[Echtelion Maelin]

Citation :

Publié par Nof Samedisþjófr

Les dettes contractées par l'Etat français ont des échéances fixes et sont remboursées à cette échéance. Il est donc difficile de dire qu'il ne "remboursera jamais" quand c'est ce qu'il fait chaque année.
Par contre il emprunte à nouveau en parallèle. Ce dont il aurait tort de se priver, surtout lorsque les taux sont négatifs.

D'autant plus que l'Etat français a des actifs (un patrimoine) largement supérieurs aux dettes contractées. Entre l'immobilier (un nombre incalculable de bâtiments, y compris toutes les églises construites avant 1905), les différentes concessions (les concessions autoroutières reviendront à un moment donné dans le domaine public, par exemple, donc les re-céder permettrait de refinancer), les sous-sols (qui contrairement à d'autres pays appartiennent à l'Etat), plusieurs entreprises, et j'en passe.
S'il y bien UN créancier qui ne peut pas se retrouver insolvable, c'est l'Etat français, c'est la raison pour laquelle les taux des obligations d'Etat sont aussi bas.
En termes de patrimoine détenu par l'Etat (donc pas nous tous), on est un des pays les plus riches du monde.

La dette est certes un problème à gérer, mais notre situation n'a (heureusement !) rien à voir avec celle de la Grèce il y a 15 ans:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Crise_...blique_grecque

C'est rigolo le catastrophisme, mais c'est pas mal de comparer ce qui est comparable.

Message supprimé par son auteur.

[Caniveau Royal]

J'ai deux facteurs explicatifs des pénuries annoncées dans plusieurs pays, dont le nôtre, d'ailleurs, qui pourrait aussi être frappé pour Noël :

• La congestion et le désordre de la reprise (variable selon les lieux) font que des navigations de porte-containers qui mettaient 40 jours pour faire Asie - Europe, prennent plus de 80 jours.
• Le container type de 12 mètres (40 pieds => 47 m³ utiles), qui valait autrefois 2 500 €, en vaut maintenant 16 000 € => 350 € le m³.
  

Pour cette raison, les vendeurs de jouets fabriqués en Asie se montrent très sélectifs ce qu'il est réellement rentable de transporter à ce coût.
En France, certains pensent être en rupture de 20% de leurs jouets inscrits au catalogue pour la période des fêtes.

[Christobale]

Citation :

Publié par Egelby tout gentil

La première c'est d'emprunter parce que " les taux sont bas " non, faut emprunter pour financer quand il faut faire des investissements et non payer de la dépense courante. L'effet d'aubaine par taux bas, c'est le piège à cons par excellence, et les gens qui tombent dans le panneau sont invariablement des mauvais gestionnaires.
Ensuite les taux négatif, c'est un non sens économique total, c'est de la pur création monétaire dans le vent, c'est la preuve, si il en fallait une, que ton économie est dans la merde noire, tu ne rémunères pas les investissements, et pire, tu défonces de la richesse réelle.

Un état çà se gère pas comme jean Michel qui fait son budget pour chez lui.

Et pour ce qui est de la création de vent, l'économie mondiale est basé sur la dette et que sans dette le système s'écroule. Quasiment tout l'argent en circulation est de la dette et donc n'a de valeur que par le fait qu'on crée de la dette en continue et qu'on s'engage à le rembourser. Quand une banque fait un prêt en réalité 90% de l'argent qu'elle prête elle ne l'a pas physiquement mais puisque que tu t'engages à le rembourser çà permet quand même de l'utiliser et donc de faire circuler plus d'argent. Un état çà fonctionne à peu près pareil donc non justement un taux négatif en réalité c'est un avantage pour l’emprunteur et le préteur puisque çà permet de limiter les frais de remboursement pour l'emprunteur et que le préteur même à taux négatif gagne toujours de l'argent.

En gros si demain plus personne ne crée de dette tu peux dire adieu à ton compte en banque.

[Déposeur2bilan]

L'économie est basée largement sur le crédit oui, mais celui-ci doit être remboursé, la création monétaire est accolée à un remboursement réel - ou non mais dans ce cas les conséquences existent.
Sinon on imprimerait de la dette en plus et ho miracle plus de problèmes budgétaires, puis pourquoi pas un peu plus encore et tout le monde est riche.
Le mécanisme de l'argent-dette n'est pas opposé à une bonne gestion de celle-ci, en faisant des investissements suffisamment rentables pour rembourser les dettes.
On voit bien que malgré les taux extrêmement bas (et manipulés par les banques centrales à des fins politico-sociales) la charge de la dette est sans cesse plus importante sur nos budgets, réduisant nos capacités de remboursement futures et les financements d'autres domaines. Accroissant aussi la pression fiscale générale.

Bon ceci dit on a dépassé même ce cadre là on imprime des sommes astronomiques que personne n'achète ni le marché ni personne, on est dans des jeux comptables de plus en plus abstraits ... tout ne tient qu'à la confiance et au "si on saute tout le monde saute". Enfin d'un point de vue extérieur. L'économie est de moins en moins compréhensible et logique. A ce jeu là nos énarques ne sont probablement pas les plus mauvais joueurs, le jour ou ça saute nous aurons bien profité de biens et services à crédits pendant des décennies... ce sont plutôt ceux qui attendent le remboursement qui vont l'avoir mauvaise. On est probablement tous un peu l'un un peu l'autre.

[Lugi Sakabu]

Citation :

Publié par Don Patricio

L'économie est basée largement sur le crédit oui, mais celui-ci doit être remboursé, la création monétaire est accolée à un remboursement réel - ou non mais dans ce cas les conséquences existent.
Sinon on imprimerait de la dette en plus et ho miracle plus de problèmes budgétaires, puis pourquoi pas un peu plus encore et tout le monde est riche.
Le mécanisme de l'argent-dette n'est pas opposé à une bonne gestion de celle-ci, en faisant des investissements suffisamment rentables pour rembourser les dettes.
On voit bien que malgré les taux extrêmement bas (et manipulés par les banques centrales à des fins politico-sociales) la charge de la dette est sans cesse plus importante sur nos budgets, réduisant nos capacités de remboursement futures et les financements d'autres domaines. Accroissant aussi la pression fiscale générale.

Bon ceci dit on a dépassé même ce cadre là on imprime des sommes astronomiques que personne n'achète ni le marché ni personne, on est dans des jeux comptables de plus en plus abstraits ... tout ne tient qu'à la confiance et au "si on saute tout le monde saute". Enfin d'un point de vue extérieur. L'économie est de moins en moins compréhensible et logique. A ce jeu là nos énarques ne sont probablement pas les plus mauvais joueurs, le jour ou ça saute nous aurons bien profité de biens et services à crédits pendant des décennies... ce sont plutôt ceux qui attendent le remboursement qui vont l'avoir mauvaise. On est probablement tous un peu l'un un peu l'autre.

Ok. Quelques points quand même.

- Sinon on imprimerait de la dette en plus et ho miracle plus de problèmes budgétaires, puis pourquoi pas un peu plus encore et tout le monde est riche.

Ca ne marche pas comme ça. Et là pour le coup je me ferai pas chier à réfuter parce que j'ai l'impression qu'il s'agit juste d'une sorte d'homme de paille.

- L'économie est basée largement sur le crédit oui, mais celui-ci doit être remboursé, la création monétaire est accolée à un remboursement réel (...)

C'est l'inverse. La BCE émet de l'argent quand on emprunte. Elle en détruit quand on rembourse. Ou que l'on fait défaut.
Pour une raison que j'ignore, cette partie destruction de l'argent est absente de vos raisonnement. Si vous voulez savoir où on en est dans la création/destruction monétaire, il faut regarder les encours de la BCE, ou plus exactement l'équilibre entre le remboursement et l'émission. Plus d'émission = plus d'argent, plus de remboursement = moins d'argent. Ca donne à la masse monétaire des propriétés élastiques (j'imagine que c'était le but recherché), les périodes de fortes émissions étant presque mécaniquement suivies par des périodes de destructions. On peut ergoter du fait que toute la gestion de la masse monétaire dans l'économie réelle passe nécessairement par la sphère financière (j'imagine qu'il doit exister des gens qui trouvent l'idée formidable), mais c'est comme ça picétou (perso, je trouve ça irresponsable et potentiellement criminel, mais qui suis-je ? Juste un couillon sur internet avec 0 formation en économie). Le levier dont dispose la BCE avec le taux directeur c'est d'encourager les banques à prendre de l'argent et à le mettre en circulation.

Donc mon opinion c'est que si la politique de la BCE est stable depuis longtemps, il est probable qu'on soit sur un rythme de croisière, c'est à dire un niveau d'émission à peu près équivalent au niveau de remboursement. Mais en tout cas l'effet annoncé de l'avènement de l'hyperinflation tarde à se manifester. Que ce soit en Europe ou aux US, ou partout ailleurs dans le monde à part au Vénézuela.

Ce qui m'amène au point suivant.

- Bon ceci dit on a dépassé même ce cadre là on imprime des sommes astronomiques que personne n'achète ni le marché ni personne, on est dans des jeux comptables de plus en plus abstraits ...

Si personne les prends, les prêts à la BCE, bah justement on imprime rien du tout. La réalité c'est qu'on en sait trop rien. Ce qu'essaie d'éviter la BCE si je lis un peu entre les lignes, entre autre l'explosion des intérêt sur les dettes souveraines, mais surtout le grand remboursement des prêts auprès de la BCE, la chute drastique de la quantité d'argent en circulation, la déflation et le réveil du grand Chtulu. Je crois qu'en réalité à la BCE non plus ils en savent trop rien. Ce qui est sûr c'est qu'un taux à 0 pour une durée prolongée signifie probablement qu'il y a quelque chose de pourris dans nos économies.
Je ne pense pas que ce soit les dettes souveraines par contre.


Qu'on soit bien clair, hein. Moi l'argent-dette, je trouve que c'est une idée de merde. Ca, ça c'est fait sans moi et contre mon avis.

[aziraphale]

Sauf qu'avec les QE les banques centrales ont sensiblement inversé le système.
Elles ont créé une montagne de pognon et on dit aux banques qu'il fallait donner des crédits avec ça.

De toute façon ça fait bien longtemps que la création/destruction de valeur n'a plus aucun sens réel.
Les dettes des états et les dettes privées ont explosé et on est incapable de mettre en face des actifs pour des montants équivalents (ah si pardon on peut mettre des valorisations boursières absolument délirantes, qui valent à peu près autant que le bout de PQ sur le lequel elles sont inscrites en réalité).
Chaque année le fossé se creuse un peu plus, et il n'y a pas le choix parce si on arrête on fout en l'air l'économie mondiale.
Donc on continue dans le grand n'importe quoi, et on attend le(s) prochain(s) crack(s) qui feront disparaitre une partie de la monnaie fictive en circulation.

[Ghalleinne]

Si j'ai bien suivi la situation de la dette des Etats en Europe (au moins, c'est déjà assez complexe comme ça) :

Nos Etats sont structurellement en déficit. Ils s'endettent donc pour combler le trou.
Ils vont sur le marché échanger des obligations et autre reconnaissances de dettes contre de l'argent auprès d'acteurs financiers, soit en gros les Banques. Majoritairement les banques européennes.
Pour prêter cet argent, les banques sortent à peu près 10% de la somme de leur poche et "emprunte" le reste à la BCE à taux 0 ou presque. La BCE crée de l'argent sans contrainte particulière à ce moment là.
Ensuite, les banques cherchant à sécuriser leur position, essayent de vendre la dette/obligation émise à quelqu'un qui en voudrait bien. La BCE leur rachète donc avec de l'argent créé sans contrainte particulière.
La Banque peut alors rembourser la BCE des 90% créé de nul part avec de l'argent venant de la BCE lui même créé de nul part et empoche les 10% restant dans sa poche qu'elle pourra réutilisé ailleurs, éventuellement avec quelques intérêts au passage.
La BCE récupère enfin l'argent que l'Etat doit et le détruit ce qui, normalement, amène toute l'opération à un truc assez neutre mais avec beaucoup d'écritures comptables.

Bon...

Mais si à la dernière étape, la BCE ne récupère pas l'argent, que se passe t'il ? La BCE n'a pas reçu d'argent, ce qui n'est pas très grave, puisqu'elle en crée comme elle veut. Donc le seul effet que ça a, c'est que cela ajoute de l'argent dans le circuit en empêchant sa destruction, donc ça cause de l'inflation.

Mais, j'suis un noob hein, mais ça fait pas depuis genre 2008 qu'on nous explique qu'on a un gros problème en Europe en ayant pas assez d'inflation ?

Du coup, ça vaudrait pas le coup que la BCE s'arrange avec les Etats à ce qu'ils ne remboursent pas tout afin de soutenir l'inflation à un taux intéressant ?

Mis à part le fait que "ne pas rembourser ces dettes c'est mal", là concrètement, ne pas rembourser de manière organiser, ça permettrait pas de créer de l'inflation d'une part et d'aider nos Etats à alléger le cout de la dette d'autre part en en réduisant le montant rembourser ?
D'autant que la plupart du temps, on paie quand même pour cette dette, mais quel sens ça a de payer de la thune à la BCE qui va la détruire et en réimprimer plus tard ?

[Kedaïn]

Citation :

Publié par Don Patricio

L'économie est basée largement sur le crédit oui, mais celui-ci doit être remboursé, la création monétaire est accolée à un remboursement réel - ou non mais dans ce cas les conséquences existent.

Quelques questions parce que j'ai l'impression qu'il y a des incompréhensions concernant le fonctionnement de l'économie:

- selon toi, d'où vient l'argent qui est utilisé dans les échanges?
- à l'échelle mondiale, a-t-on connu une croissance ou une décroissance ces dernières décennies?
- qu'arrive-t-il à l'argent des obligations d’États ou de crédit privé qui est remboursé?

Citation :

Publié par Ghalleinne

Mais, j'suis un noob hein, mais ça fait pas depuis genre 2008 qu'on nous explique qu'on a un gros problème en Europe en ayant pas assez d'inflation ?

C'est un des facteurs qui est peu pris en compte dans les débats sur la dette: l'objectif de la BCE est un taux d'inflation à 2%. Ce taux est issu du même dogme allemand que la règle des 3% de déficit. Or si la rigueur allemande est souvent louée en France histoire de faire du french bashing, un tri est opéré dans ce qui constitue la pensée économique germanique pour n'en garder que ce qui permet de s'auto-flageller.
Mais en effet sur le papier l'augmentation de la masse monétaire est "censée" provoquer de l'inflation. Cependant la BCE a le plus grand mal à tenir ses objectifs, ce qui peut vouloir dire pleins de choses:

- l'inflation est sectorielle: si certains secteurs grimpent bien comme voulu, d'autres sont en déflation (sur-production, gains technologiques), tirant l'ensemble vers le bas même si dans les faits les classes moyennes perdent en pouvoir d'achat.
- le lien entre création monétaire et inflation est fortement théorique: il semble logique de considérer que si il y a plus d'argent en circulation pour le même nombre de biens à acheter, le prix des ces biens augmentent. C'est la République de Weimar et l’épouvantail de la planche à billet qui ressort régulièrement (cf. le plan de relance Biden récemment). Or, cela ne prend pas en compte un des marqueurs de l'économie post choc pétrolier: la tendance à la thésaurisation et à la concentration du capital. Si l'inflation dans l'économie réelle est faible, celle sur le marché secondaire est délirante. Une part non négligeable de la liquidité monétaire est captée par un nombre faible d'acteurs qui cantonnent cette liquidité dans les échanges boursiers.
- l'inflation, comme le PIB, n'est pas forcément l'indicateur que l'on pense lorsqu'il s'agit de prendre la température de l'économie: comme la règle des 3%, l'objectif de 2% d'inflation n'est peut être pas aussi sacré qu'il nous est présenté.

Citation :

Publié par Don Patricio

je suis au courant que la création monétaire est compensée par une destruction au remboursement ... Ca va 5 mn le petit ton professoral et les fausses questions trollesques

Trollesque?
Tu avances des points qui sont en contradiction avec le réel, il parait pas illégitime de penser que t'as pas compris le sujet, d'où des questions pour pouvoir continuer de discuter en étant certain qu'on parle bien de la même chose.
Je vois pas bien ce que ton ego vient faire au milieu, ou sinon prend le temps de te relire avant de poster pour être sûr d'être compris, parce qu'en l’occurrence ça change ton propos malgré ce que tu prétends, notamment sur cette partie là:

Citation :

ce sont plutôt ceux qui attendent le remboursement qui vont l'avoir mauvaise.

Qui est en lien avec ma deuxième question.

[Déposeur2bilan]

Lugi a bien détaillé et a interprété mon "accolé" comme une erreur de compréhension... je suis au courant que la création monétaire est compensée par une destruction au remboursement ... Ca va 5 mn le petit ton professoral et les fausses questions trollesques . Surtout que ça ne change strictement rien au propos, mais passons 10 posts sur ce détail.

Concernant la question de Ghalleine c'est la grande question, mais peut être qu'on a déjà de l'inflation cachée comme nous sommes nombreux à le penser (immobilier, valeurs boursières ...). En plus une inflation signifie aussi une dévaluation comparative, et donc des coûts à l'import plus élevés. Et moins de rentabilité sur les actifs à taux fixe ... donc adieu l'épargne des français (mais en réalité elle est déjà souvent stagnante voire négative par rapport à l'inflation réelle).
Au passage le système décrit d'émission / rachat par la BCE montre bien que le marché est quasi absent de ces achats - et de la fixation des taux d'intérêt. Il (les banques) se contente de prendre sa commission et de servir de caution privée. Et du côté bancaire on voit bien que le problème n'est pas d'avoir suffisamment de capital mais des activités rentables ou il puisse s'investir. Si c'était le cas on n'aurait pas besoin ou pas autant de ces émissions BCE sans autre but que le QE. Pire, de plus en plus les activités "pourries" arrivent à se financer grâce à ces taux, voire se refinancer (avec l'aide directe de l'état, ou non). On est vraiment passés post 2008 à un système étrange et de moins en moins libéral ou basé sur l'offre et la demande. On achète notre croissance en quelques sorte, à crédit, mais avec une monnaie de singe. On a du mal à comprendre, mais ça semble quand même pas très solide. De plus en plus d'économistes ou intellectuels parlent de sovietisation de l'économie depuis le covid mais les processus datent d'avant ils ont juste été amplifiés. Et ce n'est pas pour taper sur le communisme mais pour montrer que l'étatisation nous conduit vers un système économique absurde - et injuste / immoral, ou ce ne sont pas les fondamentaux économiques qui déterminent le succès, la richesse, mais la proximité et la connivence avec les acteurs au sommet.

[Alandring]

Ce qui me gêne avec vos visions, c'est qu'elles semblent incapables de compromis. Oui, le système monétaire est basé sur l'endettement, mais cela ne signifie pas pour autant qu'il est pertinent qu'un État soit endetté d'une valeur correspondant à 234% de leur PIB. Une forte dette publique impose un effet boule de neige (il faut s'endetter de plus en plus pour rembourser la dette et ses intérêts), rend vulnérable à une hausse des taux (ou un refus des banques de prêter de l'argent) et limite la capacité d'investissement en temps de crise.

De plus, comme indiqué par @Don_Patricio, je pense qu'il est important de regarder comment est dépensé l'argent public. Si un État emprunte pour construire des infrastructures durables, financer la transition énergétique ou supporter une crise ponctuelle, cela ne me semble pas fondamentalement négatif, car cet argent profite ensuite à l'économie nationale. En revanche, si cet argent sert juste à enrichir les privilégiés ou à construire des infrastructures inutiles, ce n'est pas pertinent.

Par exemple, la Grèce a investi beaucoup d'argent pour les JO de 2004. Une part importante des infrastructures utilisées sont aujourd'hui à l'abandon, car elles ne répondaient pas à des besoins réels. C'est de l'argent jeté par les fenêtres.

[Lugi Sakabu]

Citation :

Publié par Ghalleinne

(...)

Mais si à la dernière étape, la BCE ne récupère pas l'argent, que se passe t'il ? La BCE n'a pas reçu d'argent, ce qui n'est pas très grave, puisqu'elle en crée comme elle veut. Donc le seul effet que ça a, c'est que cela ajoute de l'argent dans le circuit en empêchant sa destruction, donc ça cause de l'inflation.

Mais, j'suis un noob hein, mais ça fait pas depuis genre 2008 qu'on nous explique qu'on a un gros problème en Europe en ayant pas assez d'inflation ?

Du coup, ça vaudrait pas le coup que la BCE s'arrange avec les Etats à ce qu'ils ne remboursent pas tout afin de soutenir l'inflation à un taux intéressant ?

Mis à part le fait que "ne pas rembourser ces dettes c'est mal", là concrètement, ne pas rembourser de manière organiser, ça permettrait pas de créer de l'inflation d'une part et d'aider nos Etats à alléger le cout de la dette d'autre part en en réduisant le montant rembourser ?
D'autant que la plupart du temps, on paie quand même pour cette dette, mais quel sens ça a de payer de la thune à la BCE qui va la détruire et en réimprimer plus tard ?

Alors si la BCE ne récupère pas l'argent de l'emprunt, c'est que la banque qui a emprunté est en cessation de paiement. Dans le cas où suite à un QE la BCE détiens de la dette souveraine c'est que l'état émetteur est en faillite.
Dans tous les cas, la BCE ne fait pas de création monétaire, elle se rembourse elle-même sur son budget puisqu'elle est financée par les états européens. Donc en gros c'est tout le monde qui paye. Dans tout les cas elle n'est pas censée éponger par la création monétaire.
Comme toute les banques centrales elle a le pouvoir de création monétaire (autrement que par le prêt), mais ce pouvoir est encadré par ses statuts, et les conditions pour son utilisation ne sont pas réunies (en gros, la BCE a une gradation dans ses pouvoirs, et la création monétaire doit être en dernière position si je ne dis pas de conneries, ce qui deviens de plus en plus probable).

[Anthodev]

Après les Panama Papers et les Paradise Papers, voici les Pandora Papers, une nouvelle enquête de l'ICIJ avec cette fois 600 journalistes internationaux, plus d'un million de documents (plus de 3To de données) et mettent en cause le gratin et l'élite mondiale (des dizaines de présidents et de roi (ou ex), dans centaines d'officiels, une tonne de célébrités et de sociétés, etc...) : https://www.francetvinfo.fr/economie...x_4793443.html

Qu'est ce qu'on y apprends ?

• Plus de 11 000 milliards de dollars dors dans les paradis fiscaux
• Entre 400 et 8oo milliards de dollars sont transférés chaque années dans les paradis fiscaux
  

Citation :

Les "Pandora Papers" représentent l’enquête la plus importante jamais menée par le Consortium international des journalistes d’investigation (ICIJ) et ses partenaires, dont la cellule investigation de Radio France. Durant de nombreux mois, 600 journalistes de 150 médias répartis dans 117 pays ont épluché 11,9 millions de documents issus de 14 cabinets spécialisés dans la création de sociétés offshore. C’est une source d’information gigantesque. [...]

L’argent des paradis fiscaux sert toujours à acheter des jets privés, des yachts, des manoirs, des œuvres d'art de grands maîtres… Nos découvertes confirment l’étude réalisée en 2020 par l'Organisation de coopération et de développement économiques (OCDE), qui évaluait à 11 300 milliards de dollars les sommes détenues dans des places offshore, ce qui permet de transférer les bénéfices des pays à forte imposition où ils sont réalisés, vers des sociétés qui n'existent que sur le papier, dans des juridictions à faible imposition.

Si ce système prospère, c’est parce que certaines institutions jouent un rôle de facilitateur, qu’il s’agisse de banques, de cabinets d'avocats ou de comptables aux États-Unis comme en Europe. Un document issu des Pandora Papers révèle notamment que grâce à un seul cabinet d'avocats panaméen dirigé par un ancien ambassadeur panaméen aux États-Unis, des banques situées à différents endroits du globe ont créé au moins 3 926 sociétés offshore. Connu sous le nom d'Alcogal, ce cabinet possède des bureaux dans une douzaine de pays. Selon les documents révélés par l’ICIJ et ses partenaires, il a créé au moins 312 sociétés dans les seules Îles Vierges britanniques, à la demande du géant américain de la banque Morgan Stanley.

[...]

Citation :

They expose the secret offshore affairs of 35 world leaders, including current and former presidents, prime ministers and heads of state. They also shine a light on the secret finances of more than 300 other public officials such as government ministers, judges, mayors and military generals in more than 90 countries.

[...]

More than 100 billionaires feature in the leaked data, as well as celebrities, rock stars and business leaders. Many use shell companies to hold luxury items such as property and yachts, as well as incognito bank accounts. There is even art ranging from looted Cambodian antiquities to paintings by Picasso and murals by Banksy.

[...]

Other wealthy individuals and companies stash their assets offshore to avoid paying tax elsewhere, a legal activity estimated to cost governments billions in lost revenues.

After more than 18 months analysing the data in the public interest, the Guardian and other media outlets will publish their findings over the coming days, beginning with revelations about the offshore financial affairs of some of the most powerful political leaders in the world

Source : https://www.theguardian.com/news/202...h-and-powerful

Ce que j'aimerais comme type de réponse suite à cela (et ce sont des choses qui n'arriveront jamais) :

• Saisie des avoirs étant situés dans les paradis fiscaux via mandat international (via l'ONU ou l'OMC par exemple)
• Ces avoirs sont ensuite regroupés dans une enveloppe international et les sommes redistribués aux pays au prorata des sources financières des personnes/sociétés mise en cause (par exemple si une boite fait 60% de son CA en France, 60% des sommes saisies sont retournés à la France)
• Les personnes/sociétés ayant pratiqués cette évasion fiscale doivent payer en plus le montant des sommes évadées (donc ils perdent x2)
• Saisie des biens qui ont été achetés via les trust/compagnies écrans siégeant dans les paradis fiscaux
• Interdiction des transactions financières au niveau mondial vers les paradis fiscaux jusqu'à la mise d'une supervision internationale très strict de tous les flux financiers entrant dans ces pays (ça viole le principe de souveraineté des pays en question mais à un moment il faut arrêter de déconner)
  

Car avec les sommes en question il est possible de complètement transformer le comportement économique mondiale. Rien qu'avec les 11 000 milliards, il est possible d'effacer/fortement réduire la dettes étatiques de l'ensemble des pays, financer très fortement la transition écologique au niveau mondial et réduire sensiblement les inégalités dans plusieurs pays.

Dans le scénario (qui n'arrivera jamais) où les personnes perdent double (et donc on parle de 22 000 milliards de dollars), c'est un nouveau paradigme économique mondial qui émergera de cela.

Mais cela ce genre de choses impunies alors que les états et organismes politiques n'arrêtent pas de chercher des fonds pour entre autre financer la transition écologique (qui pourra sauver notre avenir proche), il faut une tolérance zéro à ce sujet (surtout que ce type d'affaire ne va faire que renforcer la défiance envers l'élite puisque ces derniers n'arrête pas de planquer leur thune pendant qu'on demande aux péquins lambda à travers le monde de payer, à un moment sociétalement ça va péter).

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Anthodev

(surtout que ce type d'affaire ne va faire que renforcer la défiance envers l'élite puisque ces derniers n'arrête pas de planquer leur thune pendant qu'on demande aux péquins lambda à travers le monde de payer, à un moment sociétalement ça va péter).

Tout est prévu.

Mais il n'y aura sans doute même pas besoin d'aller jusque là. Il suffira de dire aux femmes que c'est la faute des hommes, aux hommes que c'est la faute des jeunes, aux jeunes que c'est la faute des vieux, aux vieux que c'est la faute des gays, aux gays que c'est à cause des musulmans, aux musulmans que c'est à cause des femmes et à tous que c'est la faute des Juifs.

Emballé, c'est pesé, ajoutez des influenceurs planqués à Dubaï dans des îles flottantes climatisées qui expliqueront comment refaire son maquillage sur des plateformes vidéos contrôlées par le PCC et nos élites n'auront pas besoin de terminators pour sécuriser leur domination.

[Caniveau Royal]

Le géant immobilier Evergrande endetté a suspendu la cotation de ses actions en bourse, ce matin, sans l'expliquer

La négociation des actions de China Evergrande Group sera interrompue
En conséquence, la négociation de tous les produits structurés relatifs à la société sera interrompue au même moment

[Doudou Spuiii]

Citation :

Publié par Caniveau Royal

Le géant immobilier Evergrande endetté a suspendu la cotation de ses actions en bourse, ce matin, sans l'expliquer

La négociation des actions de China Evergrande Group sera interrompue
En conséquence, la négociation de tous les produits structurés relatifs à la société sera interrompue au même moment

C'est imo, moins impactant que la chute d'un Lehmann Brothers en 2008. Ils vont faire faillite, les actionnaires sont ruinés et ceux qui ont prêté des thunes aussi, mais ça devrait s'arrêter la logiquement.

[aziraphale]

Quelle surprise.

Leurs actions ne valent plus grand chose et ils n'ont plus que 2 solutions vu leurs dettes :
- faillite (donc les actions vaudront 0)
- le PCC reprend la main en mettant de l'argent (pour finir les projets déjà vendus et éviter que des millions de chinois floués foutent le bordel) mais récupère les actions pour 0
Dans les deux cas la cotation n'a plus aucun sens et pourrait au pire mener à des malversations.

[Aratorn]

Citation :

Publié par Doudou Spuiii

C'est imo, moins impactant que la chute d'un Lehmann Brothers en 2008. Ils vont faire faillite, les actionnaires sont ruinés et ceux qui ont prêté des thunes aussi, mais ça devrait s'arrêter la logiquement.

Il y a même des chances que ça n'ai que très peu d'impact. La législation chinoise fait que peu d'investisseurs internationaux détiennent des titres de sociétés chinoises. De plus, ces dernières ne sont cotées que sur les marchés locaux.

Par contre, ça va avoir un très fort impact économique en Chine, dont une grosse partie de la croissance est tirée par l'immobilier ( surtout résidentiel ).

Ca peut même avoir un effet positif sur nos économies, par un effondrement de la demande en matières premières en Chine ( acier, béton, bois... ) et donc une baisse des tarifs sur les autres marchés.

Par contre, pour la Chine, la déflagration risque d'être violente, et peut-être amener à des émeutes locales ( gens ruinés, logements non livrés... ).

[aziraphale]

Le PCC ne laissera pas tout l'immobilier s'effondrer malheureusement.
Ca serait pourtant salutaire vu l'énorme bulle que c'est devenu en Chine avec des logements construit n'importe où sans personne pour les acheter juste pour que les promoteurs puissent ensuite redemander des crédits avec ces logements comme caution.
Ca fait quelques années maintenant qu'on en parle de cette bulle chinoise, mais tout le monde s'en fout à part les chinois en fait.
Pour le reste du monde ça devrait être transparent et même théoriquement faire baisser temporairement la demande de matériaux pour la construction tout en tuant quelques concurrents à l'international. Tout bénéf pour nous (nous qui inclue le monde entier sauf la Chine)

[Déposeur2bilan]

Citation :

Publié par aziraphale

Quelle surprise.

Leurs actions ne valent plus grand chose et ils n'ont plus que 2 solutions vu leurs dettes :
- faillite (donc les actions vaudront 0)
- le PCC reprend la main en mettant de l'argent (pour finir les projets déjà vendus et éviter que des millions de chinois floués foutent le bordel) mais récupère les actions pour 0
Dans les deux cas la cotation n'a plus aucun sens et pourrait au pire mener à des malversations.

Je pense aussi que le PCC va se débrouiller d'une manière ou d'une autre pour amortir les effets sociaux, finir les projets déjà vendus. Par contre la boîte va être liquidée et mise en faillite quand même, ce qui est plutôt très bien.

[Caniveau Royal]

Citation :

Publié par aziraphale

Le PCC ne laissera pas tout l'immobilier s'effondrer malheureusement.

Pour Evergrande, c'est possible que si.

Dixit Le Monde :
Le groupe immobilier chinois ultra-endetté Evergrande a suspendu, lundi 4 octobre, ses opérations sur les marchés de la Bourse de Hongkong, sans donner de raison.
Le gouvernement n'a pas encore fait savoir s'il comptait intervenir pour restructurer Evergrande (il craint de l'agitation sociale s'il tombe en défaut de paiement).
Selon des articles de presse, les autorités ont demandé aux gouvernements locaux de se préparer à l’effondrement potentiel d’Evergrande, ce qui suggère qu’un renflouement majeur de l’État est peu probable.

Des centaines de personnes ont manifesté devant des bureaux d’Evergrande dans plusieurs régions pour exiger l’achèvement de travaux ou le remboursement de sommes versées.
Le groupe a admis être confronté à des « défis sans précédent » et a prévenu qu’il pourrait ne pas être en mesure d’honorer ses engagements.

J'ai lu dans le Guardian qu'il a fait défaut sur un engagement secondaire, la semaine dernière. Je ne suis pas expert en finances, ils écrivent : "missed a key bond interest payment last week, its second offshore debt obligation in a week". Je ne sais pas exactement ce que ça veut dire qu'il s'est passé.

[aziraphale]

Evergrande c'est un pion dans l'immobilier chinois, il ne faut pas croire que cette boite représente 50% du marché.

C'est le cas dont en entend parler aujourd'hui mais il y a en a bien d'autres boites probablement aussi grosses (si on enlève toute la partie qui n'a rien a voir avec le BTP de Evergrande) et qui sont presque aussi mal en point malgré la tentative de reprise en main du marché immobilier par le PCC.

Trop peu, trop tard.

Mais je vois mal comment ils pourraient laisser s'effrondrer des dizaines de boites de BTP qui, même si elles ont des milliards de m² invendables actuellement, ont quand même des millions de clients qui ont payés pour des logements qui ne seront pas livrés si on reste dans les conditions actuelles.

[Caniveau Royal]

Oui, mais d'accord, mais elle va trouver les sous d'où, pour les refinancer ?
Elle pourrait mettre la pression sur les pays dont elle est créancière pour leur demander de rembourser fissa des prêts dont les échéances ont été trop retardées
mais outre que ça n'apporterait pas tant, cela pourrait enclencher une boule de neige économique.

D'un autre côté, si elle ne fait rien, c'est en interne que les entreprises péricliteront (sous-traitants, dépendants, employés) et que les futur propriétaires se retrouveront sans rien, ça va être rude.

Quelque-chose traîne dans l'air qui n'est pas bon d'ici cet hiver.
Je ne sais pas si l'on est devant une crise de 1929, mais sans aller jusque-là tout est volatil et paraît menaçant.

[Aratorn]

Citation :

Publié par Caniveau Royal

Pour Evergrande, c'est possible que si.


J'ai lu dans le Guardian qu'il a fait défaut sur un engagement secondaire, la semaine dernière. Je ne suis pas expert en finances, ils écrivent : "missed a key bond interest payment last week, its second offshore debt obligation in a week". Je ne sais pas exactement ce que ça veut dire qu'il s'est passé.

Ca veut dire qu'il a fait défaut sur le paiement des intérêts ( le coupon obligataire ), et il s'agit de son second défaut sur une obligation offshore ( pas exclusivement ouvert au marché chinois donc ) de la semaine.

C'est évidemment catastrophique, puisque ça fait directement basculer la notation de l'entreprise en défaut. D'ailleurs les agences de notation sont en train de toutes rétrograder Evergrande à C : investissement spéculatif en défaut.

Ceci a pour impact qu'il devient interdit de détenir des titres Evergrande dans l'immense majorité des portefeuilles structurés types OPCVM, et ce dans le monde entier. D'où le retrait de la cotation pour limiter l'impact d'un selloff massif.

[Caniveau Royal]

Merci beaucoup pour cet éclaircissement qui permet de bien comprendre la portée l'évènement et le pourquoi de la réaction.