[Fnord]

Citation :

Publié par Crevard Ingenieux

Une partie des hamonistes s'est reportée sur Mélenchon, une partie a agi autrement (abstention, blanc, vote Hamon "de conviction", vote pour un autre candidat, etc). Cette seconde partie a donc agi d'une manière qui favorise un candidat de droite (Macron, Fillon et Le Pen étant annoncés à plus ou moins 20%), ce qui est soit irresponsable quand on se considère de gauche, soit pousse à se poser la question de son propre engagement à gauche quand on considère que le programme de gauche de Mélenchon (entre autres critères) est "plus éloigné de ses convictions" qu'un programme de droite.

L'autre face de ton argument serait de pousser les militants insoumis à se poser la question de leur propre engagement à gauche quand on considère que le programme de Mélenchon est plus éloigné des convictions d'un grand nombre de militants de gauche que ne le serait un programme de droite.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Tchrek

Maintenant concernant Mélenchon j'ai l'impression qu'il n'a pas beaucoup changé, voire qu'il a largement empiré sur les aspects qui m'ont poussé à ne pas voter pour lui à l'époque.

Il s'est encore plus enfoncé dans l'anti-américanisme, appelant à prendre le vaccin chinois plutôt que celui de Pfizer "parce que parce que", il en a fait des tonnes sur le complotisme et le clientélisme avec ses insinuations sur les meurtres commis par Merah, sa personne est sacrée etc.

Et malgré tout ça, c'est tellement le vide que...

[Thesith]

Ecoutes je veux bien être taxé d'irresponsable de pas avoir voté Mélenchon quand je vois le personnage et ses sorties.
On a le droit de se revendiquer de gauche mais se refuser à voter pour quelqu'un comme Mélenchon.

Ensuite en imaginant que Mélenchon aurait fini au second tour, jamais (et j'insiste sur jamais) Mélenchon n'aurait pu gagner au second tour que ça soit Macron ou Le Pen ou même Fillon. Toute la droite, et toutes les forces du centre aurait voté contre ce candidat.

[Anthodev]

Citation :

Publié par Crevard Ingenieux

ce qui est soit irresponsable quand on se considère de gauche, soit pousse à se poser la question de son propre engagement à gauche quand on considère que le programme de gauche de Mélenchon (entre autres critères) est "plus éloigné de ses convictions" qu'un programme de droite.

C'est quand même omettre que la Présidence est un poste qui concentre beaucoup de pouvoir en France et que la façon dont est exercé ce pouvoir dépends pas mal du tempérament de la personne qui y est. Et pour moi c'est assez clair, Mélenchon est trop instable pour être Président (et aurait tendance à entrer dans le tas de la mauvaise manière) alors qu'Hamon a une meilleur maitrise de son caractère et est capable d'être diplomate (sans compter qu'il est moins dogmatique que Mélenchon sur certains sujets comme le nucléaire).

Bref tu peux croire que les électeurs d'Hamon se serait reporter sur Mélenchon, c'est quand même ne pas prendre en compte qu'il y a une différence de caractère notable entre les deux qui fait que cela peut être un deal-breaker pour mettre un vote.

[Colsk]

Citation :

Publié par Crevard Ingenieux

Une partie des hamonistes s'est reportée sur Mélenchon, une partie a agi autrement (abstention, blanc, vote Hamon "de conviction", vote pour un autre candidat, etc). Cette seconde partie a donc agi d'une manière qui favorise un candidat de droite (Macron, Fillon et Le Pen étant annoncés à plus ou moins 20%), ce qui est soit irresponsable quand on se considère de gauche, soit pousse à se poser la question de son propre engagement à gauche quand on considère que le programme de gauche de Mélenchon (entre autres critères) est "plus éloigné de ses convictions" qu'un programme de droite.

(Et encore une fois, je m'en tape que ça ait été Mélenchon. Si Hamon avait été annoncé à 19% la veille du premier tour, le choix pragmatique pour un électeur de gauche aurait été de voter pour lui et surtout pas pour Mélenchon).

Heuu non, les hamonistes ils ont fait 6 % et ont voté Hamon.
Si tu veux dire par la qu'une partie des gens qui ont voté Hamon à la primaire ont voté par la suite pour JLM, pas de souci c'est sur et certain. Maintenant si JLM voulait gagner l'élection, il aurait du gagner la primaire (ce qu'il aurait certainement fait en plus) et il aurait fédérer les 6 % de Hamon au premier tour.

Je te rappelle sa réaction quand DCB lui a parlé de la chose :

JLM ne peut s'en prendre qu'à lui même et ses partisans aussi du coup plutôt que de tenter depuis 5 ans de faire retomber la faute ailleurs. Assumez vos merdes ou en tout cas les merdes de votre leader.

[Aloïsius]

Si au premier tour j'avais eu le choix entre Valls et Mélenchon, je serai allé à la pêche et j'aurai attendu le second tour pour voter pour le moins pire.

[Déposeur2bilan]

Encore un "ouin ouin Mélenchon est pas passé en 2017, c'est la faute à Hamon"?
Changez de disque bon sang, ça fait 4 ans maintenant.

[Tchrek]

Citation :

Publié par Aloïsius

Il s'est encore plus enfoncé dans l'anti-américanisme, appelant à prendre le vaccin chinois plutôt que celui de Pfizer "parce que parce que", il en a fait des tonnes sur le complotisme et le clientélisme avec ses insinuations sur les meurtres commis par Merah, sa personne est sacrée etc.

Et malgré tout ça, c'est tellement le vide que...

Je crois que c'est sa position sur les vaccins qui m'a le plus dérangé, parce que ça montre que sur une question qui se sera révélée essentielle au cours de ce mandat présidentiel, la gestion de la crise du Covid, il aurait pu nous mettre dans la merde uniquement par idéologie, et de fait rien ne dit qu'il se serait mieux démerdé que Macron (même si c'est pour d'autres raisons). Qu'est ce que ça me rend envieux de voir des pays avec des dirigeants capables de ravaler leur fierté et d'écouter en priorité les scientifiques par comparaison...

[Déposeur2bilan]

Attends on aurait eu l'aide des médecins cubains et de la grande alliance bolivarienne, c'est quand même pas rien.

[Crevard Ingenieux]

Citation :

Publié par Thesith

Ecoutes je veux bien être taxé d'irresponsable de pas avoir voté Mélenchon quand je vois le personnage et ses sorties.
On a le droit de se revendiquer de gauche mais se refuser à voter pour quelqu'un comme Mélenchon.

On a tous les droits à ce niveau (et attention quand même au jugement a posteriori : avant le premier tour de l'élection, Mélenchon était quand même bien plus présentable, il n'aurait pas fait un aussi haut score avec les casseroles et le comportement qu'il a actuellement).

Maintenant la question est : est-ce qu'on peut se revendiquer de gauche et voter de telle sorte que ça favorise la victoire d'un candidat de droite ou d'extrême-droite ? (ce n'est pas une question rhétorique : je peux entendre l'argument "je préfère un président de droite plus [liste de vertus dont Mélenchon est dénué] qu'un président de gauche qui soit [liste des tares de Mélenchon]". C'est un argument avec lequel je ne suis pas d'accord, mais je l'entends.

Citation :

Ensuite en imaginant que Mélenchon aurait fini au second tour, jamais (et j'insiste sur jamais) Mélenchon n'aurait pu gagner au second tour que ça soit Macron ou Le Pen ou même Fillon. Toute la droite, et toutes les forces du centre aurait voté contre ce candidat.

Ce n'est pas ce qu'indiquaient les sondages à l'époque : Mélenchon l'emportait au moins sur Le Pen (mais aurait irrémédiablement perdu contre Macron).

Citation :

Publié par Anthodev

C'est quand même omettre que la Présidence est un poste qui concentre beaucoup de pouvoir en France et que la façon dont est exercé ce pouvoir dépends pas mal du tempérament de la personne qui y est. Et pour moi c'est assez clair, Mélenchon est trop instable pour être Président (et aurait tendance à entrer dans le tas de la mauvaise manière) alors qu'Hamon a une meilleur maitrise de son caractère et est capable d'être diplomate (sans compter qu'il est moins dogmatique que Mélenchon sur certains sujets comme le nucléaire).

Bref tu peux croire que les électeurs d'Hamon se serait reporter sur Mélenchon, c'est quand même ne pas prendre en compte qu'il y a une différence de caractère notable entre les deux qui fait que cela peut être un deal-breaker pour mettre un vote.

Tout à fait. Maintenant c'est aussi un point que je trouve critiquable : je préfère un président "instable" et "colérique" (et à noter encore une fois qu'à l'époque ce n'est clairement pas l'image qu'il donnait, on pouvait évidemment être sceptique d'un éventuel changement aussi drastique de personne mais ce n'était pas si évident à ce moment) qui applique un programme un minimum social et écologique, plutôt qu'un Macron (ou autre candidat de droite qui était susceptible de l'emporter) calme et qui présente bien, et qui "sans exercer d'action violente, de gestes désordonnés et de paroles tumultueuses, sans éclat de voix", s'applique à détruire méthodiquement le tissu de solidarité, le filet social et la teneur démocratique du pays et de réprimer la protestation à la shlague. Il me semble que pour un électeur de gauche, toutes les tares réelles ou fantasmées de Mélenchon devraient malgré tout peser moins qu'un tel désastre.

[Grukfol]

Citation :

Publié par Don Patricio

Encore un "ouin ouin Mélenchon est pas passé en 2017, c'est la faute à Hamon"?
Changez de disque bon sang, ça fait 4 ans maintenant.

Oui, c'est un peu usant au fil des années...

Moi j'ai envie de dire, c'est un peu la faute de tous les autres candidats. S'ils ne s'étaient pas tous présentés, Melenchon aurait surement été élu. Haut-la-main !

[Déposeur2bilan]

Le problème c'est pas tant l'élection ou son score était exceptionnel, et sa campagne très bonne, peut être la meilleure campagne.
C'est l'après, alors que le PS était ravagé, que Hamon était en partance ... au lieu de fédérer tout ça avec l'énorme impulsion de la présidentielle et de réellement refonder une gauche solide, Mélenchon est reparti dans un de ses cycles de caractères "destructeur", a fait son caca nerveux colérique, et a cassé son jouet. Depuis il oscille entre destruction et construction mollassonne. Il devient aigri.
Franchement à la place de ses électeurs, de ceux qui y croient un peu, je ne sais pas ce que je ferais, soit se barrer du bateau mais pour aller ou? Soit essayer de le virer et le remplacer mais par qui ?
Au final je pense que ça sera un vieux roublard PS genre Montebourg ou Taubira qui raflera la mise et mettra un peu d'ordre de bataille. Mais Mélenchon peut encore être dangereux pour 2022.

[Aurelesk]

Citation :

Publié par Crevard Ingenieux

Maintenant la question est : est-ce qu'on peut se revendiquer de gauche et voter de telle sorte que ça favorise la victoire d'un candidat de droite ou d'extrême-droite ? (ce n'est pas une question rhétorique : je peux entendre l'argument "je préfère un président de droite plus [liste de vertus dont Mélenchon est dénué] qu'un président de gauche qui soit [liste des tares de Mélenchon]". C'est un argument avec lequel je ne suis pas d'accord, mais je l'entends.

Oui.

Je vais développer car ça n'a pas l'air évident. Mélenchon est d'extrême-gauche. Être de gauche ne veut pas dire adhérer à tous les idéaux de toutes les idéologies de gauche. Si c'était le cas, il n'y aurait pas eu de Mélenchon vu qu'il n'y aurait qu'un candidat unique à gauche. Il y a donc des différences.

Je rajoute que le régime politique français est semi-présidentiel.

• Le président de la république est le chef de l'état, et est censé représenter et défendre les intérêts de la France à l'international.
• Le premier ministre est le chef du gouvernement, et est censé s'occuper des affaires domestiques.
  

Mélenchon plaisait beaucoup pour son programme intérieur, mais possède une conception de la politique internationale très... étrange. On peut très bien ne pas le vouloir comme Président, mais le vouloir comme Premier Ministre.

[Gardien]

Citation :

Publié par Aurelesk

Mélenchon plaisait beaucoup pour son programme intérieur, mais possède une conception de la politique internationale très... étrange. On peut très bien ne pas le vouloir comme Président, mais le vouloir comme Premier Ministre.

Mouai... Mais comme le président choisis sont premier ministre... Tu n'auras jamais de [Modéré par Episkey : Mélenchon]premier ministre...

La seule chance de la gauche serait de faire la meme arnaque qu'a droite : fusionner "tous les parties" pour en faire un truc mélangeant le chevre et le choux mais "machine à gagner".

[Tchrek]

La vache j'arrive à être d'accord avec Don Patricio et Anthodev sur le même sujet, comme quoi une grande union reste encore possible

De toute façon on ne peut pas connaître les motivations profondes de chaque électeur. Partant de là le moyen le plus sur d'avoir un candidat de gauche au second tour c'est de limiter le nombre de candidatures pour limiter les choix des électeurs. Et pour moi c'est là que réside vraiment l'échec de la gauche en 2017 (et potentiellement son échec en 2022). Le reste ce sont des débats qui ne régleront rien et qui ne peuvent que faire grimper les rancoeurs respectives imo.

[TabouJr]

Citation :

Publié par Don Patricio

Mais Mélenchon peut encore être dangereux pour 2022.

Pour la gauche, oui.

[Aurelesk]

Citation :

Publié par Gardien

Mouai... Mais comme le président choisis sont premier ministre... Tu n'auras jamais de Mélanchon premier ministre...

C'est le problème, surtout que les chances de cohabitations sont devenues quasiment inexistantes (merci Chirac !..) C'est pour ça que Mélenchon se retrouve bloqué dans cette case de "quelques idées intéressantes mais pas présidentiable". Surtout que maintenant, vu les positions qu'il a eu ce dernier quinquennat, je ne suis pas sûr que ceux qui ont voté utile le referont pour lui à nouveau. Perso, je ne le referai pas.
Le seul moyen aurait été que Mélenchon se désiste au profit d'Hamon en 2017 et que ce dernier le nomme au gouvernement. Ca avait du sens au moment du désistement de Bayou pour Macron, vu qu'Hamon à ce moment était plus populaire que Mélenchon. Ca ce n'est pas fait.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par TabouJr

Pour la gauche, oui.

Pour que Mélenchon soit dangereux, il faudrait qu'il soit capable de faire perdre la gauche. Donc que la gauche soit capable de gagner en l'absence de Mélenchon.

Je ne dis pas que c'est impossible, hein. Mais je pense que ça limite le danger.

[Crevard Ingenieux]

Citation :

Publié par Aurelesk

Mélenchon est d'extrême-gauche.

Mélenchon étant un réformiste qui propose d'encadrer et de réguler le capitalisme tout en accédant au pouvoir par les urnes, il n'est absolument pas d'extrême-gauche ; c'est un social-democrate tout ce qu'il y a de plus classique, à part qu'il met plus de temps que les membres du PS à devenir un social-libéral.

L'extrême-gauche se caractérise à minima par la révolution prolétarienne, la justification éventuelle de la violence en politique, et l'abolition de la propriété lucrative (Mélenchon ne coche aucune de ces cases).

Citation :

Publié par Aloïsius

Pour que Mélenchon soit dangereux, il faudrait qu'il soit capable de faire perdre la gauche. Donc que la gauche soit capable de gagner en l'absence de Mélenchon.

Je ne dis pas que c'est impossible, hein. Mais je pense que ça limite le danger.

Il peut aller plus loin que la faire perdre : il peut l'achever.

[Anthodev]

Citation :

Publié par Gardien

Mouai... Mais comme le président choisis sont premier ministre... Tu n'auras jamais de Mélanchon premier ministre...

Je pense qu'Hamon aurait pu accepter de mettre Mélenchon en Premier Ministre, par contre je suppose qu'il était hors de question pour ce dernier de l'être.

Reste que pour 2022 c'est déjà grillé pour la gauche, parce qu'il y a du n'importe quoi dans les 3 partis actuellement (aucun n'est crédible/raisonnable).

[TabouJr]

Citation :

Publié par Aloïsius

Je ne dis pas que c'est impossible, hein. Mais je pense que ça limite le danger.

Pareil. Mes principales craintes sont sur la capacité de LFI à lui survivre dignement, en fait.

Parce que franchement, j'ai lu le programme de Clémentine Autain pour les régionales d'Île-De-France et j'ai exactement les mêmes doutes très sérieux qu'en 2017.

Du coup, derrière JLM qui prépare un dernier coup d'éclat foireux avant d'aller sucrer les fraises, y'a quand même des soutiens, une équipes de seconds couteaux, des militants et des sympathisants qui s'enferment dans une logique programmatique qui elle-même est incapable de rallier la gauche parce qu'on ne parle plus du tout du programme ni même de ce qui dans le programme est tellement clivant qu'Hamon a obtenu et des votes de conviction et des votes contre (ou votes utiles).

Alors autant ça ne m'étonne pas de LO (et encore, j'ai une profonde sympathie pour les militants LO, je n'en ai jamais rencontrés que des respectables et respectueux, malgré le côté un peu utopique de leurs convictions), autant ça n'augure pas d'un avenir radieux pour LFI après le départ de JLM.

[Déposeur2bilan]

Bof c'est le cours habituel de la politique des divers partis d'EG qui composent LFI, ils iront chacun de leur coté refaire leur groupe sur telle ou telle particularité programmatique non négociable.
C'est à mon avis tout bénef pour la gauche réelle, de gouvernement, ça lui redonnera de l'espace.

[Colsk]

Ben perso j'ai reçu les listes et j'ai vu la tête de liste sur Paris et j'ai fait ok, jamais de ma vie mais alors jamais.
Ils ont osé mettre Chirikou ben la, le népotisme c'est niet et cela le sera encore. J'ai juste fait un pas possible quand j'ai vu ça...

[TabouJr]

Citation :

Publié par Don Patricio

Bof c'est le cours habituel de la politique des divers partis d'EG qui composent LFI, ils iront chacun de leur coté refaire leur groupe sur telle ou telle particularité programmatique non négociable.

Ben du coup, c'est à se demander pourquoi on discute de LFI ici, si c'est de l'extrême-gauche, que c'est n'est pas une alternative à gauche ni un avenir possible.

Et ça reste dommage pour les gens qui y ont crus, ne nous ont pas écoutés et ne nous écoutent toujours pas. Les déçus de l'extrême-gauche, c'est toujours compliqué de les ramener dans l'escarcelle de la gauche plurielle, et aucune gauche n'a les épaules pour ça en ce moment.

@Colsk t'exagères, il n'y a aucun clivage qui soit du fait des insoumis à gauche, c'est la faute des autres. /s

[Sadd Black]

[Modéré par Episkey :]