[Thesith]

Citation :

Publié par DK

@Thesith Me voilà rassuré sur ton état de santé J’ai cru à du surmenage mon cher !

Non mais Royal elle m’insupporte plus que Macron, et doit être à égaliser avec Valls, encore que je crois que je mettrais Valls en 1er.

Mais bref on peut ne pas apprécier une personne mais reconnaître ses qualités. Et de ce point vue à l'image de Sarkozy, Macron etc.. elle y a cru, et elle est allé devant les français sans regarder les sondages. Même Fillon, s'il avait suivi les sondages il se présentait même pas au primaire (bon il aurait mieux fait mais ça c'est un autre débat )
Perso je trouve ça respectable d'y aller franchement et s'en remettre aux votes. Hidalgo elle me fait penser à Delors où quand les gens pensaient qu'il allait y aller hop il a laissé sa place.
Hidalgo on a l'impression qu'elle est prête à y aller si les français disent dans les sondages "on veut de toi" et qu'en prime y a personne d'autres qui pourraient la menacer... perso j'ai du mal à respecter un candidat pour un tel poste avec une telle mentalité. Soit tu y crois et tu y vas, soit tu restes au chaud à Paris.

Citation :

Je ne pense franchement pas que Jadot serait le candidat vert, déjà il faut gagner la primaire et ensuite si il se présente seul en dissidence sans l'appui de l'appareil, comme je le redis il n'aura aucun relai local.

Qu'à a penser un candidat vert/PS j'y crois pas du tout.
Dans tous les cas, et ça c'est mon avis, mais Jadot serait un très mauvais président de gauche.

Non mais je suis d'accord, pour moi avec la primaire , il a aucune chance d'être choisi. Là je parlais d'un scénario où y aurai pas la primaire et un accord PS/Vert et Jadot qui serait parvenu à s'imposer comme candidat. Donc c'est fictif puisque ça n'a pas lieu et ça n'aura pas lieu

Sinon pourquoi très mauvais président ? pire que Hollande, pire que Hidalgo ? pire que pourrait l'être un Mélenchon ?
Après je dis pas que ça serait un super président, mais si j'avais à choisir entre Hidalgo, Piolle, Mélenchon ou lui, mon choix est fait.

Citation :

https://www.youtube.com/watch?v=d_kcWiLw5MY

Conférence de presse de JLM hier ou avant hier.

Je m'abstiendrai de commentaires négatifs, j'en ai pas "tant" que ça d'ailleurs elle est pas inintéressante. Son analyse de la situation électorale est un peu laborieuse et "URSS style" mais pertinente. A vous lire.

j'ai pas regardé mais Mélenchon c'est un bon tribun ça fait aucun doute. Seulement faut qu'il arrête de se positionner en victime des médias, de la gauche etc... vu ses postures et déclarations ces dernières années, mois et semaine.
J'entendais encore Corbière ce matin je crois sur France Info, ben je suis désolé mais LFI sur la vaccination ils valent pas mieux que RN. Bref il peut raconter autant de vérité qu'il veut et être bon orateur, ça changera pas le fond du problème avec LFI et avec Mélenchon. Après ça reste que mon avis sur le sujet.

[Quint`]

Citation :

Publié par Thesith

Hidalgo on a l'impression qu'elle est prête à y aller si les français disent dans les sondages "on veut de toi" et qu'en prime y a personne d'autres qui pourraient la menacer... perso j'ai du mal à respecter un candidat pour un tel poste avec une telle mentalité. Soit tu y crois et tu y vas, soit tu restes au chaud à Paris.

Ah ouais ? Pour moi c'est le contraire, dans la situation actuelle, un candidat de plus à gauche qui dit "j'appelle au rassemblement, mais seulement si c'est derrière moi", il n'a aucune crédibilité.
Et justement dans ce contexte un candidat n'a pour moi de légitimité que si la situation montre qu'il est vraiment celui ou celle qui semble pouvoir le mieux rassembler.

[Ghaz]

Hidalgo hérisse le poil d'un paquet de monde à gauche, au niveau de l'ego et des positions, c'est la doublure de Royal.
Les gens ont beau avoir la mémoire courte y'en a un paquet qui ont pas bien digéré la loi travail et le 49.3. Le PS n'a aucune chance rassemblé ni de gagner.

Si c'était la FI le problème pour rassembler, comme ils nous l'expliquent depuis des mois et des mois, j'aimerais bien savoir pourquoi va y'avoir un candidat pour le PS, EELV, le NPA, LO et le PCF.
Tout ce beau monde aurait du finir par se mettre d'accord sur un programme et un candidat commun depuis le temps, non ?
Là j'ai sérieusement l'impression qu'ils se foutent de notre gueule quand même.

[TabouJr]

Citation :

Publié par Ghaz

Tout ce beau monde aurait du finir par se mettre d'accord sur un programme et un candidat commun depuis le temps, non ?

Ben non, ce n'est pas comme ça que ça se passe dans les partis et mouvements politiques qui ne sont pas construits autour d'une personnalité unique.

[Ghaz]

Dommage, parce que c'est comme ça que fonctionne la Vème république, on va donc se taper 5 ou 10ans de continuité sur le plan économique et d'inaction sur le plan climatique car des partis "pas construit autour d'une personnalité" avec pourtant de nombreux point commun n'ont pas réussi à se mettre d'accord sur un candidat et un programme commun.

Moi j'aime pas spécialement Mélenchon et son ego, ses dérapages (minime comparer aux casseroles de la droite), par contre j'aime bien ce que propose l'avenir en commun.

[TabouJr]

Citation :

Publié par Ghaz

Moi j'aime pas spécialement Mélenchon et son ego, ses dérapages (minime comparer aux casseroles de la droite), par contre j'aime bien ce que propose l'avenir en commun.

C'est dommage alors qu'on n'élise pas le PR avec ton seul bulletin de vote, comme ça on pourrait réaliser factuellement à quel point le programme LAEC 2017 est irréalisable et pleurer ensemble sur la chimère de cette VI^ème constitution rédigée par les membres du partis.

Ou alors je confonds avec une dystopie célèbre qui alerte sur les dérives de l'extrême gauche.

[Thesith]

Citation :

Publié par Quint`

Ah ouais ? Pour moi c'est le contraire, dans la situation actuelle, un candidat de plus à gauche qui dit "j'appelle au rassemblement, mais seulement si c'est derrière moi", il n'a aucune crédibilité.
Et justement dans ce contexte un candidat n'a pour moi de légitimité que si la situation montre qu'il est vraiment celui ou celle qui semble pouvoir le mieux rassembler.

L'un n’exclue pas l'autre. J'ai pas plus de sympathie pour un candidat qui se place en rassembleur mais seulement si c'est derrière lui, donc comme Mélenchon.

[Quint`]

Justement, pour moi tout candidat de gauche qui se déclare à cette présidentielle prend cette posture, ou au minimum nuit à la possibilité de rassemblement.

[Hark²]

Citation :

Publié par TabouJr

C'est dommage alors qu'on n'élise pas le PR avec ton seul bulletin de vote, comme ça on pourrait réaliser factuellement à quel point le programme LAEC 2017 est irréalisable et pleurer ensemble sur la chimère de cette VIème constitution rédigée par les membres du partis.

J'aimerai bien entendre des arguments plutôt que "c'est pas réalisable/réaliste".
A ce compte là, aucun programme n'est réaliste, encore moins celui de Fillon par exemple.

En attendant il y a une vidéo qui explique le chiffrage du programme de LAEC, mais j'imagine que tu ne t'es pas donné de la peine de la regarder.
Au passage aucun autre parti ou mouvement politique ne s'est donné la peine de faire cette même démarche.

https://www.youtube.com/watch?v=T7b67QCjibc

[TabouJr]

Citation :

Publié par Hark²

J'aimerai bien entendre des arguments plutôt que "c'est pas réalisable/réaliste".

La suppression de l'indépendance de la BCE à l'initiative de la France seule provoquera une récession en France à cause des sanctions des autres membres de l'UE, notamment la restriction ou la suspension des transactions commerciales transfrontalières au sein de la zone de Schengen, et ne peut donc pas permettre le financement de l'ensemble du programme qui est basé sur le principe d'une dévaluation locale à la France.

Avant de vouloir jouer avec l'économie intérieure comme en 1982, il faut quitter l'UE pour récupérer l'autonomie monétaire. Or il n'est question de quitter l'UE que dans le plan prétendument B. Ce n'était peut-être pas évident en 2017, mais je pense qu'aujourd'hui, avec l'exemple du Brexit, on a un exemple flagrant que quitter l'UE, c'est déjà long et laborieux pour un membre qui n'est pas dans la zone euro. Donc relancer la croissance en dévaluant la monnaie au sein de la zone euro avant la constituante qui est prévue pendant le mandat présidentiel de cinq ans, c'est techniquement impossible, sauf à considérer que la politique internationale, c'est un gamin manchot qui joue aux playmobils avec le monde et ne peut bouger qu'un seul personnage à la fois. Or la dévaluation monétaire est la prémisse aux autres mesures du programme dont le financement en dépend.

LAEC 2017 est un colosse aux pieds d'argile qui traverse une rivière à guet en chantant jusqu'ici tout va bien.

Tu trouveras d'autres arguments dans mes réponses précédentes, celles qu'étrangement les pro-LFI ignorent méthodiquement.

[Hark²]

Citation :

Publié par TabouJr

La suppression de l'indépendance de la BCE à l'initiative de la France seule provoquera une récession en France à cause des sanctions des autres membres de l'UE, notamment la restriction ou la suspension des transactions commerciales transfrontalières au sein de la zone de Schengen, et ne peut donc pas permettre le financement de l'ensemble du programme qui est basé sur le principe d'une dévaluation locale à la France.

En fait ce que tu appelles l'indépendance de la BCE viens principalement par le fait que la BCE est la Banque Centrale au monde qui ne peut directement pas prêter à ses États.
Ça ne fait pas consensus :
https://www.veblen-institute.org/IMG..._vers_fin_.pdf
Comme dit l'économiste dans l'article "un traité ça se change".

Son plan effectivement est basé sur une relance qui est d'un côté financé par des investissements publics (achetés directement à la BCE) mais également des prélèvements plus importants (et plus justes) ce qui amènerait à une croissance plus importante (fantasmée ou non, de toute façon le COVID a tout flingué).

[TabouJr]

Citation :

Publié par Hark²

Son plan effectivement est basé sur une relance qui est d'un côté financé par des investissements publics (achetés directement à la BCE) mais également des prélèvements plus importants (et plus justes) ce qui amènerait à une croissance plus importante (fantasmée ou non, de toute façon le COVID a tout flingué).

Les prélèvement plus importants ne fonctionneraient pas non plus parce que les industries françaises sont majoritairement des industries de service, qui n'ont que peu d'attaches matérielles sur le sol de l'activité et sont donc délocalisables facilement. Avant de pouvoir espérer que des prélèvement plus importants ne provoqueront pas la fuite des capitaux du marché intérieur, il faut réindustrialiser la France, ce qui nécessite des financements qui, dans LAEC, sont apportés par l'augmentation des prélèvements et la relance de croissance. C'est un cercle vicieux: pour que le financement prévu des solutions fonctionne, il faut que les solutions soient déjà mises en œuvre.

Et la solution de l'impôt universel pour contrecarrer les évasions fiscales est une chimère, la France ne peut pas unilatéralement assurer qu'elle réussira dans un délai inférieur à un mandat présidentiel à renégocier tous les traités fiscaux internationaux. Là aussi, soit ça prendrait trop de temps, soit ça nécessiterait une task force d'ambassadeurs et de hauts fonctionnaires que la France n'est pas en mesure de financer, sauf à ce que les traités fiscaux internationaux aient déjà tous été renégociés. On est exactement dans le même cercle vicieux de la solution qui ne peut être mise en œuvre qu'une fois qu'elle l'a été.

[Hark²]

Citation :

Publié par TabouJr

On est exactement dans le même cercle vicieux de la solution qui ne peut être mise en œuvre qu'une fois qu'elle l'a été.

Du coup TINA ?
Ça vaut même pas la peine d'essayer ? C'est d'un déprimant.

[Nof Samedisþjófr]

Citation :

Publié par Hark²

Du coup TINA ?
Ça vaut même pas la peine d'essayer ? C'est d'un déprimant.

Non, il y a un nombre impressionnant de mesures que l'on peut prendre pour avoir une organisation sociale plus juste, plus intelligente, plus efficace. Mais elles sont généralement des mesures de long terme et/ou moins simplistes que "On sort de l'EU".

[Crevard Ingenieux]

Citation :

Publié par Nof Samedisþjófr

Non, il y a un nombre impressionnant de mesures que l'on peut prendre pour avoir une organisation sociale plus juste, plus intelligente, plus efficace. Mais elles sont généralement des mesures de long terme et/ou moins simplistes que "On sort de l'EU".

Quel parti propose ces mesures et à qui on pourrait faire confiance pour les appliquer ?

[TabouJr]

Citation :

Publié par Hark²

Ça vaut même pas la peine d'essayer ? C'est d'un déprimant.

Euh non, ça ne vaut pas la peine d'essayer des solutions dont on peut anticiper qu'elles ne fonctionneront pas.

Il y a des alternatives à gauche beaucoup plus prometteuses avec des solutions de financement réalistes.

Et l'argument "on a jamais essayé" est aussi naze pour justifier de voter à l'extrême-droite qu'il ne l'est quand il justifierait de voter à l'extrême-gauche.

Si JLM n'est pas passé au second tour en 2017, c'est parce que les voix qui lui ont manqué sont celles des électeurs de gauche qui ont vu dans LAEC un échec annoncé pour justifier ultérieurement que la constituante promise se voit imposer le retrait de la France de l'UE.

Quand t'as un programme moins réaliste que celui de LO, y'a un moment faut commencer à se poser des questions au lieu de montrer du doigt les voisins d'opinion qui seraient responsables de tous les maux.

Avec tout le respect qui est dû aux militants de Lutte Ouvrière, cela va de soi.

Citation :

Publié par Crevard Ingenieux

Quel parti propose ces mesures et à qui on pourrait faire confiance pour les appliquer ?

Le PS et EELV se rejoignent à peu près sur une ré-industrialisation de la France via les industries éco-compatibles et divergent sur les industries d'armement et le nucléaire, mais les deux programmes prévoyaient une ré-industrialisation.

Sinon, c'est quoi la règle du jeu ? Il faut des arguments pour critiquer LAEC mais la critique des autres programmes de gauche peut se faire par des taunts gratuits en mode "mais quoiqu'ils disent on ne peut pas leur faire confiance" alors que le programme même des insoumis est un jeu de dupe ?

[Aloïsius]

Je commencerai par :
"quelles sont ces mesures ?"

Selon moi, si on veut changer les choses, il faut se mettre en position de le faire. Et ça suivrait un processus ressemblant à ça :
1) réformes politiques et éducatives (parce qu'on n'ira nulle part avec les élites actuelles, vus le saccage qu'elles ont commis)
2) remise à niveau industrielle, économique et financière, en mode "reconstruction" (parce qu'il est utopique d'espérer de grands changements tant que nous dépendons de puissances étrangères hostiles aux valeurs "sociales, laïques et démocratiques" de la République).
3) réformes économiques, sociales et fiscales, pour créer une société plus juste.

Alors, il serait idiot d'attendre d'avoir achevé l'étape 1 pour entamer la 2 etc. Mais on ne pourra pas prendre d'avance tant que les facteurs limitants (élites ignorantes et corrompues, industrie en ruine, finances catastrophiques) de l'action publique n'auront pas été levés. Fatalement, c'est un programme qu'on peut commencer à mettre en place dès maintenant, mais qui prendrait 30 ans. Pas certain qu'on les ait, ni qu'on ait la patience de le laisser être mis en place et surtout les personnes pour le proposer.

[TabouJr]

Citation :

Publié par Aloïsius

Je commencerai par :
"quelles sont ces mesures ?"

De mémoire, dans le programme PS de 2017, le retrait des budgets défense du calcul européen des 3% de déficit aurait autorisé des investissements plus soutenus pour les autres postes régaliens et parallèlement, le développement du tourisme intérieur en France avec le plan de développement de la France non métropolitaine, notamment l'accord avec le Canada pour que les français de Saint-Pierre et Miquelon puissent voyager à destination de la France sans avoir à obtenir un visa canadien, était un plan de relance à court terme de l'économie intérieure par le biais du tourisme (un peu comme l'effet Club Méditerranée à ses débuts) plus réaliste que la dévaluation de l'euro locale à la France proposée par LAEC.

[Crevard Ingenieux]

Citation :

Publié par TabouJr

Sinon, c'est quoi la règle du jeu ? Il faut des arguments pour critiquer LAEC mais la critique des autres programmes de gauche peut se faire par des taunts gratuits en mode "mais quoiqu'ils disent on ne peut pas leur faire confiance" alors que le programme même des insoumis est un jeu de dupe ?

[Modéré par Episkey :]

Si encore les partis en question avaient donné un minimum de gages dans leurs discours et leurs prises de position qui permettraient éventuellement de rebâtir la confiance annihilée par le quinquennat Hollande, mais au contraire.
Si l'on se place dans l'expérience de pensée consistant à imaginer qu'un parti de gauche puisse gagner l'élection présidentielle, je trouve préférable de soutenir un parti social-démocrate avec un programme trop ambitieux qui dans les faits n'en appliquera que 10%, que de voter pour un parti social-libéral qui nous a vendu un programme de gauche pour faire autre chose ensuite.

[Déposeur2bilan]

La social démocratie désigne un parti de centre gauche, réformiste qui applique des idées libérales sur l'économie de marché. C'est à dire en France le PS de François Hollande ou de Jospin ou de Miterrand post débâcle économique et quelques partis groupusculaires, et pas LFI qui est sur une doxa non libérale et non centriste, et dont le chef nous gratifie régulièrement de ses tirades de guerillero de la gauche marxiste internationale.

[Kocinsky]

Le PS a apparemment prévu de se crasher comme la dernière fois :

https://www.europe1.fr/politique/pre...blique-4056366

Néanmoins Faure est quand même pour des primaires, il reste encore du temps, mais si Mélenchon réfléchit bien, cette fois-ci il ne doit pas refuser l'idée, surtout que si il est sûr de lui pas de raison qu'il ne croit pas en une victoire. Y participer et la remporter c'est un moyen de partir sur une candidature unique, ceux qui refuseront les résultats devraient pas récolter énormément de voix le jour J et ça ne serait pas une grande perte sur le plan des idées puisque ça concernait des Macron-compatible.

Maintenant est-ce que y'en a dans le parti qu'est capable de le faire redescendre un peu pour y penser plutôt que de continuer dans la déification et le crash, de la FI cette fois-ci, à venir.

[leNabo]

Citation :

Publié par Kocinsky

Y participer et la remporter c'est un moyen de partir sur une candidature unique, ceux qui refuseront les résultats devraient pas récolter énormément de voix le jour J

Benoît Hamon approuve ce message ^^

[Ghalleinne]

Fabien Roussel est très discret dans vos discussions ici alors que je trouve perso son positionnement intéressant : plus à gauche que le duo PS - EELV, mais sans les positions polémiques de LFI sur le nucléaire, l'antiracisme, les ultimatums européens etc.

Bon le mec plafonne a 2.5% dans les sondages pour le moment, et le PCF ça fait sans doute pas très XXIè siècle, mais pour qui n'accroche pas avec la personnalité de Mélenchon et ses lubies d'une part, et qui d'autre part en a un petit peu marre du PS qui promet la Lune pour ensuite aller participer à la course à l'échalote de la partie droite du prisme politique de qui racolera le mieux l'électeur FN, ça me semble un compromis intéressant.

...

Puis bon comme de toute manière ça va se jouer entre les centristes, la droite, et l'extrême-droite, pour une fois, autant pas s'emmerder avec le vote utile et se faire un peu plaisir...

[Hark²]

La stratégie du PCF c'est de draguer à droite, d'où ses 2,5% dans les sondages.
Je vois pas en quoi un électeur de droite irait voter Roussel à la place de Bertrand/Le Pen voir même Macron.

[Saurdholion]

Citation :

Publié par TabouJr

De mémoire, dans le programme PS de 2017, le retrait des budgets défense du calcul européen des 3% de déficit aurait autorisé des investissements plus soutenus pour les autres postes régaliens et parallèlement, le développement du tourisme intérieur en France avec le plan de développement de la France non métropolitaine, notamment l'accord avec le Canada pour que les français de Saint-Pierre et Miquelon puissent voyager à destination de la France sans avoir à obtenir un visa canadien, était un plan de relance à court terme de l'économie intérieure par le biais du tourisme (un peu comme l'effet Club Méditerranée à ses débuts) plus réaliste que la dévaluation de l'euro locale à la France proposée par LAEC.

Des mesurettes à l'image de ce qu'est devenu le socialisme français : un socialisme libéral qui prétend être tourné vers le social sans pour autant questionner le système économique actuel à l'origine de l'érosion de notre modèle social.

La gauche est morte et restera morte (ou décevra une fois au pouvoir) tant qu'elle ne proposera pas un programme de rupture à la hauteur des enjeux de notre époque. Réindustrialiser le pays sans questionner le dumping social européen et mondial actuellement en place de part l'idéologie libérale, ne conduira nulle part si ce n'est compter sur la bonne volonté des Français pour consommer local.

LR, PS-EELV, EM c'est la même chose à quelques variables d'impositions et de mesurettes sociales prêt, de même que LFI et le RN qui ne se distinguent que part leur dimension plus nationaliste voué à l'échec dans un système mondialisé.

Temps qu'il n'y aura pas de gauche qui remettra en question de manière radicale le libéralisme, et temps qu'elle n'arrivera pas à s'allier à d'autres parties / gouvernements au niveau Européen pour le faire à l'image des alliances des parties libéraux, la gauche restera ce qu'elle est depuis des décennies : rien.