure à ce que l'on a connu en 2008 et 2020.

Concernant les prix des titres sur les marchés financiers, déjà si on les analyse sans volume ça biaise complètement l'analyse. Et au delà cela participe complètement à démontrer que l'épargne est bien immobilisé sur les marchés dans des produits spéculatif (indices, or, etc ...) et non pas utilisé pour de l'investissement.

Edit : @ron : Dso mais au tout début de ton article sur l'effet d'éviction il y a écrit ça :

Citation :

Son existence fait l'objet de débats.

Je veux bien débattre, mais à partir d'arguments sérieux pas à partir de théorie économique non démontrées tout droit sortie de la propagande libérale afin de renforcer cette dernière. C'est un peu trop facile sinon. On a bien compris que l'objectif c'était d'attaquer la politique des dépenses sociale et de considérer que la main invisible c'était quand même vachement mieux. Le jour où cette théorie sera démontré je serais ok pour en discuter.

Et je suis désolé mais chacun réponds à ce qu'il veut bien dans cette histoire. L'épargne ce n'est pas que le livret A, et le livret A est censé avoir un rôle de soutient de l'investissement au même titre que les marchés financiers. Tu ne peux pas décrié l'un et dire ok pour l'autre alors que les deux conduisent au même résultat, surtout quand le second que tu souhaites dédouaner immobilise 90% de l'épargne.

Edit 2:

Au passage il y a mésentente sur l'honnêteté dont je fait preuve lorsque je dit ne pas te comprendre. Ici ce n'est pas spécialement mon niveau de savoir que j'accuse (bien qu'il soit largement imparfait je l'accorde) mais la rhétorique que tu utilise : punch line, name-droping, anglicisme, 0 pédagogie, minimum syndical pour faire lien entre tes arguments, ... de manière à noyer ton interlocuteur dans un abstract de bouillit intellectuelle et à lui faire perdre pieds pour assoir une domination dans le débat et rallier l'autre à ta cause en le contraignant à l'abandon ou à faire lui même le lien entre tes différents arguments avec tout un tas de recherches.

Je ne dis pas que ce que tu dis est dénué de sens, je dis juste que c'est imbitable et peut-être suis je le seul à ne rien comprendre (c'est possible après tout) dans ce cas là que ceux qui saisissent le fond de ton argumentaire ce manifeste. Mais j'ai bien compris que c'était conscientisé de ta part, et tu t'es toi même targué sur ce forum il y a quelques années de cette rhétorique et de la manière dont tu t'employais à la travailler sur ce forum pour mieux l'employer irl dans tes business.

J'ai connu un Ron J. plus pédagogique notamment sur le gymnase (où vraiment quand tu veux faire l'effort de présenter le BABA du libéralisme) et je ne peux que le regretter.

[Doudou Spuiii]

Citation :

Publié par Saurdholion

Vous affirmez bien des choses mais sans source c'est un peu facile.

Je donne mon opinion, le fait que l'automatisation et les délocalisations ont un impact déflationniste, mais ce n'est pas sourcé, ça reste mon opinion et ce n'était pas présenté comme un fait établi.
Après y a vraiment besoin d'étude sur l'impact déflationniste des délocalisation ? Si on délocalisait, c'était justement pour baisser les couts. Et si on a une inflation légère alors qu'on a plusieurs facteurs déflationnistes, on peut se dire que l'impression monétaire à un impact inflationniste.

Pour ce qui est d'un retour de l'inflation, pour le moment, c'est quand même le cas : Nicolas Baverez: «Coucou, revoilà l’inflation!» (lefigaro.fr)
L'inflation revient (francebleu.fr)

Inflation à 2,4% pour le mois d'aout quand même. La FED et les banques centrales disent que ça va être transitoire, mais pour l'instant, c'est pas dit. Il est possible que l'impression monétaire soit inflationniste mais que les effets soient progressifs.
Personnellement, j'ai du mal à comprendre comment ça ne pourrait pas avoir d'impact à plus ou moins long terme, si ces impressions monétaires n'avaient aucun impact, pourquoi on se fait chier à taxer et faire des impots ? Il suffirait juste de créer de l'argent pour payer les dépenses publiques.

Citation :

Pour ce qui est de l'immobilier l'augmentation des prix est conjoncturelle à tout un tas d’évènements notamment politique :

- urbanisation galopante et centralisation des activités dans les grands centre urbains.
- attractivité de la rente locative, renforcée par l'arrivé des APL qui se sont rapidement reportés sur les loyers (il aurait fallu encadrer les loyers en parallèle de la mise en place des APL)
- énormément de niche fiscale dans le BTP
- énorme croyance très répandu dans la population française (et qui s'est avéré vrai jusqu'à maintenant) que l'immobilier c'est rentable et sans risque. Principe de la prophétie auto-réalisatrice.

- L'urbanisation, c'est la construction de nouveaux logements ? Logiquement, c'est déflationniste. On a une population vieillissante également, ça devrait aussi être déflationniste.
- Pour la rente locative, les prix montent plus vite que les loyers, le locatif est moins rentable plus les prix montent.
Pour les deux derniers points, ça a toujours été le cas en France, donc y a pas de raison que ça ait plus d'effets sur les prix maintenant qu'il y a 20 ans.

Citation :

Je veux bien débattre, mais à partir d'arguments sérieux pas à partir de théorie économique non démontrées tout droit sortie de la propagande libérale afin de renforcer cette dernière. C'est un peu trop facile sinon. On a bien compris que l'objectif c'était d'attaquer la politique des dépenses sociale et de considérer que la main invisible c'était quand même vachement mieux. Le jour où cette théorie sera démontré je serais ok pour en discuter.

A la base, c'est toi qui dit que

Citation :

si l'état ne rembourse pas la BCE, CE N'EST PAS UN PROBLÈME

ça aussi, c'est une théorie économique non démontrée, tu es en train de reprocher aux autres ce que tu fais le premier, je trouve. Et puis les théories économiques, dans les faits, y en a pas beaucoup de vraiment démontrées de façons définitives, elles sont souvent plus ou moins remises en question par la réalité.

Message supprimé par son auteur.

[Saurdholion]

Citation :

Publié par Doudou Spuiii

Après y a vraiment besoin d'étude sur l'impact déflationniste des délocalisation ? Si on délocalisait, c'était justement pour baisser les couts. Et si on a une inflation légère alors qu'on a plusieurs facteurs déflationnistes, on peut se dire que l'impression monétaire à un impact inflationniste.

De prime abord je pense que ton raisonnement ce tient néanmoins la délocalisation entraîne tout un tas d'effets pervers devant être compensées par des dépenses sociales, ou entraînant une perte de pouvoir d'achat. D'abord du chômage, mais aussi la précarisation des emplois par des phénomènes de dumping social. Ces deux points sont souvent corrélés à une augmentation des dépenses de santé car les faibles revenus ont tendances à tomber plus facilement dans les comportements autodestructeurs : addictions, surpoids, moins d'accès au soins et donc de préventions ... La délocalisation s'accompagne aussi de normes environnementales moindre et donc d'un impact plus élevés, aux effets souvent globaux, dont il faudra payer le prix (et on à déjà commencé).

Donc oui on consomme pour moins cher, mais cela à un coût non négligeable autant sociétal que financier et je suis pas sûr qu'à la fin on s'y retrouve et que ce soit si déflationniste que cela. Si t'as 100€ et que tu achète un pull made in France avec, ou que tu retrouve au chômage, parce que délocalisation, avec seulement 50€ et que du coup tu achète un pull made in China, t'es pas plus avancé, et j'ai envie de dire socialement parlant et environnementalement parlant t'y as même perdu, et en plus l'état éponge les pertes qu'il aurait pu investir ailleurs.

Citation :

Pour ce qui est d'un retour de l'inflation, pour le moment, c'est quand même le cas : Nicolas Baverez: «Coucou, revoilà l’inflation!» (lefigaro.fr)
L'inflation revient (francebleu.fr)

Inflation à 2,4% pour le mois d'aout quand même. La FED et les banques centrales disent que ça va être transitoire, mais pour l'instant, c'est pas dit. Il est possible que l'impression monétaire soit inflationniste mais que les effets soient progressifs.

Personnellement, j'ai du mal à comprendre comment ça ne pourrait pas avoir d'impact à plus ou moins long terme, si ces impressions monétaires n'avaient aucun impact, pourquoi on se fait chier à taxer et faire des impots ? Il suffirait juste de créer de l'argent pour payer les dépenses publiques.

Faut il encore arriver à montrer la corrélation et elle ne me semble pas si évidente. Si elle n'as jamais existé jusqu'à maintenant dans les faits (cf graphe plus haut), pourquoi serait-ce le cas aujourd'hui ? Sauf à ce qu'elle soit latente comme tu le proposes mais on part dans de sacré spéculations là.

Imo c'est plutôt que l'on entre dans une période où l'on touche du doigt la finitudes des ressources, la demande surpasse l'offre, et donc les prix augmentent. C'est peu être renforcé par l'impression monétaire, qui donne un peu de marge, mais ce n'est pas elle le principal responsable imo.

Pour ta remarque sur les impôts il s’agit à mon sens d'une question d'équilibre. Imprimer le budget de l'état tous les ans ça va forcément partir en couille c'est évident. Imprimer 50 milliards (soit 5% du budget de l'état si je dis pas de connerie) pour créer des emplois nécessaires dans des secteurs peu consommateurs en ressources finis, par exemple l'éducation, les hôpitaux, ... je suis pas sûr qu'on y voient une grande différence niveau inflation (en tout cas c'est ce que laisse à penser ce que j'ai pu linker) et derrière on créé un valeur ajouté hyper intéressante.

C'est une question d'arbitrage et de dosage, et la grande question que je pose depuis le début c'est : doit on la laisser aux marchés financiers et aux dogmes économiques néo-libéraux actuellement en vigueur ?

Citation :

- L'urbanisation, c'est la construction de nouveaux logements ? Logiquement, c'est déflationniste. On a une population vieillissante également, ça devrait aussi être déflationniste.
- Pour la rente locative, les prix montent plus vite que les loyers, le locatif est moins rentable plus les prix montent.
Pour les deux derniers points, ça a toujours été le cas en France, donc y a pas de raison que ça ait plus d'effets sur les prix maintenant qu'il y a 20 ans.

Urbanisation : Concentration croissante de la population autour des agglomérations urbaines existantes. Donc augmentation de la tension de la demande dans un secteur définis et souvent déjà saturé, ce qui résulte par une augmentation des prix. Je vois pas comment ça pourrait être déflationniste, et de toute façon les chiffres montrent que ça ne l'est pas (les villes qui connaissent les plus fortes croissances de populations connaissent aussi les plus gros envols de prix).

La rente locative c'est pas parce qu'elle est moins rentable que dans les années 90/2000 qu'elle ne l'est plus. Et si elle le devient moins c'est comme tu le dis dû à l'augmentation des prix, induite en grande partie par sa rentabilité énorme il y a 20 ans qui a exercé une grosse pression. Au delà de ça le nombre de gens qui parlent d'investir dans l'imo de nos jours c'est abusé alors que cela semblait être plus confidentiel à l'époque (c'est un sentiment j'y étais pas).

Les niches fiscales sont présentent depuis longtemps mais elles se sont démultipliés, la loi Pinel sur les investissement locatif c'est 2015.

Citation :

ça aussi, c'est une théorie économique non démontrée, tu es en train de reprocher aux autres ce que tu fais le premier, je trouve. Et puis les théories économiques, dans les faits, y en a pas beaucoup de vraiment démontrées de façons définitives, elles sont souvent plus ou moins remises en question par la réalité.

J'admets, mais à minima je fais l'effort de l'expliciter avec autant de clarté que je le peux, et pas avec une rhétorique douteuse qui sert plus la forme et l’objectif que le fonds.

Au delà j'aimerai bien que l'on m'explique qu'elle conséquence ça pourrait avoir que la BCE détruise les 2k3 milliards de dette qu'elle possède (de mémoire aussi) étant donné que :

- Ils sont déjà en circulation depuis un moment.
- Ils y resteront vu que je vois pas dans quel monde on va arrêter de refinancer la dette. Déjà qu'on emprunte pour payer les intérêts, à moins de vouloir une guerre civile il y a pas 36 solutions.
- La BCE a créé cet argent de toute pièce et elle ne doit d'argent à personne.

Des petits papier à lire (que j'ai pas lu mais qui sont les sources de la vidéo que j'ai linké pour ceux qui préfèrent l'écrit) :

- https://papers.ssrn.com/sol3/papers....act_id=3782049
- https://www.bis.org/publ/bppdf/bispap71.htm

[Xouthos]

Citation :

Publié par Saurdholion

J'admets, mais à minima je fais l'effort de l'expliciter avec autant de clarté que je le peux, et pas avec une rhétorique douteuse qui sert plus la forme et l’objectif que le fonds.

Au delà j'aimerai bien que l'on m'explique qu'elle conséquence ça pourrait avoir que la BCE détruise les 2k3 milliards de dette qu'elle possède (de mémoire aussi) étant donné que :

- Ils sont déjà en circulation depuis un moment.
- Ils y resteront vu que je vois pas dans quel monde on va arrêter de refinancer la dette. Déjà qu'on emprunte pour payer les intérêts, à moins de vouloir une guerre civile il y a pas 36 solutions.
- La BCE a créé cet argent de toute pièce et elle ne doit d'argent à personne.

ça serait le plus gros transfert d'argent public vers des banques privés. La France doit de l'argent aux banques pas à la BCE, toi ce que tu veux, c'est des rachats de dettes par la BCE.

EDIT : mal compris à la première lecture désolé.

Dans un premier temps, l'annulation va déjà fortement avantager les pays ayant le plus demandé de prêt, ce qui va énerver une partie de l'UE qui a moins emprunté. Donc déjà d'énormes inconvénients politiques.

Ensuite pourquoi les annuler alors que la BCE n'a qu'a refinancer les rachats ad vitam ? Pourquoi prendre un risque d'exploser le système euros, quand on peut déjà reprint à volonté et amortir la dette ? Pour les cinquante milliards, c'est déjà plus ou moins ce qu'on fait chaque année vu qu'on est obligé de s'endetter pour faire tourner le pays.
Après, c'est comme tout, 10 milliards dans l'éducation ça à un bon ROI, 10 milliards dans des 60+; beaucoup moins. Et pour l'instant, on se tourne plus vers le financement des 60+.

[Lugi Sakabu]

Citation :

Publié par Doudou Spuiii

(...)

Je vais me concentrer sur quelques points essentiels.

- Qu'est que l'inflation ? La définition la plus brute et la plus utile reste quand même celle de la diminution de la valeur de la monnaie vis à vis des biens matériels. De là, des génies (il n'y a pas d'autres mots) en on déduit que pour la mesurer on prend la masse monétaire et on la compare à la masse des biens matériels. Bon. Je vais pas trop m'attarder dessus.
C'est de la merde. C'est scientifiquement aberrant (je veux dire, on essaie de mesurer des choux en carottes) et il en découle tout un tas d'âneries. De surcroît ça occulte une propriété non négligeable de l'argent, c'est que le même argent peut servir à plusieurs échanges de biens matériels. Ce que l'on peut faire, en revanche, c'est comparer le volume des transactions matérielles avec le volume d'échange monétaire associé. C'est une théorie beaucoup plus opérationnelle. C'est pas loin de ce qu'on fait, même si les calculs d'indices s'en éloignent un peu.
Cela permet de rendre compte du phénomène de la vitesse de l'argent. Et surtout cela repose sur une définition bien plus solide des prix puisqu'ils sont pris à la transaction. Autre bénéfice c'est une définition peu éloignée de l'utilité sociétale de l'argent, qui est de faciliter les transactions.
Ce qui m'amène à mon 2ème point.
-Il n'y a pas de théorie opérationnelle sur la quantité d'argent en circulation dont une société à besoin. On ne sait pas et on n'a que le doigt mouillé. La réalité est que c'est variable, et qu'on a besoin des banques centrales pour l'ajuster. Faute de mieux, le dogme en vigueur c'est que l'argent doit se dévaloriser très légèrement au cours du temps ou au pire rester stable. L'utilité des taux directeurs, c'est ça. Les banques centrales les utilisent parce que les gens riches poussent des cris d'orfraies dès qu'on imprime de l'argent. Mais ils sembleraient qu'ils aient compris au moins en partie la manœuvre.
Et il va falloir parler de leur rêve humide;
- La déflation, c'est de la merde. C'est l'idée que si je prend mes billets et que les enterre dans le jardin, quand je les ressors ils auront gagnés en valeurs. C'est magique, c'est l'argent qui travaille tout seul, et les esprits lumineux qui l'appellent de leurs voeux n'imaginent pas une seule seconde qu'une situation telle qu'elle n'est possible que localement, en régime transitoire, avant l'effondrement.

Pour en revenir à ce que tu penses influer sur l'inflation et la déflation;
Les délocalisations :
Variable, mais plutôt inflationniste AF. Si les prix baisses, le flux d'argent diminue, mais le flux de bien matériel associé à la production s'effondre voire disparait. Si le flux d'argent qui sort de ton pays se fait dans ta monnaie, c'est potentiellement neutre, mais si tu restes avec tes devises ben ...
La population vieillissante (j'ajoute le chômage, bref, la diminution du nombre d'actif) :
Inflationniste. Définitivement. Moins de production vs consommation. Les biens matériels sont plus rares. Et plus chers.

[Gland2ChêneMusqué]

Citation :

Publié par NuclearCanopus

ça serait le plus gros transfert d'argent public vers des banques privés. La France doit de l'argent aux banques pas à la BCE, toi ce que tu veux, c'est des rachats de dettes par la BCE.

EDIT : mal compris à la première lecture désolé.

Dans un premier temps, l'annulation va déjà fortement avantager les pays ayant le plus demandé de prêt, ce qui va énerver une partie de l'UE qui a moins emprunté. Donc déjà d'énormes inconvénients politiques.

Ensuite pourquoi les annuler alors que la BCE n'a qu'a refinancer les rachats ad vitam ? Pourquoi prendre un risque d'exploser le système euros, quand on peut déjà reprint à volonté et amortir la dette ? Pour les cinquante milliards, c'est déjà plus ou moins ce qu'on fait chaque année vu qu'on est obligé de s'endetter pour faire tourner le pays.
Après, c'est comme tout, 10 milliards dans l'éducation ça à un bon ROI, 10 milliards dans des 60+; beaucoup moins. Et pour l'instant, on se tourne plus vers le financement des 60+.

Tout à fait d'accord, sauf pour la partie refinancement car un moment ou un autre on va se manger une dévaluation de l'euro maousse, et vue notre dépendance aux importations ça va pas bien se passer. Mais on est de plus en plus coincés, on ne peut pas arrêter car sinon ça s'écroule / grosse crise, du coup on continue au risque d'aggraver encore la crise lorsqu'elle surviendra. C'est très, très peu raisonnable de mon point de vue.

On "investit" dans les retraites, dans notre filet social ... et on baisse nos dépenses comparativement dans l'éducation, la recherche et le développement d'activités productives. Sans même parler des gaspillages insensés lorsqu'on le fait (éoliennes...). Fort logiquement le remboursement pèse de plus en plus lourd car il n'est pas compensé ou pas suffisamment par de nouvelles rentrées.

Et la création monétaire ne crée aucune croissance, aucune richesse réelles, qu'on torde les indicateurs et les théories dans le sens qu'on veut. C'est à peu près comme régler le thermomètre à 30 le casser puis dire qu'il fait beau tout le temps. Mais à un moment ou un autre il va geler et ça nous empêche de nous y préparer. Nous n'avons pas les atouts américains pour émettre autant de monnaie, et d'ailleurs même eux dépassent probablement leurs capacités. Nous ne pouvons pas jouer "raisonnablement" autant la fuite en avant ... mais nous le faisons depuis 2008. Le jour ou nos fournisseurs (Chine, OPEP par ex) sifflent la fin de partie on va déguster.

[Gardien]

Citation :

Publié par Don Patricio

Le jour ou nos fournisseurs (Chine, OPEP par ex) sifflent la fin de partie on va déguster.

Pas sur que cela arrive... Si on explose en vole, nos fournisseurs "n'auront plus de clients"... Pas sur que ce soit leurs objectifs... Quand on voit ce que "juste" la Grece à mis en panique les marchés and co et le bazard que ca a été... Imagine un pays "beaucoup plus gros"/important... Et si la France part en live, d'autres pays seront dans la même fournée (genre Italie, Espagne) et les autres suivront.. On est tous trop dépendant les un des autres...

Au final, d'un coté comme de l'autre, tout le monde ferme les yeux et serre les fesses tant que ca tient... Jusqu'au jour ou ca petera et là ca sera un beau bordel au niveau mondial... (avec l'effet domino)

[Rooyo*]

Pourquoi on prendrait une dévaluation de l'euro ? vers qui irait l'argent si les investisseurs se désengagent de l'euro ?

Le dollar ? ils ont lancé les quantitative easing bien avant nous, on attend encore l'effondrement.
Le yen ? ils font pareil depuis bien plus longtemps.
le yuan ? vu les magouilles sur les chiffres de l'économie chinoise, personne ne s'y risquera.

Bref, Il n'y a pas de valeur refuge.
L'Europe a le défaut d'être immobile et l'avantage d'assurer une certaine stabilité aux investisseurs.
La BCE a suivi le mouvement de la planche à billet et elle a eu raison.
Il faut jouer avec les mêmes règles que les autres, et pour une fois on l'a fait.

[Gland2ChêneMusqué]

Citation :

Publié par Gardien

Pas sur que cela arrive... Si on explose en vole, nos fournisseurs "n'auront plus de clients"... Pas sur que ce soit leurs objectifs... Quand on voit ce que "juste" la Grece à mis en panique les marchés and co et le bazard que ca a été... Imagine un pays "beaucoup plus gros"/important... Et si la France part en live, d'autres pays seront dans la même fournée (genre Italie, Espagne) et les autres suivront.. On est tous trop dépendant les un des autres...

Au final, d'un coté comme de l'autre, tout le monde ferme les yeux et serre les fesses tant que ca tient... Jusqu'au jour ou ca petera et là ca sera un beau bordel au niveau mondial... (avec l'effet domino)

Si la Chine se met à refuser les paiements en dollars ou euros ça nous empêchera pas d'être quand même ses clients. Pareil pour les producteurs de pétrole. Car on est dépendants.
Justement quand tu vois le bordel avec "rien du tout" comme la Grêce, on aurait du mal à encaisser ce type de ré-ajustement, pourtant logique.
Oui la Chine serait touchée aussi, et donc pour l'instant tout le monde joue le jeu car les risques sont trop importants. Mais elle a les usines, et son propre réseau de fournisseurs. Et elle semble bien vouloir instaurer le Yuan en deuxième étalon monétaire de paiements internationaux. Pour l'instant c'est pas encore très développé, mais avec la Chine les choses avancent sur une large échelle. Elle est le premier acheteur de pétrole avec pas mal de producteurs, combien de temps pourront-ils refuser des paiements hors dollars? Le jour ou ils acceptent le Yuan adieu la pax americana et tous les privilèges associés. On arrêtera pas nos échanges pour autant, on sera pas miséreux soudainement, mais on n'aura plus le vent dans le dos et on devra payer plus pour conserver notre mode de vie.

Au dessus : la question de la valeur refuge est sans doute pourquoi tout le monde préfère fermer les yeux. Effectivement y'en a pas, ou trop risqué. Mais ça pourrait changer, la confiance ça évolue. Et L'UE n'est pas dans le cas américain pour qui la planche à billet est compensée par la forte demande en dollars, une économie dynamique (ils ont presque tous les champions des nouvelles industries), et une armée dispatchée dans le monde entier. Les japonais c'est encore autre chose ils détiennent la quasi totalité de leur dette et ont des avoirs conséquents dans les pays producteurs (comme la Chine). Ellle est relativement moins problématique et circonscrite, c'est une affaire japonaise en gros. Nous en UE on a quoi pour justifier ces émissions faramineuses? Du patrimoine grosso modo.

[Doudou Spuiii]

Citation :

Publié par Lugi Sakabu

- La déflation, c'est de la merde. C'est l'idée que si je prend mes billets et que les enterre dans le jardin, quand je les ressors ils auront gagnés en valeurs. C'est magique, c'est l'argent qui travaille tout seul, et les esprits lumineux qui l'appellent de leurs voeux n'imaginent pas une seule seconde qu'une situation telle qu'elle n'est possible que localement, en régime transitoire, avant l'effondrement.

Ça se discute, pour moi oui, mais logiquement, si t'es porté sur la décroissance, tu devrais être pour. Ça incite les plus gros revenus a ne pas investir et les gens a ne pas consommer de manière général, le truc que tous les décroissantistes appellent de leur voeux, non ?

[Kedaïn]

Citation :

Publié par Egelby tout gentil

Du moment où on ne touche pas à " mes acquis sociaux " tout va bien
Sauf que ça aussi c'est un mantra, parce que rien n'est jamais acquis en fait.

Ça c'est une des grandes victoires culturelles et idéologiques de la droite, largement inspirée par les conservateurs anglo-saxons qui considère que la Sécu c'est communiste.

En vrai si la question c'est de faire des économies pour combler la dette, pourquoi ce serait sur le social qu'il faudrait taper?

L'armée a-t-elle besoin de 39 milliard d'euros dans un pays qui n'a plus de besoins internationaux fort?
Il existe nombre de crédits d'impôts et de ristournes faites aux entreprises qui ont prouvé leur inefficacité, on peut pas taper la dessus avant?
On se plaint (à raison) de l'inflation administrative en France, peut être qu'on pourrait réduire la voilure à ce niveau avant de songer à trancher dans le social?