[Amhron / Makswell]

Citation :

Publié par TabouJr

Caprice dont, à titre personnel, je ne vous renie pas le droit. Mais encore une fois si l'un d'entre ceux qui clament haut et fort que ne pas se vacciner est leur choix et que c'est à la société d'en supporter le risque et les coûts associés, alors qu'on ne vienne pas me faire la leçon parce que je dis simplement que je n'éprouverai pas de compassion pour ces libres décideurs si ils venaient à devoir assumer les conséquences de leur choix.

Sauf qu'en pratique, je parierais plutôt que si dans x mois tu croises une personne au souffle court qui galere à monter les marches du métro avec sa valise, tu lui demanderas surement pas pourquoi il galere, et encore moins s'il a son pass sanitaire ; tu lui demanderas probablement s'il veut de l'aide, et tu porteras peut être sa valise.

Et c'est peut être un peu plus symptomatique de notre société actuelle ; on est capable d'avoir des propos X sur des forums de discussions, mais dans la réalité, l'attitude louable pourra aller à l'encontre de nos propos, tout simplement parce que aider quelqu'un, ca reste "la bonne chose à faire", et que t'auras peu de chance de savoir si t'aide un vieux papy à traverser la rue, ou un vieux papy pédophile à traverser la rue.

[Ariendell]

Citation :

Publié par Don Patricio

Ceci dit vue la tronche de nos finances publiques et tout particulièrement de nos assurances sociales collectives, faudra pas pousser trop loin des politiciens comme Macron et compagnie pour qu'il vous entende et essaye de faire cesser les remboursements pour tout un tas de prétextes. Ce qui me dérange c'est plutôt que ce gouvernement (et encore plus nos médias) ne cessent de dresser les uns contre les autres, de leur part c'est irresponsable.

Pour la première partie, je crois qu'il faut pas se leurrer, nos politiques du centre et de droite en rêvent. Pour la 2e partie, ça remonte à bien plus loin hein, ça a toujours été assez systématique, malheureusement. Il n'y a qu'à voir le traitement des immigrés et plus tard de leurs descendants pour s'en convaincre. La seule différence c'est que là ça touche tout le monde, donc ça choque plus.

[TabouJr]

Citation :

Publié par Amhron / Makswell

Sauf qu'en pratique, je parierais plutôt que si dans x mois tu croises une personne au souffle court qui galere à monter les marches du métro avec sa valise, tu lui demanderas surement pas pourquoi il galere, et encore moins s'il a son pass sanitaire ; tu lui demanderas probablement s'il veut de l'aide, et tu porteras peut être sa valise.

Je ne le faisais pas avant, pourquoi le ferai-je après ?

Pour ton exemple, je suis invalide, je ne porte la valise de personne. Donc non, si quelqu'un à le souffle court dans les escaliers, je ne porterai pas sa valise du tout, donc la raison pour laquelle il ou elle a le souffle court m'importe peu.

C'est de la projection, parce que ça doit en arranger certains de croire que d'autres ne pensent pas sincèrement que ce sont des connards. Sauf que si ils étaient aussi sûrs qu'ils le prétendent de leur choix, ils ne chercheraient pas à tout prix l'approbation d'autrui, quitte à prétendre comme tu viens de le faire qu'ils savent mieux qu'autrui ce qu'est sa vie, son quotidien et son appréhension des événements pour que ça les conforte dans leur choix.

Franchement, si ce choix a besoin d'être conforté au point d'aller fantasmer la vie d'inconnus sur internet pour obtenir leur approbation en inventant ou travestissant la réalité, c'est peut-être que ce choix n'est pas aussi libre que ça.

[znog]

Classé X : Le ministre délégué au covid en nouvelle zélande a fait un lapsus tragique : pour conseiller le plein air au lieu de stretch your legs, il a dit spread your legs

https://www.theguardian.com/world/20...inisters-gaffe

[Zangdar MortPartout]

Citation :

Publié par znog

Un super reportage de 7 minutes sur ceux qui meurent au nom de leur liberté personnelle

(il y a des ST)

Dying in the Name of Vaccine Freedom https://nyti.ms/3sD2K9i

Quelqu'un l'écrivait ici : on n'en parle pas, mais c'est souvent douloureux le covid.

Souffrir pendant des jours pour respirer tout en étouffant, c'est pas une manière très agréable de mourir (ou de survivre pour les chanceux).

Mdr quand même.

Citation :

Je suis libertarien donc je n'aime pas qu'on me dise quoi faire

"Ne met pas ta main dans l'eau bouillante, ça brûle"
"Je fais ce que je veux, FREEEEDOOMMM"

Faciles à manipuler ces mecs là. D'ailleurs les gouverneurs Rep l'ont bien compris quand on voit la collusion avec certains labos.

[Elric]

Citation :

Publié par TabouJr

C'est de la projection, parce que ça doit en arranger certains de croire que d'autres ne pensent pas sincèrement que ce sont des connards.

Je pense sincèrement que ce ne sont pas des connards.
En tête de ma liste de connards je mettrais ceux qui appliquent à l'hôpital une logique comptable et en deuxième position les gens qui souhaitent qu'on laisse agoniser les non-vaccinés histoire de leur apprendre.
Voila voila.

[Amhron / Makswell]

Citation :

Publié par TabouJr

Je ne le faisais pas avant, pourquoi le ferai-je après ?

Pour ton exemple, je suis invalide, je ne porte la valise de personne. Donc non, si quelqu'un à le souffle court dans les escaliers, je ne porterai pas sa valise du tout, donc la raison pour laquelle il ou elle a le souffle court m'importe peu.

C'est de la projection, parce que ça doit en arranger certains de croire que d'autres ne pensent pas sincèrement que ce sont des connards. Sauf que si ils étaient aussi sûrs qu'ils le prétendent de leur choix, ils ne chercheraient pas à tout prix l'approbation d'autrui, quitte à prétendre comme tu viens de le faire qu'ils savent mieux qu'autrui ce qu'est sa vie, son quotidien et son appréhension des événements pour que ça les conforte dans leur choix.

Franchement, si ce choix a besoin d'être conforté au point d'aller fantasmer la vie d'inconnus sur internet pour obtenir leur approbation en inventant ou travestissant la réalité, c'est peut-être que ce choix n'est pas aussi libre que ça.

C'est bien ma veine tiens, de tomber pile sur une personne qui ne pourra pas porter la fameuse valide

Ce que je voulais mettre en avant dans mon post, c'est que, d'une part, l'absence de compassion est souvent moins visible que la compassion (dans le sens, si tu me vois courrir, tu peux te dire "tiens, un type qui fait du sport", tandis que si tu ne me vois pas, ben tu penseras rien de moi).
D'autre part, je quotais ton propos, et pas ta personne à proprement parlé (et j'essayais donc de m'adresser à toi comme un individu X, pas en tant que TabouJr , visiblement c'est un échec de ma part) ; dire que je "prétends" comme je viens de le faire de mieux connaitre ta vie que toi, c'est je trouve réagir excessivement à mon propos. J'en suis d'autant plus désolé que tu fais peut être partie des personnes que je lit avec le plus de "plaisir", car je trouve tes posts toujours bien expliqué même quand les sujets sont complexes, et souvent trés objectives ; mais la j'ai l'impression de revoir la fameuse scene où le journaliste interpelle son invité en disant "bonjour Monsieur..." et que l'invité lui rentre dedans en disant "mais qui vous a dit que j'étais un homme ?!?..."

Mais du coup pour rester sur toi en particulier, si on devait te proposer de l'aide pour X ou Y raisons, il y a peu de chance qu'on te demande l'origine de ton invalidité pour estimer si oui ou non tu mérites que l'on t'aides (en excluant la possibilité que t'envoies à la merde la personne qui s'adresse à toi, on va essayer de garder un scénario ou t'es vraiment en train de galerer pour X ou Y raison, et qu'un coup de main serait appréciable) ?

Après, il y a peut être une mauvaise interprétation de ma part dans le "absence de compassion" ; si c'est juste s'abstenir de dire "oh le pauvre il est pas vacciné mais il souffre quand même" ; alors je te rejoins ; si c'est l'avoir en fasse de soit et lui dire "cheh" ; alors la ouais pour moi dans l'histoire il y a 2 connards, pas qu'un.

[Borh]

Citation :

Publié par Elric

Je pense sincèrement que ce ne sont pas des connards.
En tête de ma liste de connards je mettrais ceux qui appliquent à l'hôpital une logique comptable et en deuxième position les gens qui souhaitent qu'on laisse agoniser les non-vaccinés histoire de leur apprendre.
Voila voila.

Actuellement on laisse réellement crever des gens dans les Antilles.
Pas parce qu'on ne veut pas les soigner mais parce que le système est complètement submergé. Les Antilles se sont prises le variant delta sur une population non vaccinée, voilà les conséquences.

Alors je ne sais pas qui sont les plus connards mais les plus nuisibles sont ceux qui essaient de convaincre que le vaccin est inutile ou néfaste

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Borh

Alors je ne sais pas qui sont les plus connards mais les plus nuisibles sont ceux qui essaient de convaincre que le vaccin est inutile ou néfaste

Et le port du masque. Le même problème se pose en Polynésie aussi.

[Diesnieves]

Citation :

Publié par Borh

Actuellement on laisse réellement crever des gens dans les Antilles.
Pas parce qu'on ne veut pas les soigner mais parce que le système est complètement submergé. Les Antilles se sont prises le variant delta sur une population non vaccinée, voilà les conséquences.

Alors je ne sais pas qui sont les plus connards mais les plus nuisibles sont ceux qui essaient de convaincre que le vaccin est inutile ou néfaste

Et encore, les Antilles peuvent encore permettre de transférer des malades en métropole et c'est ce qu'il se fait. Comme quoi, même les non vaccinés, nous, les coloniaux de métropole (visiblement c'est comme ça qu'on est perçu des Antilles) on ne les laisse pas tomber.
Par contre, en Polynésie française, j'ai un doute sur la faisabilité de cette marque de fraternité (question de distance à parcourir).

[Elric]

Citation :

Publié par Borh

Alors je ne sais pas qui sont les plus connards mais les plus nuisibles sont ceux qui essaient de convaincre que le vaccin est inutile ou néfaste

En terme de nuisance je place les même qu'avant en tête. Non pas que j'ai la moindre affection pour ceux à qui tu fais référence mais s'ils font empirer la situation dans laquelle on se trouve ils ne sont pas responsables de celle-ci.

[TabouJr]

Citation :

Publié par Amhron / Makswell

C'est bien ma veine tiens, de tomber pile sur une personne qui ne pourra pas porter la fameuse valide

Je t'avoue que si on m'avait laissé le choix, j'aurais très certainement choisi autre chose.

Citation :

Publié par Amhron / Makswell

Ce que je voulais mettre en avant dans mon post, c'est que, d'une part, l'absence de compassion est souvent moins visible que la compassion.

[...]

Mais du coup pour rester sur toi en particulier, si on devait te proposer de l'aide pour X ou Y raisons, il y a peu de chance qu'on te demande l'origine de ton invalidité pour estimer si oui ou non tu mérites que l'on t'aides (en excluant la possibilité que t'envoies à la merde la personne qui s'adresse à toi, on va essayer de garder un scénario ou t'es vraiment en train de galerer pour X ou Y raison, et qu'un coup de main serait appréciable) ?

Après, il y a peut être une mauvaise interprétation de ma part dans le "absence de compassion" ; si c'est juste s'abstenir de dire "oh le pauvre il est pas vacciné mais il souffre quand même" ; alors je te rejoins ; si c'est l'avoir en fasse de soit et lui dire "cheh" ; alors la ouais pour moi dans l'histoire il y a 2 connards, pas qu'un.

Ben grosso modo, c'est bien ça le problème en fait. Qu'est-ce que ça peut bien foutre aux autres que j'ai de la compassion ou pas ? On est quand même en train de comparer mon absence de compassion, dont je t'accorde qu'elle est imperceptible, avec le choix de gens de faire payer par la solidarité nationale leur choix, et on me répond "c'est la preuve lolilol". C'est surtout la preuve que ceux qui en demandent beaucoup sont ceux qui se plaignent qu'on leur en demande trop, à mes yeux.

Pour la suite de ta question, mon handicap est invisible, donc on me propose rarement de l'aide mais on m'en demande souvent. Du coup, j'apprends de nouvelles insultes quand je refuse de laisser ma place assise dans le métro et ça m'a appris à me soucier assez peu du regard d'autrui, qui est plus que réprobateur dans ce cas-là, et à me questionner sur ce que ça m'apporte d'avoir l'aval d'inconnus sur mon comportement ? Dans l'exemple, à part souffrir et bouffer mon stock de morphinoïde de la semaine en une journée, ce qui est plutôt un inconvénient qu'un avantage, ça ne m'apporte rien.

Et c'est pour ça que je m'interroge sur ce que ça aurait d'utile pour des gens qui prétendent faire valoir leur liberté de choix d'avoir mon approbation, ou ma future compassion (il y a peu de chance néanmoins, la mienne est de moins en moins accessible), si ils sont aussi sûrs que ça de leur choix personnel.

Je ne souhaite pas à ceux qui refusent de se faire vacciner prétendument par choix d'être malade, bien au contraire, mais si ils le sont, je ne vais pas m'apitoyer sur leur sort. Mais ce n'est pas pour autant que je vais le leur signifier, j'ai l'hypocrisie minimum de la stricte politesse sociale.

Par contre, ça m'intéresse vraiment de savoir pourquoi ce que je pense du choix libre et éclairé de quelqu'un lui importe tant que ça, et si ce choix est effectivement libre et éclairé et issu de l'exercice d'une liberté personnelle et individuelle, pourquoi est-ce que je devrais l'approuver, le soutenir ou le comprendre.

Je n'approuve pas, je ne soutiens pas et je ne comprends pas, de la même manière que les gens qui me jugent dans le métro parce que ne cède pas ma place à une femme enceinte ou à une personne âgée ne m'approuvent pas, ne me soutiennent pas et ne me comprennent pas. Et d'expérience, parce que ça m'arrive vachement plus souvent qu'une pandémie, ça ne change rien à mon choix de ne pas me plier à la bienséance ou au desiderata de la majorité.

Au début, je faisais l'effort de montrer ma carte d'invalidité pour obtenir l'approbation des gens autour, parce que j'étais mal à l'aise et que rester le cul sur mon strapontin était plus motivé par la peur (d'avoir mal dans mon cas) que parce que j'avais décidé en toute conscience que j'étais dans mon droit (c'est le cas, je suis prioritaire).

Donc je pense, à la lumière de mon expérience personnelle, que ce besoin d'approbation est une preuve que ce choix prétendument libre et éclairé est en fait un choix contraint par des sentiments irrationnels, très certainement une forme de peur, et qu'au lieu de se braquer contre ceux qui ne cautionnent pas leur choix, ceux qui ont décidé de ne pas se faire vacciner devraient faire la paix avec leur décision plutôt que de nous saouler avec leur vaine recherche d'approbation sociale.

Les sondages de Santé Publique France sont assez clairs là dessus. On peut estimer que 20% de la population réprouve ce choix, que 75% s'en fout et que l'approbation ne peut venir que des 5% qui restent. Ça va être compliqué d'obtenir une approbation sociale dans cette situation, et c'est ça qui polarise le débat à mon avis.

Du coup, ça évite d'avoir à tergiverser sur le sens à donner au mot compassion, parce que c'était certainement pas le vocable le plus pertinent, mais l'idée de base, c'était de dire que si ce choix relève réellement de l'exercice d'une liberté individuelle, alors l'opinion d'autrui ne devrait pas revêtir autant d'importance, que cette opinion soit que les soins ne devraient pas être remboursés dans ce cas (ce qui est un vœu pieux puisque ça serait très certainement anticonstitutionnel en France) ou qu'elle soit d'une quelconque forme de négativité.

Bref, y'a un truc qui déconne dans la façon dont la liberté de choix est corrélée à l'approbation sociale. Normalement, c'est pas autant lié quand le choix n'est pas contraint.

[Soumettateur]

Citation :

Publié par Elric

En terme de nuisance je place les même qu'avant en tête. Non pas que j'ai la moindre affection pour ceux à qui tu fais référence mais s'ils font empirer la situation dans laquelle on se trouve ils ne sont pas responsables de celle-ci.

Je ne sais pas si tu as remarqué, mais aucun pays n'a de système de santé capable de gérer la crise du Covid sans mise en place de restrictions majeures pour limiter le nombre de cas. Mais c'est tout à fait normal, le Covid impose au système de santé une pression totalement exceptionnelle pour laquelle il ne peut être dimensionné.

Du coup ta position est uniquement oratoire, sans rapport avec la réalité.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Elric

ils ne sont pas responsables de celle-ci.

Bah si. Compare les Antilles et la Bretagne. Ce sont bien les antivax qui ont provoqué la catastrophe sanitaire en cours outre-mer aujourd'hui.

Citation :

Je ne sais pas si tu as remarqué, mais aucun pays n'a de système de santé capable de gérer la crise du Covid sans mise en place de restrictions majeures pour limiter le nombre de cas. Mais c'est tout à fait normal, le Covid impose au système de santé une pression totalement exceptionnelle pour laquelle il ne peut être dimensionné.

Les exponentielles ne sont toujours pas comprises. Supposons qu'on ait 50% de places en plus en réanimation à l'hôpital. Ben ça nous apporte quoi ? 3 jours de rab avant la saturation ?

[Borh]

Citation :

Publié par Elric

En terme de nuisance je place les même qu'avant en tête. Non pas que j'ai la moindre affection pour ceux à qui tu fais référence mais s'ils font empirer la situation dans laquelle on se trouve ils ne sont pas responsables de celle-ci.

En terme de nuisance, ceux qui expliquent qu'il faut laisser les non vaccinés mourir, c'est 0. Quand on le peut on ne laisse pas volontairement les non vaccinés mourir. Ça existe peut-être sur les forums mais pas dans la réalité.
Tu places en tête une nuisance imaginaire.

[Caniveau Royal]

En Italie, exaspéré par le passe sanitaire, certains restaurateurs ont décidé de réserver leurs terrasses aux non vaccinés,
ceux l'étant devant manger à l'intérieur.
Bien sûr, les vaccinés sont furieux...

[Adriana]

Citation :

Publié par Elric

Je pense sincèrement que ce ne sont pas des connards.
En tête de ma liste de connards je mettrais ceux qui appliquent à l'hôpital une logique comptable et en deuxième position les gens qui souhaitent qu'on laisse agoniser les non-vaccinés histoire de leur apprendre.
Voila voila.

Les laisser agoniser non, mais si on arrive à une situation similaire à celle des Antilles et qu'il y a des choix à faire, c'est moche, mais perso j'irais plutôt la faire porter à un non vacciné ouais, ça fait peut être de moi un connard mais si demain on devait refuser un de mes parents de 64 ans vacciné en réa pour y caser un antivaxx de 50 ans, ça voudrait chier, et à juste titre. En terme d'éthique ça se discute, mais au bout d'un moment, faut assumer ses conneries. Du coup je figure peut être dans ta liste de connards, mais bon.

Évidemment que tant qu'on peut gérer tout le monde et je pense que ça sera le cas, ça pose pas trop de problèmes, les Antilles étant un cas assez particulier au final. Mais honnêtement rien de plus insupportable que les réfractaires qui assument parfaitement en se disant "toute façon je serais pris en charge je m'en fout".

Sur la logique comptable tu as raison par contre, mais bon ils s'en foutent, et je suis même pas certain que la crise covid-19 leur ouvre les yeux sur les besoins qu'ils soient financiers ou humains dans le domaine de la santé. Au contraire, ça va être une magnifique raison de dire "vous voyez ça passeeeeee"

Message supprimé par son auteur.

[Tchrek]

Citation :

Publié par Caniveau Royal

En Italie, exaspéré par le passe sanitaire, certains restaurateurs ont décidé de réserver leurs terrasses aux non vaccinés,
ceux l'étant devant manger à l'intérieur.
Bien sûr, les vaccinés sont furieux...

Je reviens d'Italie et on ne m'a strictement jamais demandé le pass sanitaire quand j'étais en terrasse. C'est probablement une situation assez anecdotique, ou limitée à des lieux ultra blindés/touristiques. Et faut voir où alors : même à Venise j'ai jamais eu de problèmes pour trouver de la place en extérieur.

[Caniveau Royal]

Bien entendu que c'est anecdotique. Autant que les restaurateurs en France brandissant réellement des affiches "Rébellion", et refusant d'appliquer le passe sanitaire.
Mais c'est la forme que ça prend.

[Soumettateur]

Citation :

Publié par Breannor Anderian

Tout a fait d'accord.

[ ... ]

Pour le covid c'est pareil , c'est quoi cette histoire absurde d'en vouloir au malade ?

C'est pourtant une logique très simple : un phénomène naturel menace nos sociétés pour une durée indéterminée et il y a un geste très simple et anodin que chacun peut faire pour contribuer à notre protection collective. Dès lors il est logique d'en vouloir à ceux qui refusent ce geste pour des raisons irrationnelles matinées d'égoïsme. Et je parle bien évidemment de ceux qui refusent la vaccination dans leur ensemble, pas uniquement de ceux qui tombent malades symptomatiques parmi eux.

[Jungle]

Citation :

Publié par Tchrek

Je reviens d'Italie et on ne m'a strictement jamais demandé le pass sanitaire quand j'étais en terrasse. C'est probablement une situation assez anecdotique, ou limitée à des lieux ultra blindés/touristiques. Et faut voir où alors : même à Venise j'ai jamais eu de problèmes pour trouver de la place en extérieur.

Bah le système est beaucoup plus intelligent, mais bon les italiens peuvent se le permettre, étant donné qu'ils ont vaccinés tous leurs vieux, comme de nombreux pays en Europe.
En France on est totalement à la ramasse.

https://www.capital.fr/economie-poli...itaire-1412513

[Soroia]

Il faut dire qu'on ne devrait avoir de compassion pour à peu près personne de nos jours. Je suis sur que tout le monde a un comportement à risque de nos jours, que ce soit boire, manger, fumer, voir même juste conduire un véhicule.

Après cette compassion, elle est personnelle. Heureusement notre système hospitalier en a encore et que la personne ait un comportement à risque ou non, la société la prendra en charge, l'accompagnera dans sa guérison et la rééducation.

[Folkensedai]

Citation :

Publié par Soumettateur

C'est pourtant une logique très simple : un phénomène naturel menace nos sociétés pour une durée indéterminée et il y a un geste très simple et anodin que chacun peut faire pour contribuer à notre protection collective. Dès lors il est logique d'en vouloir à ceux qui refusent ce geste pour des raisons irrationnelles matinées d'égoïsme. Et je parle bien évidemment de ceux qui refusent la vaccination dans leur ensemble, pas uniquement de ceux qui tombent malades symptomatiques parmi eux.

tout a fait, ce que tu dit a bien été résumé par Didier Lallement, préfet de police de Paris : les personnes hospitalisées en réanimation sont celles qui «n’avaient pas respecté le confinement»

cette culpabilisation des malades a commencé dès le début de l'épidémie, c'est juste insupportable.

[ ... ]

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Folkensedai

cette culpabilisation des malades a commencé dès le début de l'épidémie, c'est juste insupportable.

On ne culpabilise pas les malades. On culpabilise les non-vaccinés par choix. Y compris ceux qui, asymptomatiques, se contentent de contaminer joyeusement leur entourage sans eux-mêmes être malades.

Faire croire qu'on "culpabilise les malades", c'est juste le dernier homme de paille des antivax qui commencent à réaliser que leur comportement criminel pourrait leur être reproché face aux centaines ou milliers de morts qu'ils provoquent.

Avant ça, vous nous avez sortis tous les autres :
- le vaccin est expérimental
- le vaccin a été développé trop vite
- le vaccin n'est pas obligatoire
- on a pas assez de recul
- j'attend le vaccin sanofi
- je préfère le vaccin chinois


Et encore avant, c'était contre les masques ou contre la distanciation sociale que vous combattiez. La seule chose que je ne vous ai jamais vu combattre, c'est le virus.