[Nof Samedisþjófr]

Oui, c'est pour pouvoir jouer des aventuriers avec handicap, l'idée étant que certains joueurs veulent jouer des personnages qui leur ressemblent mais ne pas pour autant avoir à affronter les mêmes frustrations que dans leur vie quotidienne. Mais c'est pas trop le sujet.

Citation :

a décidé de retirer les bonus raciaux à D&D pour les mêmes raisons

Heureusement que le ridicule ne tue pas.
Mais ça ne me dérangerait vraiment pas si c'était le cas, la connerie ayant ses limites à mon goût.

[Thesith]

Citation :

Publié par Nof Samedisþjófr

Wizards of the Coast, la société qui censure certaines de ses cartes car elles évoquent des clichés racistes, a décidé de retirer les bonus raciaux à D&D pour les mêmes raisons, et a introduit les donjons accessibles en fauteuil roulant, va donner à CNews du contenu exclusif pour faire la promotion de sa prochaine extension Magic.
Je suis dégoûté. Et surpris que CNews accepte, j'aurai pensé que la vision du monde de Zemmour, Magic c'était un des symboles de la décadence de la race blanche.

Bref si je parle de LOTR, race des elfes, race des nains etc... je suis raciste.
Si je parle des traits raciaux de chaque race de cet univers fictif, je suis raciste.
Faut aussi bannir ce mot quand on parle des animaux ?

En quoi parler de bonus raciaux concernant des personnes fictif, pour un jeu, ça évoque les clichés raciste ?
Genre pour les elfes, si je dis qu'un de leur trait raciaux c'est d'avoir de grande oreille pointu, je suis un promoteur de cliché raciste visant ?????
Pour les orcs si je dis qu'un de leur bonus raciaux c'est la force brutale, là aussi c'est un cliché raciste qui vises les moches ?

A ce compte là autant bannir et interdire même certains mot, genre race, on interdit noir aussi, blond à cause du cliché et des blagues sur les blond etc....

[Crevard Ingenieux]

Citation :

Publié par Thesith

Bref si je parle de LOTR, race des elfes, race des nains etc... je suis raciste.
Si je parle des traits raciaux de chaque race de cet univers fictif, je suis raciste.
Faut aussi bannir ce mot quand on parle des animaux ?

En quoi parler de bonus raciaux concernant des personnes fictif, pour un jeu, ça évoque les clichés raciste ?
Genre pour les elfes, si je dis qu'un de leur trait raciaux c'est d'avoir de grande oreille pointu, je suis un promoteur de cliché raciste visant ?????
Pour les orcs si je dis qu'un de leur bonus raciaux c'est la force brutale, là aussi c'est un cliché raciste qui vises les moches ?

A ce compte là autant bannir et interdire même certains mot, genre race, on interdit noir aussi, blond à cause du cliché et des blagues sur les blond etc....

Si je me souviens bien de ce débat qui avait eu lieu sur un autre topic (sur le Cercle ?) : il est question de laisser le choix (donc rien n'est imposé) aux joueurs entre conserver les bonus raciaux classiques, ou faire en sorte que les bonus de caractéristiques de départ soient déterminés par l'histoire et la géographie du personnage. Ce qui n'a rien de particulièrement "woke", c'est même plutôt cohérent : le bonus de force des orcs pourrait davantage s'expliquer par leur mode (tribal, guerrier et viriliste) et leur lieu de vie (environnements hostiles) plutôt que par une quelconque différence génétique notoire. De même que pour le bonus de constitution des nains (vie en souterrains, travaux pénibles dans les mines ou les forges, ...), etc.

Message supprimé par son auteur.

[Milkman]

Citation :

Publié par Crevard Ingenieux

Si je me souviens bien de ce débat qui avait eu lieu sur un autre topic (sur le Cercle ?) : il est question de laisser le choix (donc rien n'est imposé) aux joueurs entre conserver les bonus raciaux classiques, ou faire en sorte que les bonus de caractéristiques de départ soient déterminés par l'histoire et la géographie du personnage. Ce qui n'a rien de particulièrement "woke", c'est même plutôt cohérent : le bonus de force des orcs pourrait davantage s'expliquer par leur mode (tribal, guerrier et viriliste) et leur lieu de vie (environnements hostiles) plutôt que par une quelconque différence génétique notoire. De même que pour le bonus de constitution des nains (vie en souterrains, travaux pénibles dans les mines ou les forges, ...), etc.

Et un gorille qui a plus de force qu'un chimpanzé alors qu'ils partagent le meme environment tu l'expliques comment?
Si si on est en plein dans le délire progressiste là

[Fnord]

Citation :

Publié par Milkman

Et un gorille qui a plus de force qu'un chimpanzé alors qu'ils partagent le meme environment tu l'expliques comment?
Si si on est en plein dans le délire progressiste là

Le monde de D&D est un monde où l'évolution n'est pas darwinienne mais Lamarckienne.

[Borh]

Je n'étais pas au courant de cette histoire de suppression des bonus raciaux dans D&D. Faut dire que ça fait très longtemps que je me suis pas intéressé au JDR sur table.
Perso, de façon totalement indépendante des implications woke, je trouve ça vraiment bien, et je regrette que ça n'était pas ainsi à l'époque où j'y jouais. Tout simplement parce que beaucoup de joueurs (et je n'étais pas le dernier) choisissaient leurs race en fonction des différents bonus, pour "minimaxer" et optimiser la feuille de perso que pour le roleplay.

Et encore, dans D&D, les bonus raciaux étaient relativement modérés, mais dans d'autres jeux les bonus/malus pouvaient vraiment être majeurs (comme Shadowrun)

[Crevard Ingenieux]

Citation :

Publié par Milkman

Et un gorille qui a plus de force qu'un chimpanzé alors qu'ils partagent le meme environment tu l'expliques comment?

Je ne sais pas si les différences génétiques entre un elfe et un orc sont du même acabit que les différences génétiques entre un gorille et un chimpanzé. Si tu as des études sur le sujet (ou sur les différences génétiques entre nains et hobbits, ou entre gnomes et tieffelins, je ne suis pas fermé) je suis preneur.

[Thesith]

Citation :

Publié par Borh

Je n'étais pas au courant de cette histoire de suppression des bonus raciaux dans D&D. Faut dire que ça fait très longtemps que je me suis pas intéressé au JDR sur table.
Perso, de façon totalement indépendante des implications woke, je trouve ça vraiment bien, et je regrette que ça n'était pas ainsi à l'époque où j'y jouais. Tout simplement parce que beaucoup de joueurs (et je n'étais pas le dernier) choisissaient leurs race en fonction des différents bonus, pour "minimaxer" et optimiser la feuille de perso que pour le roleplay.

Et encore, dans D&D, les bonus raciaux étaient relativement modérés, mais dans d'autres jeux les bonus/malus pouvaient vraiment être majeurs (comme Shadowrun)

Non mais ça pouvait se faire dans le cadre d'une refonte des règles. Pas besoin d'aller justifier ça pour une question "elles évoquent des clichés racistes". C'est ça qui est ridicule en fait dans cette histoire. Que tu changes les règles et les histoires de bonus pour éviter ce que tu évoques, certains seraient contre mais ça reposerait un débat entre fan sur les règles.
Là la raison évoqué pour justifier ces changements est juste lunaire. C'est à se demander si ça répond pas à un coup de communication en fait. A savoir toute pub même mauvaise est bonne à prendre. Bref ici on a un éditeur qui modifie ces règles mais justifie ça pour participer à la lutte contre les clichés racistes, car il sait vu le contexte actuel que ça va faire parler dans la presse, sur les réseaux sociaux. Et comme ça on parle de D&D.

Ou alors ils sont vraiment cons. Mais je mets une pièce sur le coup de communication.

[Khellendorn]

Citation :

Publié par Crevard Ingenieux

Je ne sais pas si les différences génétiques entre un elfe et un orc sont du même acabit que les différences génétiques entre un gorille et un chimpanzé. Si tu as des études sur le sujet (ou sur les différences génétiques entre nains et hobbits, ou entre gnomes et tieffelins, je ne suis pas fermé) je suis preneur.

En prenant elfe et orc, c'est peut être relativement proche, mais si tu prends un tabaxi et un drakéide ton point de vue va devenir difficile a défendre.
Quant à la génétique de DD, le simple fait d'avoir un dragon (ou une fée, ou un diable, etc.) dans ton ascendance suffit a te filer des pouvoirs, y a une classe entière qu'est basée dessus. Dans le genre bonus génétique ça se pose là

[Angora]

Citation :

Publié par skywise

En vrai, vous déconnez pour les donjons en fauteuil roulant, non?!?

Ah bin non..

Moi, quand je joue au jeu de rôle, je le fais pour m'évader. Pour rêver d'un autre monde où tout est possible. Ne plus pouvoir marcher, la surdité, le mutisme, l'hypoesthésie, la cécité, la perte de mémoire, les troubles de personnalité, l'anosmie (très à la mode), ...
Que de possibilités ! Que d'opportunités à découvrir ensemble avec mes copains. Merci Wotc, avec toi, je peux continuer de rêver.

[Crevard Ingenieux]

Citation :

Publié par Khellendorn

Quant à la génétique de DD, le simple fait d'avoir un dragon (ou une fée, ou un diable, etc.) dans ton ascendance suffit a te filer des pouvoirs, y a une classe entière qu'est basée dessus. Dans le genre bonus génétique ça se pose là

Ah c'est vrai, c'est quels gênes déjà qui sont associés aux pouvoirs magiques ? Il me semble d'ailleurs que l'allèle porteur du souffle de feu est récessif.

Citation :

Publié par Angora

Moi, quand je joue au jeu de rôle, je le fais pour m'évader. Pour rêver d'un autre monde où tout est possible. Ne plus pouvoir marcher, la surdité, le mutisme, l'hypoesthésie, la cécité, la perte de mémoire, les troubles de personnalité, l'anosmie (très à la mode), ...
Que de possibilités ! Que d'opportunités à découvrir ensemble avec mes copains. Merci Wotc, avec toi, je peux continuer de rêver.

Je suis entièrement d'accord : en sortant un ouvrage décrivant un donjon qui est faisable par des personnages en fauteuil roulant, il n'est désormais plus possible de s'évader en jouant aux jeux de rôles, de découvrir de nouvelles opportunités, d'autres mondes où tout est possible (excepté des donjons faisables par des personnages en fauteuil roulant bien sûr). WotC a vraiment tout gâché.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Angora

Pour rêver d'un autre monde où tout est possible. Ne plus pouvoir marcher,

Oui, mais les kobolds auront mis une rampe pour te permettre d'accéder à leur antre, ce qui est bien urbain de leur part.


Pour en revenir au poste de départ, il doit y avoir un chroniqueur chez cnews qui aime jouer à Magic. Quand à Zemmour, il ne ferait sans doute pas la différence entre les pokemons et le seigneurs des anneaux, donc je doute qu'il se préoccupe de cette histoire.

[Khellendorn]

Citation :

Publié par Crevard Ingenieux

Ah c'est vrai, c'est quels gênes déjà qui sont associés aux pouvoirs magiques ? Il me semble d'ailleurs que l'allèle porteur du souffle de feu est récessif.

Sinon intéresse toi au jeu plutôt que juste essayer d'avoir raison en ignorant la moitié du message ?

Tiré de la description officielle de la classe :

Citation :

Sorcerers carry a magical birthright conferred upon them by an exotic bloodline

Mais noooon rien à voir avec l'ascendance.

[Crevard Ingenieux]

Citation :

Publié par Khellendorn

Sinon intéresse toi au jeu plutôt que juste essayer d'avoir raison en ignorant la moitié du message ?

Tiré de la description officielle de la classe :

Mais noooon rien à voir avec l'ascendance.

Ça fait plus de 20 ans maintenant que je suis MJ à Donjons et Dragons, j'espère que ce sera suffisant comme gage d'intérêt pour le jeu.

Ensuite, l'ascendance et la génétique ce n'est pas entièrement la même chose (notamment quand on inclut de la magie ), et mes messages, si ce n'était pas clair (pourtant je n'ai pas vraiment été subtil), voulaient souligner que vouloir justifier des éléments totalement imaginaires avec de la science réelle (et en l'absence de données officielles à ce niveau. Par exemple rien ne permet de considérer que la transmission de certains pouvoirs ou traits physiques des créatures magiques via la reproduction soit comparable ou du même registre que la transmission de traits comme une mâchoire prognathe ou d'une peau tirant sur le vert chez les orcs ; il ne me semble pas que soit jamais sorti un seul traité officiel de génétique heroic-fantasy parmi la tétrachiée que les éditeurs de D&D ont pu pondre durant la longue existence du jeu) n'avait que peu de pertinence, si ce n'est d'intérêt. On peut considérer que les orcs, les nains, les elfes, etc ont des bonus et malus raciaux qui sont liés à leur génétique, tout comme on peut considérer que ces bonus et malus, entre races sans différences physiologiques majeures, sont davantage dus aux expériences de vie et à l'environnement (et ça tombe bien, WotC propose il me semble les deux visions au choix des joueurs, comme ça tout le monde est content !).

[Khellendorn]

Citation :

Publié par Crevard Ingenieux

Ça fait plus de 20 ans maintenant que je suis MJ à Donjons et Dragons, j'espère que ce sera suffisant comme gage d'intérêt pour le jeu.

Ensuite, l'ascendance et la génétique ce n'est pas entièrement la même chose (notamment quand on inclut de la magie ), et mes messages, si ce n'était pas clair (pourtant je n'ai pas vraiment été subtil), voulaient souligner que vouloir justifier des éléments totalement imaginaires avec de la science réelle (et en l'absence de données officielles à ce niveau. Par exemple rien ne permet de considérer que la transmission de certains pouvoirs ou traits physiques des créatures magiques via la reproduction soit comparable ou du même registre que la transmission de traits comme une mâchoire prognathe ou d'une peau tirant sur le vert chez les orcs ; il ne me semble pas que soit jamais sorti un seul traité officiel de génétique heroic-fantasy parmi la tétrachiée que les éditeurs de D&D ont pu pondre durant la longue existence du jeu) n'avait que peu de pertinence, si ce n'est d'intérêt. On peut considérer que les orcs, les nains, les elfes, etc ont des bonus et malus raciaux qui sont liés à leur génétique, tout comme on peut considérer que ces bonus et malus, entre races sans différences physiologiques majeures, sont davantage dus aux expériences de vie et à l'environnement (et ça tombe bien, WotC propose il me semble les deux visions au choix des joueurs, comme ça tout le monde est content !).

Et mes messages tendaient a souligner que faire abstraction totale de similitudes avec la réalité était tout aussi stupide. De la même façon que tu ne vas pas croiser des tabaxis a écailles ou des drakéides à poils dans l'univers et qu'à ma connaissance le croisement entre les deux espèces n'est pas fertile.
Si j'ai pris l'exemple des tabaxis et drakéide, c'est pas pour rien, c'est justement pour souligner que dans l'univers il existe justement des races avec des différences physiologiques majeures et que tout mettre sur les expériences de vie et l'environnement c'est aussi idiot que tout mettre sur la "génétique".

Oui, c'est un univers créé de toutes pièces, mais il fonctionne sur des bases communes issues de la réalité. Si tu sautes d'une falaise de 200m de haut sans utiliser de pouvoir, tu t'attends a t'écraser comme une merde en bas. Si tu te jettes dans de la lave, tu t'attends à mourir brulé. Si deux humains font un enfant ensemble, l'enfant sera un humain, pas un aarakocra, un drakéide ou un tabaxi.
Après chacun son point de vue, mais clairement je trouve ça dommage de vouloir a tout prix lisser toutes les différences. Pour moi c'est justement ce qui fait la force des univers D&D.

Dans l'ensemble je suis d'accord sur le fait que ça ne changera rien, je connais très peu de MJ qui appliquent les règles à la lettre sans jamais rien adapter, et si tu fournis une bonne histoire à ton perso (et pas juste du minmaxing), t'as toujours eu des bonus divers et variés.

[Doudou Spuiii]

Citation :

Publié par Borh

Et encore, dans D&D, les bonus raciaux étaient relativement modérés, mais dans d'autres jeux les bonus/malus pouvaient vraiment être majeurs (comme Shadowrun)

Ouais enfin dans Shadowrun, les trolls font plus de 2m et plus de 200kg, c'est un peu logique qu'ils aient des stats de forces plus élevées.
Qu'il n'y ait pas de bonus raciaux entre groupes d'humains c'est normal, mais qu'on commence à militer pour que les orcs et les trolls soient pareil que les gnomes, ça me parait un peu ridicule.

Ce qui me gêne au final, c'est même pas ça, c'est juste qu'en lançant ce genre de débat, on vienne politiser des jeux et l'imaginaire des gens et leur dire ce qu'ils ont le droit d'imaginer ou pas.

Tu veux t'évader de ton quotidien en jouant un paladin avec 18 en force et en constitution histoire de changer car au collège t'es le ptit gros dernier de la classe en sport, tu ne dois pas, "Loyal bon, c'est la porte ouvert au faschisme et avoir 18 en force, c'est du masculinisme que tu as intériorisé...", et si du coup, tu veux jouer un shaman à la place tu pourras pas car ça va être de l’appropriation culturelle, mais laissez les gens tranquille mdr.

Non content de calquer leur valeur moral pour juger des gens et des faits à des époques où ça n'a pas de sens, les wokes se mettent maintenant à s'attaquer aux jdr et à l’héroic fantaisy, j'imagine qu'un débat va repop sur Tolkien dans pas longtemps et qu'il se fera cancel mdr.

Imo, y a pas de si gros marchés que ça pour ce genre de trus, les éditeurs vont voir leur ventes baisser s'ils se mettent à mettre du politiquement correct partout et vont faire des trucs politicochiants, du coup, quelqu'un finira par revenir à du plus classique.

[Borh]

Citation :

Publié par Doudou Spuiii

Ouais enfin dans Shadowrun, les trolls font plus de 2m et plus de 200kg, c'est un peu logique qu'ils aient des stats de forces plus élevées.
Qu'il n'y ait pas de bonus raciaux entre groupes d'humains c'est normal, mais qu'on commence à militer pour que les orcs et les trolls soient pareil que les gnomes, ça me parait un peu ridicule.

Faut comprendre qu'on ne parle que des PJ, qui au sein de leur race peuvent être tout à fait exceptionnel (c'est ce qui peut être amusant à jouer). Jouer un mage troll qui est inhabituellement faible physiquement et inhabituellement intelligent pour sa race, je trouve que c'est sympa, mais en suivant les règles de Shadowrun, il sera inévitablement désavantagé comparé à prendre un mage elfe, donc quiconque veut faire un perso qui a de bonnes stats prendra un elfe.

Après que la force du troll PNJ moyen soit largement plus importante que celle du gnome PNJ moyen, ça évidemment faut pas la changer, mais je crois pas que ce soit le cas. Il s'agit pas de changer l'univers, mais de permettre aux joueurs la liberté de jouer des personnages qui sortent de la norme.

[meryndol]

@Borh

qu'est-ce qui t'empêches de jouer un troll mage qui puisse coller quelques mandales en plus du coup ? Parce que bon ça reste un troll et une baffe de troll restes une baffes de trolls ? Oui il sera moins moins qu'un mage elfe, car moins optimiser, mais il aura quelques atouts.

Puis sérieux, qui s'attend à croiser un troll mage, jouer avec les archétypes de races ça reste fun, justement quand tu as les bonus raciaux. Le plus fun étant quand tout le groupe joue le jeu justement.

[Borh]

Citation :

Publié par meryndol

@Borh

qu'est-ce qui t'empêches de jouer un troll mage qui puisse coller quelques mandales en plus du coup ? Parce que bon ça reste un troll et une baffe de troll restes une baffes de trolls ? Oui il sera moins moins qu'un mage elfe, car moins optimiser, mais il aura quelques atouts.

Puis sérieux, qui s'attend à croiser un troll mage, jouer avec les archétypes de races ça reste fun, justement quand tu as les bonus raciaux. Le plus fun étant quand tout le groupe joue le jeu justement.

Un principe universel dans les systèmes de création de perso des RPG sur table c'est que tu peux pas faire un perso qui est bon en tout. Si tu veux faire un perso aussi bon en magie qu'en combat physique, il sera moyen dans les deux.
Et jouer un archétype, ça peut être fun. Et jouer un perso original peut être fun aussi. Supprimer les bonus raciaux à la création de perso ne t'empêchera pas de faire un troll très costaud si tu crées ton perso comme ça.

[Siuan]

C'est vraiment triste un monde sans imagination.

[Nof Samedisþjófr]

Sommaire :

1. Customizing Your Origin
1. Ability Score Increases

Citation :

Publié par Borh

Faut comprendre qu'on ne parle que des PJ, qui au sein de leur race peuvent être tout à fait exceptionnel (c'est ce qui peut être amusant à jouer). Jouer un mage troll qui est inhabituellement faible physiquement et inhabituellement intelligent pour sa race, je trouve que c'est sympa, mais en suivant les règles de Shadowrun, il sera inévitablement désavantagé comparé à prendre un mage elfe, donc quiconque veut faire un perso qui a de bonnes stats prendra un elfe.

Après que la force du troll PNJ moyen soit largement plus importante que celle du gnome PNJ moyen, ça évidemment faut pas la changer, mais je crois pas que ce soit le cas. Il s'agit pas de changer l'univers, mais de permettre aux joueurs la liberté de jouer des personnages qui sortent de la norme.

C'est ça :

Citation :

Customizing Your Origin

At 1st level, you choose various aspects of your character, including ability scores, race, class, and background. Together these elements help paint a picture of your character’s origin and give you the ability to create many different types of characters. Despite that versatility, a typical character race in D&D includes little or no choice—a lack that can make it difficult to realize certain character concepts. The following subsections address that lack by adding choice to your character’s race, allowing you to customize your ability scores, languages, and certain proficiencies to fit the origin you have in mind for your character. Character race in the game represents your character’s fantasy species, combined with certain cultural assumptions. The following options step outside those assumptions to pave the way for truly unique characters.

Ability Score Increases

Whatever D&D race you choose for your character, you get a trait called Ability Score Increase. This increase reflects an archetypal bit of excellence in the adventurers of this kind in D&D’s past. For example, if you’re a dwarf, your Constitution increases by 2, because dwarf heroes in D&D are often exceptionally tough. This increase doesn’t apply to every dwarf, just to dwarf adventurers, and it exists to reinforce an archetype. That reinforcement is appropriate if you want to lean into the archetype, but it’s unhelpful if your character doesn’t conform to the archetype.
If you’d like your character to follow their own path, you may ignore your Ability Score Increase trait and assign ability score increases tailored to your character.

https://www.dndbeyond.com/sources/tc...zingYourOrigin

[Borh]

Je sentais que ça arriverait

Sinon, je suis intrigué par le gars de droite en caleçon avec lunettes de soleil. Si quelqu'un sait qui c'est ?

[meryndol]

Borh t'as râté un truc on voit rien du tout

mais sympa y a un message derrière la page blanche ??