[Thesith]

Citation :

Publié par Kikako

Le président tunisien prend les pleins pouvoirs et vire le gouvernement. La Cours constitutionnelle a trente jours pour prendre position. Ce n'est pas un grand démocrate, j'espère que ça ne va pas basculer.


edit : ben voila, expulsion par les forces armées des journalistes d'Al Jazeera de leurs locaux.
Vous êtes prêts pour un Ben Ali bis ?

vu son âge il va pas rester longtemps si c'est le cas.

Après c'est compliqué tu avais des manifs demandant à ce que le 1er ministre dégage. Quelque part il a répondu à la rue. A voir donc si il en a profité pour régler ces comptes mais va laisser le processus reprendre son cours, ou alors il compte garder pour lui seul le pouvoir.

[Aloïsius]

En fait, je pense surtout que Ennahda s'est cru trop fort et a un peu trop montré qu'ils se croyaient trop forts.
Ce fut le cas quand ils ont frappé la députée dont le nom m'échappe, à deux reprises dans l'Assemblée. Et comme ils n'ont bien entendu pas été capable de gérer correctement l'épidémie ET qu'ils se sont fait prendre en train de brader le pays au Quatar ET qu'ils exigent des milliards d'indemnités pour les persécutions de Ben Ali à leur encontre alors que le pays est au fond du trou ET qu'il y a eu plusieurs scandales concernant l'implication de leurs alliés extrémistes dans le terrorisme alors que le tourisme reste une ressource majeure du pays...

Fatalement, ils ne sont plus trop populaire et le président peut en profiter pour leur régler leur compte. C'est un universitaire conservateur, certes, mais certainement pas un fan des barbus et des émirs du Golfe.

[Doudou Spuiii]

Citation :

Publié par Aloïsius

En fait, je pense surtout que Ennahda s'est cru trop fort et a un peu trop montré qu'ils se croyaient trop forts.

Vu comment ça s'était passé pour Morsi en Egypte, ils auraient ptet du faire un minimum profil bas, ils vont pas avoir des masses de soutien, les pays occidentaux vont plutôt se dire "Bon débarras" et fermer les yeux s'ils prennent cher.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Doudou Spuiii

Vu comment ça s'était passé pour Morsi en Egypte, ils auraient ptet du faire un minimum profil bas, ils vont pas avoir des masses de soutien, les pays occidentaux vont plutôt se dire "Bon débarras" et fermer les yeux s'ils prennent cher.

C'est aussi la poursuite de la guerre civile musulmane, avec les frèristes alignés sur la Turquie et le Qatar, et les nationalistes et les militaires alignés sur l'Arabie Saoudite et les EAU. Avec les salafistes et les jihadistes en arrière plan, plus les Iraniens qui soutiendront ceux les plus à même de foutre le bordel.

Des absents ? Les démocrates et les libéraux, en gros, ainsi que tout ce qui peut ressembler à des progressistes. Il n'y a guère que les Kurdes de Syrie qui rentrent vaguement dans cette case, du moins si on s'intéresse aux gens ayant du pouvoir.

[Kocinsky]

Citation :

Publié par Aloïsius

C'est aussi la poursuite de la guerre civile musulmane, avec les frèristes alignés sur la Turquie et le Qatar, et les nationalistes et les militaires alignés sur l'Arabie Saoudite et les EAU. Avec les salafistes et les jihadistes en arrière plan, plus les Iraniens qui soutiendront ceux les plus à même de foutre le bordel.

Des absents ? Les démocrates et les libéraux, en gros, ainsi que tout ce qui peut ressembler à des progressistes. Il n'y a guère que les Kurdes de Syrie qui rentrent vaguement dans cette case, du moins si on s'intéresse aux gens ayant du pouvoir.

Le PYD progressiste, dans les manuels de marxisme-léninisme sûrement ouais.

C'est un coup qui est connu depuis le mois de mai sinon, les médias pro-FM avaient l'info et étaient moqués à l'époque, bon bah résultat des courses ils se trompaient pas, et ils risquent pas d'avoir beaucoup de soutien avec l'OPA que les EAU sont entrain de réaliser. Si Erdogan commençait à réfléchir un jour il s'alignerait sur une position qui consiste à foutre le bordel dans la zone plutôt que de chercher à moyennement y avoir une influence, tout en gardant des alliés de circonstance et des terres d'influence comme la France avec les anciennes colonies.

La, typiquement les siens se sont fait avoir en Tunisie, faut pousser au bordel plutôt que d'accepter un statu-quo comme en Egypte qui ne fait rien gagner. Parce que c'est un peu le problème comme en Egypte là, des islamistes affirmés mais corrompus, et des natios de façade en réalité très conservateur qui n'attendent que ça de pouvoir diriger ça comme les anciens dictateurs du coin.


C'est aussi ce qui me dérange dans le traitement de l'information, très clairement les tunisiens étaient gérés par des pourris aux idées de merde, mais élus légitimement, et les grands démocrates du monde, dès que ça les arrange, voir une démocratie tomber ils s'en branlent. Et dans tout les cas c'est les populations qui morflent.

[Nneek]

Je relance le sujet ici depuis le sujet sur l'Afganistan, parce que je pense que ce serait plus pertinent pour parler du Mali.

Citation :

Publié par Thesith

Pour le Mali on pourrait dire c'est pareil, sauf que non. Oui on a le même phénomène de corruption et le même phénomène on compte sur les français pour faire le sale boulot. Mais le truc c'est que le Mali c'est pas à l'autre bout du monde, et qu'en plus si le Mali tombe ça s'arrêtera pas au Mali. Bref c'est pareil mais en même temps c'est très différent.

Je vois pas en quoi le Mali est moins loin que l’Afghanistan.
En terme de distance, c'est dans le même ordre de grandeur, en terme de difficulté de circulation, ça me semble comparable aussi (Sahara + méditerrané vs Iran + Turquie / Kazakhstan + Russie).

Et ce qui tomberais après le Mali tu pense à quoi ? Parce que toute la région sud du Sahara c'est déjà tombé.
La Mauritanie, le Burkina Faso et le Niger, les Islamistes sont de fait déjà au pouvoir.
Et si la bande de pays côtier du Sénégal Bénin ne tiens actuellement que grâce à la présence Française au Mali, c'est que la région est déjà foutu.

Autant partir maintenant, alors que la France à encore un ratio de sympathie suffisant dans ces pays et proposer un soutient à distance (formation de médecin et instituteur, envoie de vaccin et autre matériel qui permettent le développement, soutient à des projets de low-tech, etc...).

[Thesith]

Si le Mali tombe c'est pas une simple république islamique qui prendrait le relais. On parle bien de combattant islamistes étranger dont l'objectif est d'instaurer un califat dans la région. Donc qui ne se limite pas au Mali.
La république Islamique de Mauritanie n'a pas pour objectif d'étendre son pouvoir au delà de son territoire, par contre la Mauritanie deviendrait une cible de ce nouveau califat. Soit y aurait annexion, soit alliance de fait.

Là tu compares un état sous république islamique comme l'Iran donc une entité nationaliste, avec un mouvement islamiste qui rêve d'un grand califat unissant tous les musulmans aux delà des questions nationales.
Regardes ce que Daech a fait quand ils avaient symboliquement abattu la frontière entre l'Irak et la Syrie.
Et bien là on aurait la même chose et le même mouvement en parlant du Mali.

Et on aurait bien du mal à les déloger en plus une fois qu'il aurait pris le pouvoir. Ca demanderait encore plus de moyen humain et matériel.

Tu vas me dire on s'en fiche, c'est leur problème. Sauf que ça deviendrait vite le notre parce que leur terreur ils l'externaliseraient jusqu'en Europe.

De toute façon si y avait juste à se balayer les mains de la situation, la France serait déjà parti. Macron tient pas plus que ça à rester là bas, il le fait car il a des gens autour de lui pour lui rappeler que si on part comme ça, et bien on récoltera une situation encore pire que ce qui est actuellement. Et je pense d'ailleurs qu'avec ce qui vient de se passer en Afghanistan y a encore moins de chance de voir le France se retirer dans les mois ou dans les 2/3 ans à venir sauf circonstance qui nous obligerait à partir.
Et quelque part c'est un vrai problème car le régime malien le sait, et il va continuer à user de ça pour en profiter encore un peu plus.

Donc oui la situation est malsaine et sans issue dans sa forme actuelle, mais l'alternative est pire. Surtout que malheureusement on ne peut pas compter sur un appuis régional, des pays voisin du Mali, soit parce qu'ils sont pas en meilleur posture soit par choix tactique plus que discutable. Genre l'Algérie qui joue un jeu très particulier qui n'est pas sans rappeler le jeu du Pakistan en Afghanistan par certains aspects.

[Déposeur2bilan]

Des fois je me demande s'il vaudrait pas mieux les laisser faire un califat, un état, s'organiser, se hiérarchiser ... ça leur prendra 10/20 ans. Puis quand ils sont un état avec une armée régulière des infrastructures islamistes, des autoroutes islamistes, des aéroports islamistes, au niveau de la Lybie de Khadafi en gros voire un peu mieux, qu'ils sont bien chaud et bien tous au même endroit en train de briguer les honneurs de leur état, en train de faire des grands discours martiaux, on les défonce salement, on les éclate, on les ventile.
Peut être que les laisser se "fixer" et croire que c'est bon pour leur état, ça va les ramollir et leur faire faire des erreurs, façon Khadafi, façon Saddam, et peut être bientôt façon Iran. C'est plus facile de détruire un état et ses infrastructures que des espèces de guerilla, lorsqu'on est dans ce genre de guerre asymétrique on en sort quasi toujours perdant et ayant dilapidé de la puissance pour rien.

[ShlacK]

C'était mon discours pour la Syrie: faire tomber Assad en premier car il a toute une structure derrière lui , laissez l'EI avoir l'impression de prendre sa place, pour les balayer après et mettre une ""démocratie" ou un Sisi version Syrien a la place.

Sinon, si tu laisses le califat se faire comme tu le dis, c'est le califat de l'époque des Ommayades dont ils en rêvent, un 2eme reich version musulmane mais aussi en version salafiste ce qui n'était même pas le cas a l'époque. Donc ca partira du Maroc, tout le Maghreb, le golfe persique, le Liban, Syrie, Irak et techniquement l'Iran aussi. Bonne chance faire face a tout cela. Ca sera une très mauvaise idée pour tout le monde.

[Nneek]

Citation :

Publié par Thesith

Là tu compares un état sous république islamique comme l'Iran donc une entité nationaliste, avec un mouvement islamiste qui rêve d'un grand califat unissant tous les musulmans aux delà des questions nationales.
Regardes ce que Daech a fait quand ils avaient symboliquement abattu la frontière entre l'Irak et la Syrie.
Et bien là on aurait la même chose et le même mouvement en parlant du Mali.

Et on aurait bien du mal à les déloger en plus une fois qu'il aurait pris le pouvoir. Ca demanderait encore plus de moyen humain et matériel.

Tu vas me dire on s'en fiche, c'est leur problème. Sauf que ça deviendrait vite le notre parce que leur terreur ils l'externaliseraient jusqu'en Europe.

Je vois à peut prêt ce que Daesh à fait sur le territoire qu'il a occupé.
Mais est-ce bien différent de ce qui se passe dans les territoire contrôler par les islamistes actuellement au Mali, en Mauritanie et au Burkina Faso ?
La seule différence que je vois c'est le fait que ça n'arrive pas (moins ?) dans les grandes villes mais seulement dans les campagnes.

Et si après le départ des force françaises les villes tombes, c'est qu'elles auraient forcement finit par tomber.
Et tout le temps qu'on passe en plus la bas, ça me semble être contre-productif. Car je pense que la présence Française attise un ressentiment qui si il devient trop marquer risque d’empêcher une part de la population de se tourner vers nous quand ils décideront de s'organiser pour lutter contre les Islamistes qui prendraient le pouvoir.

Pour ce qui est de l'externalisation de leur terreur en Europe. Je vois pas trop ce que ça changerait qu'il contrôle ou non le Mali.
Actuellement les attentats sur le sol européens se divisent en deux :-
- Les attaques un minimum organiser, généralement par des citoyens du pays ou à lieu l'attaques radicalisé sur place.
- Les attaques "loups solitaires" réaliser par des infiltré dans le flux de migrants et des citoyens du pays radicalisé sur place.

Dans aucun des deux cas je vois de différences dans le risque que ça arrive qu'il existe un califat quelque part ou non (au Mali ou ailleurs).
Je me trompe peu être, mais je veux bien que tu m'explique ce que ça changerait.

[Attel Malagate]

Pour le Mali on pourrait demander aux maliens, et aux Français d'origine malienne ce qu'ils en pensent.

Veulent ils que la France combatte les islamistes au Mali?
Et si oui, sont ils eux meme prêts à se battre pour le Mali?
Si oui, la France peut tout à fait former les maliens sur notre territoire à cette guerre, et les renvoyer là bas pour combattre les islamistes puis reconstruire et développer le Mali.

Pendant la seconde guerre mondiale, les français en Angleterre ne voulait qu'une chose.
Dégager les nazis de la France, et retourner au pays.

Par contre, si les maliens sur notre territoire (qu'on estime à 80 000), sont eux-mêmes trop lâches/pas intéressé par l'idée de sauver leur propre pays...

Pourquoi les français devrait le faire à leur place?

[Airman]

Citation :

Publié par Attel Malagate

Pour le Mali on pourrait demander aux maliens, et aux Français d'origine malienne ce qu'ils en pensent.

Veulent ils que la France combatte les islamistes au Mali?
Et si oui, sont ils eux meme prêts à se battre pour le Mali?
Si oui, la France peut tout à fait former les maliens sur notre territoire à cette guerre, et les renvoyer là bas pour combattre les islamistes puis reconstruire et développer le Mali.

Pendant la seconde guerre mondiale, les français en Angleterre ne voulait qu'une chose.
Dégager les nazis de la France, et retourner au pays.

Par contre, si les maliens sur notre territoire (qu'on estime à 80 000), sont eux-mêmes trop lâches/pas intéressé par l'idée de sauver leur propre pays...

Pourquoi les français devrait le faire à leur place?

Les maliens en France ont du taff (ou gèrent des business avec des employés ) à faire, ce ne sont pas des soldats déserteurs de l'armée Malienne qui viennent en vacances en France pour regarder le ciel h24.

[Attel Malagate]

Citation :

Publié par Airman

Les maliens en France ont du taff (ou gèrent des business avec des employés ) à faire, ce ne sont pas des soldats déserteurs de l'armée Malienne qui viennent en vacances en France pour regarder le ciel h24.

Bonjour mon cher Airman,

Crois tu que les français qui étaient en Angleterre pendant la seconde guerre était tous soldats?
Non. Il y avait même de nombreuses femmes parmi les Français Libres.

Comment les maliens de l'étranger s'organisent-ils face à la future destruction de leur pays?

Les salaires de la Légion Étrangère sont certes pas très haut, mais un malien l'incorporant aurait le plaisir de revoir son doux pays et d'être payé pour combattre les islamistes qui veulent détruire son pays.
J'ignore combien d'hommes maliens en âge de se battre (jusqu'à 40 ans à la légion) ont eu cette réflexion et cette démarche.

En effet, les maliens en France ont du taff.
Leur taff, ça devrait être de s'engager et de prendre les armes contre les islamistes, pour pas que leur pays deviennent le futur Afghanistan.
Alors il est temps pour les maliens en âge de se battre de se retrousser les manches et de se mettre à l'ouvrage.
Moi je veux bien qu'on les aide, mais pas qu'on fasse leur putain de taff à leur place.

[Ron Jetevois]

Citation :

Publié par Attel Malagate

Les salaires de la Légion Étrangère sont certes pas très haut, mais un malien l'incorporant aurait le plaisir de revoir son doux pays et d'être payé pour combattre les islamistes qui veulent détruire son pays.

À mon époque, il y a 20 ans, tu n'étais pas envoyé en opération dans ton pays d'origine.
Il faudrait vérifier si ça a changé depuis.

[Déposeur2bilan]

Je crois que pour la France la question essentielle c'est comment garder son influence en Afrique, et est-ce que ça vaut les dépenses encourues.
A part pour l'uranium au Niger qui est une ressource stratégique, plus ça va plus je me dis que non. Que la France devrait devenir un client comme un autre pour les compagnies de ces états. Malheureusement ceux-ci sont encore trop instables et la proie des diverses puissances, l'Afrique est un terrain de jeux et d'affrontements à distance.
Ensuite la question humanitaire me parait plus opportuniste, même si une déstabilisation de la zone signifierait des situations horribles, l'argument "réfugiés" m'a toujours paru spécieux, suffit de contrôler les frontières et modifier les règles d'accueil. Plus on s'implique à l'étranger plus on se retrouve avec une immigration "forcée" à un moment aussi ça favorise plutôt le repli sur soi. Les aventures coloniales ou expéditionnaires de la France ça nous a apporté globalement que des ennuis, depuis le 19e c'est la même chose, et on n'est pas capables d'exploiter notre immense zone maritime, ni même de la protéger.

[Aloïsius]

Attendez juste de voir le Nigéria finir de s'effondrer. Tous les jours, des villages, des écoles et des hôpitaux sont attaqués, massacres à la clé et des femmes et des enfants enlevés par dizaines. Cette violence est en partie liée aux islamistes qui l'ont initiée, mais elle est désormais l'oeuvre de groupes de "bandits" comptant parfois des centaines de membres, qui débarquent à moto dans les villages pour des razzias.

L'armée et la police locales sont bien entendu inefficaces, les gouvernements des Etats du nord sont de toute manière des islamistes acquis à la charia et à peu près aussi modernes et éclairés que les orcs de Warhammer. Un jour où l'autre, il y aura un leader charismatique qui unifiera ce bordel, le tournera vers le sud et il s'en suivre un désastre en comparaison duquel le Mali, la Syrie et l'Afghanistan auront l'air de plaisanteries.

[Capitaine Courage]

Régler la question islamiste ne réglera pas les tensions inter-ethniques bien plus anciennes, et souvent territoriales.
Au Mali, le problème Peuls contre Dogons (vieil antagonisme entre agriculteurs et pasteurs).
Dans le nord du pays, le sujet Touaregs contre Peuls (conflits entre pasteurs sur le bétail et les pâturages et revendications indépendantistes touaregs).
La poussée islamiste ne fait que s'en nourrir, mais n'en est pas la cause.

Citation :

Publié par Attel Malagate

Par contre, si les maliens sur notre territoire (qu'on estime à 80 000), sont eux-mêmes trop lâches/pas intéressé par l'idée de sauver leur propre pays...

Pourquoi les français devrait le faire à leur place?

Pourquoi vouloir aller combattre pour ton "pays" quand celui ci est faible et que tu as ton cul bien au chaud chez un pays allié (qui se bat à ta place) et que tu gagnes bien ta vie chez lui ?

De toute façon, pour moi l'Afrique, comme le moyen-orient est foutu à long terme. Déjà par le réchauffement climatique mais surtout par leur culture clanique/ethnique/... Espérer que des africains développpe une conscience de défendre son pays quand ils sont déjà incapable de s'entendre avec le voisin qui n'est pas de la même "ethnie", c'est perdre son temps.

[ShlacK]

Ce que cherche a dire Attel, c'est de ne pas avoir une repetition de la situation en Afghanistan. En voyant les images la bas, il y a eu un gros boulot pour arranger le pays: les voitures de polices, les bureaux de gouvernement, meme l'aeroport, ils ont une passerelle lol (venant du Liban, on a attendu longtemps pour avoir une belle passerelle a l'aeroport et se sentir plus "moderne" et normaux). Bref, Attel demande si ca vaut le coup. Pourquoi aider les Maliens durant des années avec des soldats qui vont se faire tuer, si ces derniers ne vont pas faire de la resistance et vont laisser les islamistes venir s'installer des que la France se retirera.

Bref, ce qui se passe en Afghanistan n'annonce rien de bon. un monde assez sombre se dessine la car comme dit Aloisus si ca fait des emules et que le Nigeria tombe ou d'autres pays, ca va etre bien la merde.

[ClairObscur]

Ah ça... Entre les avancées islamistes, le changement climatique, la production alimentaire mondiale qui va chuter, les prix de la bouffe qui vont exploser partout.. on se prépare un monde relativement cauchemardesque effectivement. J'ai bien peur que les pays qui vont s'effondrer se compteront par dizaines dans les prochaines années.

[ShlacK]

Une autre conséquence negative avec ce qui s'est passé en Afghanistan, c'est le coté "baton" des pays de l'otan qui a perdu subitement de sa valeure: si t'es pas sage petit dictateur/extrémiste, on envoie notre armée faire le menage chez toi. Post-Afghanistan, ca n'aura plus le meme effet. Du coup, toute la diplomatie de ces pays vient de perdre de son poids aussi.

[Aloïsius]

Ce qui se passe en Afghanistan donne des ailes aux égorgeurs du Mali :
https://www.lefigaro.fr/flash-actu/m...istes-20210816

Citation :

Des centaines de civils ont quitté leurs villages dans le Nord du Mali sur ordre des djihadistes ou par peur, une semaine après des attaques qui ont fait 42 morts, selon un bilan définitif des autorités.

Avec pour conséquence que le nombre de déplacés va encore croître : il atteint déjà les deux millions de personnes dans le Sahel.

Message supprimé par son auteur.

[meryndol]

bon vu que personne en parle

rupture des relations diplo entre l'Algérie et le Maroc, avec l'Algérie accusant le Maroc d'être derrière les incendies ...

https://www.lemonde.fr/afrique/artic...2242_3212.html

le tout sur fond de conflit avec le Sahara occidental, ambiance .

[Aloïsius]

Citation :

Publié par meryndol

bon vu que personne en parle

rupture des relations diplo entre l'Algérie et le Maroc, avec l'Algérie accusant le Maroc d'être derrière les incendies ...

https://www.lemonde.fr/afrique/artic...2242_3212.html

le tout sur fond de conflit avec le Sahara occidental, ambiance .

Très bien. Pour une fois, les militaires algériens n'accusent pas la France d'être coupable de leur incompétence, mais leurs autres diversions usuelles, à savoir le Maroc et Israël. Cela nous fait des vacances. Sauf pour les pilotes de canadair qui ont traversé la Méditerranée pour aller leur filer un coup de main.
Ce serait cool du coup s'ils pouvaient un peu mieux surveiller leurs frontières pour bloquer les jihadistes du Sahel.