[Aloïsius]

Citation :

Publié par Tranquil Nirvana

Oui, enfin, tu fais pas de la guerilla en montagne avec des F35 ou des rafales.

Non, mais tu peux infliger quelques dégâts et gagner un peu de temps. La Suisse a flingué des avions allemands qui voulaient passer au-dessus de son territoire pour attaquer la France en 39-40. Avec des avions made in germany de mémoire, ce qui n'avait pas plus du tout à Hitler.

[Gratiano]

Citation :

Publié par Tranquil Nirvana

Oui, enfin, tu fais pas de la guerilla en montagne avec des F35 ou des rafales.

Les pilotes suisses sont parmi les meilleurs pour le vol dans les montagnes. A une époque même les français prenaient des cours chez eux pour ce genre de pilotage et les traitaient de dingues.

Tu ne gagnes pas une guerre mais les montagnes, c'est extrêmement chiant.

[Ourukai]

Citation :

Publié par Aloïsius

Nope.

+20 en défense contre les invasions, +20 en attaque contre les forces occupantes.

La Suisse ne se résume pas aux Alpes

Le cœur industriel, économique et culturel du pays, c'est le Plateau et il n'y a pas de montagnes. Tu le flingues, tu coupes la tête de la Suisse.

[Ismène]

Citation :

Publié par Siuan

https://www.rts.ch/info/suisse/12306...rontalier.html

"S'appuyant sur des sources anonymes, le journal rapporte que, dans cette missive, signée par les ministres de la Défense allemand, italien, espagnol et britannique, la Suisse se voit proposer un partenariat transfrontalier dans les domaines de la coopération militaire, de l'énergie, de la coopération économique, des réseaux scientifiques, de la politique environnementale et des transports, des technologies numériques, de la cybersécurité et des projets d'infrastructures."

C'est extrêmement intéressant en effet.

[Max-x]

Citation :

Publié par Borh

C'est ça qui est fort. Il y a quelques semaines, ça se jouait entre le Rafale et le F-18 Super Hornet, le F-35 était hors jeu. Et d'un coup juste après la visite de Biden, tout à changé.

A noter de ce que j'ai compris qu'entre le F-18 Hornet que la Suisse a déjà et le F-18 Super Hornet, actuellement en lice, les différences sont suffisamment importantes pour considérer que ce sont deux avions différents qui n'ont ni les mêmes points forts ni les mêmes points faibles. Le Super Hornet n'est pas juste un Hornet amélioré.

Nos hornets sont déjà passablement différent de ceux d'origine, pas mal de matos électronique est fait local.

Citation :

Publié par Aloïsius

Non, mais tu peux infliger quelques dégâts et gagner un peu de temps. La Suisse a flingué des avions allemands qui voulaient passer au-dessus de son territoire pour attaquer la France en 39-40. Avec des avions made in germany de mémoire, ce qui n'avait pas plus du tout à Hitler.

Pas que allemands d'ailleurs, avec des BF 109 en effets ^^

Citation :

Publié par Gratiano

. Il existe une version biplace (alors que le F18 est exclusivement monoplace). .

Ah flute, faudrait les mettre aux courants que leurs biplace existe pas:



Astuce pour les F18 suisse, les matricules J-50XX sont pour les mono et les J-52XX pour les biplaces ^^

[Thesith]

j'ai quand même du mal à voir l'intérêt pour un pays comme la Suisse de s'équiper en avion de combat. Je veux dire dans leur voisinage aucun ne représente de menace, et même si pour x raisons ça devait changer jamais ils pourront faire le poids face à l'aviation "ennemi". Ils n'interviennent jamais en extérieur. Alors qu'avec la même somme dépenser pour des avions qui serviront jamais, ils achètent du bon matos dernier cri anti aérien et voilà ça sera 1000 fois plus efficace.

Après y a peut être des éléments qui m'échappent, mais vraiment j'ai du mal à comprendre que ce pays là s'équipe en avion de combat.

[Max-x]

Citation :

Publié par Thesith

j'ai quand même du mal à voir l'intérêt pour un pays comme la Suisse de s'équiper en avion de combat. Je veux dire dans leur voisinage aucun ne représente de menace, et même si pour x raisons ça devait changer jamais ils pourront faire le poids face à l'aviation "ennemi". Ils n'interviennent jamais en extérieur. Alors qu'avec la même somme dépenser pour des avions qui serviront jamais, ils achètent du bon matos dernier cri anti aérien et voilà ça sera 1000 fois plus efficace.

Après y a peut être des éléments qui m'échappent, mais vraiment j'ai du mal à comprendre que ce pays là s'équipe en avion de combat.

Bah si un avion civil répond pas en zone sensible, sans avion de combat, tu l'abats direct ?

Sinon ça fait partir d'une stratégie global pour du long terme, le but étant aussi de pas perdre de compétence aussi bien niveau mécanique que pilotage, on sait pas de quoi le futur est fait.

noter que bien d'autre petits pays ont aussi des armées, comme la Belgique, les Pays Bas, etc etc

[Thesith]

Citation :

Publié par Max-x

Bah si un avion civil répond pas en zone sensible, sans avion de combat, tu l'abats direct ?

Sinon ça fait partir d'une stratégie global pour du long terme, le but étant aussi de pas perdre de compétence aussi bien niveau mécanique que pilotage, on sait pas de quoi le futur est fait.

Exact j'avais oublié le coup des avions civil. Bonne réponse donc

[Borh]

Bon bah c'est le F-35. Pas vraiment une surprise.

Je peux comprendre qu'acheter de bonnes relations avec les USA est plus important qu'acheter un bon avion.

[Jet]

Citation :

Publié par Borh

Bon bah c'est le F-35. Pas vraiment une surprise.

Je peux comprendre qu'acheter de bonnes relations avec les USA est plus important qu'acheter un bon avion.

les banques suisses ont des trucs à se faire pardonner au fisc ricain, ça doit aider du coup.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Borh

Bon bah c'est le F-35. Pas vraiment une surprise.

Je peux comprendre qu'acheter de bonnes relations avec les USA est plus important qu'acheter un bon avion.

Par contre, faudrait que les relations avec l'UE aient un prix équivalent.

[kergoff]

Déjà que la France annule les accords qui autorise les avions suisse dans notre espace.

[Gratiano]

Citation :

Publié par kergoff

Déjà que la France annule les accords qui autorise les avions suisse dans notre espace.

J'aimerais comprendre pourquoi on ferait cela.

Je suis pratiquement sûr qu'un accord équivalent existe pour les avions français. Et puis ils ont le droit de prendre des F-35 si cela les chante. Cela me gêne moins de voir un pays comme le Suisse choisir de l'américain parce qu'il ne font pas partie de l'UE qu'un pays comme la Pologne ou la Hongrie qui ne joue pas le jeu de l'UE alors qu'eux sont membres...

[ClairObscur]

C'était prévisible. Faudra que les Suisses se méfient, des fois que quelqu'un décide de les envahir par temps d'orage.

[Ismène]

Plus d'explications:

https://www.rts.ch/play/tv/-/video/-...video:12315739

et les arguments politiques dans un appel d'offre seraient en théorie illégaux

[jaxom]

Citation :

Publié par Ismène

et les arguments politiques dans un appel d'offre seraient en théorie illégaux

Et biden qui passe juste au moment ou ils changent d'avis, il n'est venu que prendre un chocolat chaud d'ailleurs.

[debione]

Les verts, les socialistes et le Gssa ont annoncé le lancement d'un référendum... Et quand on sait que le oui aux nouveaux avions étaient que de 8000 voix...

Quand aux accords politiques, bien sur qu'ils font partie du deal, eurofighter ne s'en est pas caché.

Bref cela repassera quand même devant le peuple... C'est pas classe ça, pouvoir choisir la marque de ses avions de combats???

[Alandring]

Citation :

Publié par debione

Les verts, les socialistes et le Gssa ont annoncé le lancement d'un référendum... Et quand on sait que le oui aux nouveaux avions étaient que de 8000 voix...

Quand aux accords politiques, bien sur qu'ils font partie du deal, eurofighter ne s'en est pas caché.

Bref cela repassera quand même devant le peuple... C'est pas classe ça, pouvoir choisir la marque de ses avions de combats???

Je trouve ça ridicule personnellement. Je ne suis pas forcément favorable à l'achat de ces avions, personnellement, mais on a déjà voté sur le sujet... Il se passe quoi si c'est refusé ?

[debione]

Citation :

Publié par Alandring

Je trouve ça ridicule personnellement. Je ne suis pas forcément favorable à l'achat de ces avions, personnellement, mais on a déjà voté sur le sujet... Il se passe quoi si c'est refusé ?

Perso, ce que je trouve ridicule, c'est d'essayer de cacher les acquêts politiques qui vont avec ce genre de contrat. C'est pas la même de passer un contrat avec les US qu'avec les européens, revois la proposition d?Eurofigther et tu comprendras.
C'est soit privilégier la finance/assurances, soit notre rapport avec l'Europe (80% des exportations suisses, tout le système de recherche, des étudiants etc).
Au travers de ce filtre, on comprend mieux que PLR/PDB/UDC sont pour l'avion américain et PS-Vert pour un avion européen. Car c'est un fait, pour faire de la police de l'air, le Grippen était très largement suffisant, tous les autres sont surdimentionné, surtout le F-35... Et même sur ce sujet, nos FA18 actuel sont très largement suffisant.

Si l'initiative est acceptée? Il faudra voir le contenu exact de l'initiative pour se prononcer, mais in fine, choisir un avion non-américain.

[Alandring]

Citation :

Publié par debione

Perso, ce que je trouve ridicule, c'est d'essayer de cacher les acquêts politiques qui vont avec ce genre de contrat. C'est pas la même de passer un contrat avec les US qu'avec les européens, revois la proposition d?Eurofigther et tu comprendras.

Je me méfie beaucoup des promesses politiques non exprimées, qui n'engagent que ceux qui y croient.

[debione]

Citation :

Publié par Alandring

Je me méfie beaucoup des promesses politiques non exprimées, qui n'engagent que ceux qui y croient.

Reprend la proposition d'Eurofighter,

Citation :

le journal rapporte que, dans cette missive, signée par les ministres de la Défense allemand, italien, espagnol et britannique, la Suisse se voit proposer un partenariat transfrontalier dans les domaines de la coopération militaire, de l'énergie, de la coopération économique, des réseaux scientifiques, de la politique environnementale et des transports, des technologies numériques, de la cybersécurité et des projets d'infrastructures.

https://www.rts.ch/info/suisse/12306...rontalier.html

Sans compter que Airbus proposait d'assembler l'avion en Suisse...

On ne peut pas franchement parler de promesses politiques non-exprimées ici, au contraire. Et franchement, même si je suis opposé aux avions de combats pour la Suisse, tant qu'à faire un choix démesuré, celui d'euro fighter était celui qui e semblait le plus pertinent en terme économico-politique.

[Gland2ChêneMusqué]

Comme dit Ismène ce genre de promesses n'est (probablement) pas transposable dans un appel d'offres de façon formelle. Tu ne peux pas justifier ou refuser ta décision sur ces promesses, l'appel d'offres est un acte commercial totalement distinct légalement. Au contraire si le choix était motivé par des considérations extérieures à l'offre ce serait illégal et attaquable. Evidemment c'est souvent le cas mais ça n'est pas formalisé.

Sinon la suisse est un pays indépendant, donc je vois pas vraiment pourquoi ils devraient se sentir tenus de commander européen. Même un pays européen s'il fait un AO et que l'offre américaine est la mieux-disante devrait selon nos traités choisir l'offre la mieux disante donc celle américaine, la nationalité de l'entreprise n'est pas un critère valable de sélection (sauf cas particuliers); Après il y'a souvent une phase de négocations qui permet aux administrations de redonner la chance à tel ou tel qu'ils souhaitent favoriser.

Et globalement il s'agit peut être / sans doute de pressions américaines pas forcément amicales, surtout venant de Biden qui a fait tout un cirque sur l'évasion fiscale / les paradis fiscaux. Ils se sont probablement fait tordre le bras par les américains avec la pression de la justice US sur les entreprises suisses, ce qui devient de plus en plus monnaie courante chez nos "partenaires et amis" US.

[debione]

Citation :

Publié par Don Patricio

Comme dit Ismène ce genre de promesses n'est (probablement) pas transposable dans un appel d'offres de façon formelle. Tu ne peux pas justifier ou refuser ta décision sur ces promesses, l'appel d'offres est un acte commercial totalement distinct légalement. Au contraire si le choix était motivé par des considérations extérieures à l'offre ce serait illégal et attaquable. Evidemment c'est souvent le cas mais ça n'est pas formalisé.

Sinon la suisse est un pays indépendant, donc je vois pas vraiment pourquoi ils devraient se sentir tenus de commander européen.

Et globalement il s'agit peut être / sans doute de pressions américaines pas forcément amicales, surtout venant de Biden qui a fait tout un cirque sur l'évasion fiscale / les paradis fiscaux. Ils se sont probablement fait tordre le bras par les américains avec la pression de la justice US sur les entreprises suisses, ce qui devient de plus en plus monnaie courante chez nos "partenaires et amis" US.

Complètement d'accord avec ton dernier paragraphe, mais in fine, en Suisse, c'est le peuple qui va décider.
Et quand on voit comment tourne les US, je préfère faire copain copain avec nos voisins... Il y a vraiment un combat interne finance vs reste de l'économie.
Et nos voisins restent la France-Allemagne-Italie-Autriche, nos plus grand partenaire commerciaux aussi.
Aller négocier à Bruxelles en ayant acheté Eurofighter c'est pas la même qu'en ayant acheté US. Mais comme notre cher CF est le plus nul de tous les temps, avec un Parmelin à sa tête, on a vu les dernières négociations Parmelin/Cassis avec l'Europe. Les premiers à ne pas réussir à trouver un accord et se faire renvoyer comme des malpropres (ce qu'ils méritaient)

[Borh]

Est-ce qu'il y a des articles dans des médias suisses sérieux, même alémaniques, qui approuvent ce choix ?

Vu de France, j'ai l'impression que les critiques sont unanimes mais c'est probablement biaisé.

[Gland2ChêneMusqué]

Sur le strict plan commercial j'ai fait beaucoup d'AO dans ma vie (pas de ce niveau quand même) et les américains sont toujours des concurrents très offensifs. Ils savent très bien, mieux que nous, utiliser des tricks, tricher / contourner les obstacles pour obtenir les infos du process de décision et renverser des choix par leur action commerciale.
C'est possible pour moi que ça soit une décision commercialement "juste", c'est à dire que les américains gagnent l'AO par leur habileté commerciale malgré une offre technique inférieure, mais dont les points faibles sont suffisamment masqués ou transformés par la négociation. Ca peut arriver. Si l'offre se retrouve que ça soit par le prix ou la technique obtenir le meilleur score, la meilleure note alors les commanditaires sont légalement obligés de la retenir.