[Touful Khan]

Mon cochon d'inde se sortirait probablement bien d'un débat avec Darmanin...

[Hark²]

Citation :

Publié par Nof Samedisþjófr

Mélenchon, qui, rappelons le, avait gagné les primaires de la gauche républicaine.

Quel est le rapport ? Au vue de la situation et de la dynamique de la campagne il y avait des discussions entre les deux.
On en saura jamais quel était le point d’achoppement, il n'empêche que chacun a pris la responsabilité d'y aller tout seul. (Enfin sauf Méluche qui avait les cocos avec lui).

[Yesmann]

Citation :

Publié par Kedaïn

Elle est quand même nulle quand ça l'arrange, avec Darmanin ou Léa Sallamé elle s'en sort bien.

Pour 2017 de toute façon, ça n'aurait sans doute pas changé grand chose. Même avec une meilleure performance lors du débat, l'écart avec Macron semblait insurmontable. À voir en 2022, le débat pourrait avoir une toute autre importance.

[Nneek]

Citation :

Publié par Soumettateur

De quel programme tu parles ? Tu aurais des exemples tirés des programmes RN/LFI pour illustrer ton affirmation ? Parce que bon, tu comprends qu'en l'état ton poste n'apporte rien au débat (ce que je n'ai pas quote c'est du même tonneau).

Je parle des programme des présidentielles de 2017 vu que c'est pour l'instant la seule chose sur laquelle on puisse se basé.

Je vais tenter de te répondre même si c'est dur de prouver par des extrait que je ne vois rien d’extrême dans le programme de LFI (vu que je pourrais me contenter de ne pas les citer).
Je vais me baser sur les résumé de l'express (LFI et RN) qui est plus digeste que les programmes respectif (LFI fait 63 pages, mais si tu veux il est la, et celui du RN en fait 24 et est ici).

Chez LFI les élément les plus proches de ce que peux considéré comme extrême que je vois c'est :
- Le passage à la 6eme république, qui est conditionner par un référendum et qui devait être organiser par une assemblé constituante. J'ai du mal à trouver que ce soit en rupture ou en opposition avec le système démocratique Français.

- Renégociation des traité européen et si pas possible sortie de l'UE. Vu qu'on n'a pas énormément de détail sur ce qu'ils souhaitent renégocier et à quel moment ils considère que c'est un échec, c'est vrai que ça semble extrême.

- Fermeture des centrales nucléaires, ça c'est extrêmement con c'est vrai, mais est ce que ça rendre dans la définition d'être un extrême en politique, je suis pas sur.

Chez RN je vois :
- Expulsion automatique des criminels et délinquants étranger.
- Instaurer une peine de prison à perpétuité incompressible.
- Autoriser le financement du Trésor par la Banque de France.
- Autoriser l'allongement du temps de travail aux niveau des branches professionnelles.
- Proportionnelle à l'assemblé.
- Référendum sur la sortie de l'UE.
- Sortie de Schengen.

J'ai essayer de pas trop me faire influencer par mes convictions en sortant ça du programme du RN, pour ça j'ai regardé les proposition qui impliquait un changement radicale dans les doctrines qui dirigent l'action du gouvernement et ce qui impliquait un rupture d'accord internationaux (comme l'expulsion automatique).
J'ai fait l'impasse sur les éléments en liens avec les étrangers, je serais pas objectifs.

Pour ce que tu n'a pas quote et que tu juge ne rien apporter au débat.
Je trouve que justement se poser la question de sur quel axe on juge quelque chose d’extrême est important, surtout quand le qualificatif d’extrême pose aujourd'hui une espèce d'infamie.

[Zangdar MortPartout]

Xavier Bertrand: Vous reprendrez bien un peu de destruction du système de santé ?

[Jeska]

Citation :

Publié par Nneek

Et Macron n'est à aucune extrémité de l'échiquier politique si tu le pose sur un axe gauche / droite "classique" (par exemple progressisme / conservatisme).
Par contre si tu regarde ça sur un axe de la politique économique : Capitalisme / anti-capitalisme, Macron est bien plus extrême que Le Pen vers le Capitalisme.
Pareil si tu regarde sous un axe de politique social Individualisme / Collectivisme, Macron c'est le plus extrême sur l'individualisme.

Ca je n'en suis pas certain. Niveau individualisme et capitalisme débridé, l'extrême droite est à mes yeux plusieurs crans au dessus de tout ce que peut représenter Macron et sa fameuse "start up nation". Il y a non seulement l'allongement du temps de travail que tu listes, mais aussi toutes les joyeusetés que permettront les discriminations décomplexées dans bien des aspects : embauches, entrées en écoles, salaires, accès aux aides sociales…

Bien sûr il va sans dire que de mon côté, quasiment n'importe quel candidat au second tour face à Le Pen aura mon vote, à moins que ça soit Dupond Aignan ou Philippot en face.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Nneek

- Autoriser le financement du Trésor par la Banque de France.

Juste pour faire remarquer que ça a longtemps marché comme ça en France. Jusqu'en 1993 pour être précis.

Idem, tu peux difficilement considérer comme extrémiste la proportionnelle à l'assemblée (qu'on a déjà eu pour rappel en 1986) et centriste le bazardage total de la constitution, au profit d'un machin établi par une constituante. Vu le tropisme latino-américain de Mélenchon, je me méfie comme de la peste d'une constituante dont il serait à l'origine.

[Kafka Datura]

Citation :

Publié par Attel Malagate

Par exemple, je ne vois pas pourquoi la remise en cause du droit du sol semble être un tabou.
Y'a plein de pays où c'est la norme, et pourtant ce ne sont pas d'affreuses dictatures d'extrême droite.

Parce que c'est une tradition qui date d'au moins plus de 500 ans. Vous qui nous faites en permanence chier avec vos traditions, vous devriez y être attachés non ? Non ?

Y'a justement plein de pays où le droit du sang est la norme. Va leur demander de passer au droit du sol, et regarde le résultat. Ca se dit identitaires et fiers, mais c'est les premiers à vouloir remettre en cause nos traditions et de faire de la France la petite soumise.

Citation :

Publié par Hark²

C'est cocasse qu'il appelle au rassemblement alors qu'il n'a pas voulu se ranger derrière Mélenchon.

Je ne sais pas dans quelle mesure il n'a pas voulu et dans quelle mesure on l'en a empêché, mais je pense qu'il n'a pas été seul maitre de cette décision.

[Kedaïn]

Citation :

Publié par Zangdar MortPartout

Xavier Bertrand: Vous reprendrez bien un peu de destruction du système de santé ?

Pendant que les USA préparent un énorme plan d'investissements publics et que la Chine arrose de pognon le monde.

Y'a pas à dire, on a des politiciens de compétition par chez nous.

On en parlait je sais plus sur quel fil, mais j'étais sûûûr qu'il y aurait des petits malins pour jouer la carte de la dette covid pour passer leur couleuvre.

[Gland2ChêneMusqué]

C'est très bien que la droite se positionne clairement sur la baisse des dépenses publiques et des impôts, au moins pour les entreprises (pas pour les citoyens, plutôt l'inverse).
La France est maintenant championne du monde des dépenses publiques, devant les pays nordiques, ce qui nous a permis d'obtenir les merveilleux résultats sociaux, économiques et sanitaires qu'on connait. Le remboursement des dettes contractées lors du covid provoquera évidemment une nouvelle source de taxation.
Heureusement on continue d'être bien notés, on est de bons rembourseurs, on a parfois l'impression de n'être plus que ça. Le jour ou ça sera plus le cas on va sentir la pilule passer.

edit en dessous : mais bien sûr, dans ton monde en tout cas. Effectivement il faut inverser le paradigme : au lieu d'augmenter sans cesse les dépenses publiques puis l'imposition générale, il faut faire l'inverse, privatiser tout ce qui peut l'être et tailler dans les dépenses inutiles. Et bien sûr faire cette réforme des retraites qu'on doit faire depuis 40 ans

[Zangdar MortPartout]

Ça fait 30 ans que la droite baisse les charges, la France va toujours pas mieux, en plus maintenant, on a un système d'éducation sous financé, et un système de santé sous financé.
Faudrait ptet changer à inverser le paradigme.

[Soumettateur]

Citation :

Publié par Zangdar MortPartout

Xavier Bertrand: Vous reprendrez bien un peu de destruction du système de santé ?

J'ai lu plusieurs fois mais je n'ai pas trouvé l'endroit au Xavier Bertrand explique quels services financés actuellement par la dépense publique il souhaite supprimer.

[Zangdar MortPartout]

Surement pas la police !

[Kedaïn]

Citation :

Publié par Don Patricio

Effectivement il faut inverser le paradigme : au lieu d'augmenter sans cesse les dépenses publiques puis l'imposition générale, il faut faire l'inverse, privatiser tout ce qui peut l'être et tailler dans les dépenses inutiles. Et bien sûr faire cette réforme des retraites qu'on doit faire depuis 40 ans

Ca s'appelle une Politique d'Ajustement Structurelle, ou Consensus de Washington, et c'est vrai que ça a tellement marché en Amérique du Sud que le FMI et la BM on changé leur fusil d'épaule depuis 2005/2008.

Le FMI, cette officine communiste bien connue.

Pour rappel le fameux Consensus c'est ça, avec les résultats merveilleux qu'on lui connait:

Citation :

Ces principes sont énoncés dans un article de John Williamson :

1. Une stricte discipline budgétaire
2. Cette discipline budgétaire s'accompagne d'une réorientation des dépenses publiques vers des secteurs offrant à la fois un fort retour économique sur les investissements, et la possibilité de diminuer les inégalités de revenu (soins médicaux de base, éducation primaire, dépenses d'infrastructure) ;
3. La réforme fiscale : élargissement de l'assiette fiscale, diminution des taux marginaux ;
4. La libéralisation des taux d'intérêt ;
5. Un taux de change unique et compétitif ;
6. La libéralisation du commerce extérieur ;
7. Élimination des barrières aux investissements directs de l'étranger;
8. Privatisation des monopoles ou participations ou entreprises de l'État, qu’il soit — idéologiquement — considéré comme un mauvais actionnaire ou — pragmatiquement — dans une optique de désendettement;
9. La déréglementation des marchés ;
10. La protection de la propriété privée, dont la propriété intellectuelle.
    

Mais oui, privatisons, libéralisons, austérisons, ça marche tellement bien depuis les années 90

[Gland2ChêneMusqué]

Oui c'est sûr que juste rejoindre une moyenne européenne et baisser de quelques points (quoique ça commence à faire beaucoup de points à force), ça serait comparable au Chili de Pinochet.
On va approcher les 60% de dépenses publiques, ça devient du délire complet, mais vous voulez encore plus ? Vous trouvez que cette économie drivée par l'état donne de bons résultats? A un moment si on veut des services étatiques financés, il faut des financeurs.
M'enfin j'espère pas vous convaincre de toute façon, mais je suis content que la droite (enfin Bertrand) se repositionne là dessus. J'espère qu'ils vont en faire un cheval de bataille et mieux argumenter que Bertrand actuellement. En particulier sur le volet "coupe des dépenses", être plus précis et intelligent que d'habitude (je sais on peut rêver). Mais même si c'est pas le cas il faut de mon point de vue mettre un gros stop à ce cercle vicieux, et si c'est brutal et mal fait tant pis.

en dessous : c'est une formule, mais vu le poids de l'état en effet il faut rééquilibrer la balance à toute force. Même en privatisant à fond les ballons t'inquiètes qu'on restera toujours dans le peloton de tête des états redistributeurs, et ponctionneurs.

[Kedaïn]

Citation :

Publié par Don Patricio

Oui c'est sûr que juste rejoindre une moyenne européenne et baisser de quelques points (quoique ça commence à faire beaucoup de points à force), ça serait comparable au Chili de Pinochet.
On va approcher les 60% de dépenses publiques, ça devient du délire complet, mais vous voulez encore plus ? A un moment si on veut des services étatiques financés, il faut des financeurs.

La moyenne européenne c'est "privatiser tout ce qui peut l'être"? Choisis ton camp camarade.

Mais sinon toujours le même débat: ce n'est pas parce qu'il y a un problème de financement que les services publics sont par natures néfastes. Oui le financement sur le travail est en bout de course. Est-ce la seule source de financement possible? Non.

[Attel Malagate]

Citation :

Publié par Soumettateur

J'ai lu plusieurs fois mais je n'ai pas trouvé l'endroit au Xavier Bertrand explique quels services financés actuellement par la dépense publique il souhaite supprimer.

Citation :

Publié par Zangdar MortPartout

Surement pas la police !

Tu ne réponds pas Zangdar MortPartout. Peux tu nous montrer précisément où dans l'article que tu donnes en lien où M. Bertrand parle du système de santé?
Il me semble qu'il y a un gouffre entre ton message et l'article de Marianne, aurais tu une explication?

Citation :

Publié par Don Patricio

A un moment si on veut des services étatiques financés, il faut des financeurs.
M'enfin j'espère pas vous convaincre de toute façon, mais je suis content que la droite (enfin Bertrand) se repositionne là dessus. J'espère qu'ils vont en faire un cheval de bataille et mieux argumenter que Bertrand actuellement.

100 milliard de fraude fiscale estimé, des riches qui paient que pouic en impôts grâce à l'optimisation fiscale mis en place par les copains, les grosse boite qui ne paient rien ou presque d'impôts, ...
Les financeurs ont peu en trouvé. Mais c'est juste que comme ils sont copains avec le gouvernement forcément...

Juste par curiosité, vu que Bertrand à l'air de dire les bonne chose pour toi. Sur quel domaine faut baisser les dépenses publics ? La santé ? Quand on vois le résultats de la baisse de dépense public et d'économie avec cette crise, pas vraiment possible. Faudrait plutôt l'augmenter. La justice ? On est déjà l'un des pays en Europe qui finance le moins sa justice, faudrait plutôt l'augmenter. L'éducation ? Pareil, ca manque cruellement de moyens. La police ? ll ne le feront jamais, c'est l'une des rares chose qui leur évitent de se retrouver la tête sur une pique. L'armée ? Quand les voisins mondiaux se réequipe pas vraiment une bonne idée de baisser les dépenses la dedans...
Bref, reste pas grand chose qu'on peu encore se permettre de réduire...

[Zangdar MortPartout]

C'est un sarkozien, il va faire du Sarko. Non remplacement un fonctionnaire sur deux, fermetures de services hospitaliers, coupes en éducation blah blah blah ... il a même osé ressortir le "travailler plus oui, mais pour gagner plus !".

On oublie vite.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Aeristh

100 milliard de fraude fiscale estimé, des riches qui paient que pouic en impôts grâce à l'optimisation fiscale mis en place par les copains, les grosse boite qui ne paient rien ou presque d'impôts, ...
Les financeurs ont peu en trouvé. Mais c'est juste que comme ils sont copains avec le gouvernement forcément...

Juste par curiosité, vu que Bertrand à l'air de dire les bonne chose pour quoi. Sur quel domaine faut baisser les dépenses publics ? La santé ? Quand on vois le résultats de la baisse de dépense public et d'économie avec cette crise, pas vraiment possible. Faudrait plutôt l'augmenter. La justice ? On est déjà l'un des pays en Europe qui finance le moins sa justice, faudrait plutôt l'augmenter. L'éducation ? Pareil, ca manque cruellement de moyens. La police ? ll ne le feront jamais, c'est l'une des rares chose qui leur évitent de se retrouver la tête sur une pique. L'armée ? Quand les voisins mondiaux se réequipe pas vraiment une bonne idée de baisser les dépenses la dedans...
Bref, reste pas grand chose qu'on peu encore se permettre de réduire...

En réalité, c'est sur le modèle social qu'il y a des marges, mais ça implique de foutre dans la merde des millions de gens. Les allocations familiales, le RSA, les allocations logement, les retraites et les pensions etc. La dernière réforme en date, c'est à échéance une baisse de 20 à 30% pour les retraites de certains fonctionnaires (dont les enseignants) par exemple. De mémoire, la sécu c'est deux fois le budget de l'Etat, non ? C'est donc là que la droite va taper.
On va continuer à financer le fonctionnement de l'Etat (flic, armée etc.) ainsi que les cadeaux aux copains. Mais on va rogner sur tout le reste.

[Gland2ChêneMusqué]

Citation :

Publié par Kedaïn

La moyenne européenne c'est "privatiser tout ce qui peut l'être"? Choisis ton camp camarade.

Mais sinon toujours le même débat: ce n'est pas parce qu'il y a un problème de financement que les services publics sont par natures néfastes. Oui le financement sur le travail est en bout de course. Est-ce la seule source de financement possible? Non.

J'entends bien mais d'une manière ou d'une autre si t'as 30% ou 40% ou xx% du PIB en dépenses (les dépenses sociales sont d'environ 33% du PIB si je me trompe pas) tu dois les financer par une taxation, que ça soit sur le travail ou le bénéfice ou le C.A ou n'importe quelle création de valeur. A PIB plus ou moins égal ce que tu ne prendras pas sur le travail tu le prendras sur un autre flux, mais ça ne changera pas vraiment les équilibres, pour les entreprises la masse consacrée à cette imposition sera à peu près la même (corrigé des éventuels effets de croissance sur le plus long terme, ou ça peut aider mais pas vraiment renverser les équilibres, ou à long terme).

Je ne vois pas comment faire autrement que couper AUSSI dans la dépense. Après il faut essayer justement de couper ce qui ne sert plus à rien, ou pas grand chose. Dans un monde intelligent on peut même combiner ça avec une augmentation sur certains postes parce qu'ils le nécessitent, ou parce qu'ils ont un très bon rapport gain par rapport à l'investissement (éducation, santé, contrôles fiscaux ...). La privatisation est aussi un "moindre mal" permettant d'apporter le même service et pas forcément plus cher pour une majorité de citoyens (mais pour les plus pauvres oui c'est en général pas un deal gagnant ... mais d'un autre coté que l'état puisse continuer à les aider c'est la contrepartie aussi).
Je ne sais pas quel est le bon niveau d'équilibre mais je suis à peu près certain que notre niveau actuel est déséquilibré et étouffe l'activité, constitue un cercle vicieux. Je pense qu'il vaut mieux de manière générale ne pas dépasser 50%; et 40% environ semble un bon niveau. C'est aussi le problème des indicateurs macro qui sont des outils de gestion étatique, mais qui ignorent le fonctionnement concret des marchés ou des entreprises.

[Kedaïn]

Citation :

Publié par Aeristh

Bref, reste pas grand chose qu'on peu encore se permettre de réduire...

Pour la droite? Les aides sociales.

Mais pour être un peu plus honnête il existe des postes de dépenses optimisables et surtout le stat des budgets n'est pas une donnée 100% pertinente. Au delà de la somme dépensée il faut aussi voir à quoi elle sert, comment elle est utilisée etc.

Des réformes sont à faire dans le domaine du maillage administratif, avec l'inflation de la FPT face à la FPE, il y quelque chose de pourri au royaume de la décentralisation.

Tout comme il est absurde (parce que prouvé comme inefficace) de dire qu'il faut privatiser tout ce qui peut l'être, il est absurde de penser qu'il n'y a pas de réforme à mener en France sur la question de l'utilisation des deniers publics.


Faut juste sortir de ce discours de bon père de famille droitards et de l'idéologie de gauche pour regarder pragmatiquement les choses.

edit:

Citation :

Publié par Don Patricio

J'entends bien mais d'une manière ou d'une autre si t'as 30% ou 40% ou xx% du PIB en dépenses (les dépenses sociales sont d'environ 33% du PIB si je me trompe pas) tu dois les financer par une taxation, que ça soit sur le travail ou le bénéfice ou le C.A ou n'importe quelle création de valeur. A PIB plus ou moins égal ce que tu ne prendras pas sur le travail tu le prendras sur un autre flux, mais ça ne changera pas vraiment les équilibres, pour les entreprises la masse consacrée à cette imposition sera à peu près la même

Parce que taxer les flux ou "taxer le travail" c'est effectivement peu ou prou la même chose on est d'accord, réformer dans cette sphère là c'est un jeu à somme nulle.
Là où il faut aller chercher les financements c'est dans ce qui a échappé en premier lieu à la contribution publique et est aller se cacher dans l'accumulation de patrimoine. Et qui donne ces chiffres:



Comme tu le dis on calcule les dépenses publiques par rapport au PIB (qu'on soit pour ou contre l'indicateur, c'est celui utilisé). Hors le PIB est un calcul du flux économique. La thésaurisation du patrimoine c'est l'immobilisation des forces économiques, ça va à l'encontre de toute logique économique qui recherche la croissance.

[Touful Khan]

Citation :

Publié par Aeristh

L'éducation ? Pareil, ca manque cruellement de moyens.

C'est le but. Y'a encore plein d'argent à gratter dans l'EN, les profs sont pas encore des esclaves et trop d'élèves viennent encore concurrencer les rejetons de bonne famille pour les emplois.

Citation :

La justice ? On est déjà l'un des pays en Europe qui finance le moins sa justice

30 ans pour juger Balladur, ça marche plutôt pas mal, et regarde, même reconnu coupable Balkany est pas en taule. Le résultat recherché, in fine.

Celui qui vote à droite, vote pour ca. Certains ont l'excuse de l'ignorance, mais pas ici.

[Hark²]

Citation :

Publié par Kedaïn

Des réformes sont à faire dans le domaine du maillage administratif, avec l'inflation de la FPT face à la FPE, il y quelque chose de pourri au royaume de la décentralisation.

Y'a quand même des gros soucis à ce niveau, les dotations de l'état baissent de plus en plus et certaines strates (comme les départements par exemple) se retrouvent à gérer tout le merdier de l'aide social à la place de l'état.

De plus les collectivités n'ont plus les mains libres pour gérer leurs dépenses de fonctionnement à cause de la règle d'or/équilibre réel des comptes publics et le plafond des 1,2%.

A part la sécurité de l'emploi, ce qui est de moins en moins vrai dans la FPT (en gros la FPT ça marche comme Pôle Emploi, tu dois postuler à des annonces avec ou sans concours et y'a un processus de recrutement classique) ce qui fait que le tout est de moins en moins attractif. Bon courage pour trouver un ingé système dans une moyenne commune.

[Gland2ChêneMusqué]

Citation :

Publié par Kedaïn

Comme tu le dis on calcule les dépenses publiques par rapport au PIB (qu'on soit pour ou contre l'indicateur, c'est celui utilisé). Hors le PIB est un calcul du flux économique. La thésaurisation du patrimoine c'est l'immobilisation des forces économiques, ça va à l'encontre de toute logique économique qui recherche la croissance.

Je ne sais pas, je n'ai pas d'avis tranché sur la question mais à chaque fois que je réfléchis à une application concrète d'une surimposition du patrimoine, je trouve beaucoup d'exemples ou les effets négatifs peuvent annuler les effets positifs sur les finances publiques. J'ai aussi l'impression qu'après avoir asséché les flux l'état veut maintenant s'attaquer au patrimoine des français (constitué après taxation hein) pour précisément ne pas avoir à faire les réformes sur les dépenses qu'il devrait faire : c'est totalement anormal qu'après une imposition aussi lourde l'état se retrouve en faillite et doive commencer à faire les poches des français.
Enfin il y'a une multitude de types de patrimoines, qui constituent le capital sur lequel se fonde notre activité. C'est sûr que l'immobilier représente une trop lourde part et ne génère quasiment pas de croissance. Mais notre tissu économique est largement composé de petites TPE dont une bonne part sont fondées sur un patrimoine familial.
Globalement et pour l'instant je pense que "taper le patrimoine" est une mauvaise idée. Il est préférable dans cette optique de taper avant qu'il se constitue, donc toujours les flux. L'état dispose aussi d'outils pour réorienter les investissements (et donc largement ce patrimoine) vers tel ou tel secteur prioritaire (ce que Macron et d'autres tentent de faire vs l'immobilier).
(en outre le patrimoine est quand même taxé assez fortement, mais il existe trop d'exemptions et moyens d'y échapper)