[Ex-voto]

Citation :

Publié par Crevard Ingenieux

Alors histoire de donner une version moins caricaturale de ce qui est entendu par "privilège blanc" et tout ce qui l'entoure, on peut faire une analogie : le haut niveau de vie de la plupart des habitants de pays riches, comme la France, est en partie du à l'exploitation d'habitants pauvres d'autres pays. C'est grâce aux travailleurs qui vivent dans des conditions proches de la misère ou de l'esclavage qu'on peut bénéficier de produits manufacturés, de textiles et de denrées exotiques à prix très bas. Rien que le fait de naître dans un pays comme la France et d'une classe sociale susceptible de consommer un minimum fait automatiquement participer à cette exploitation. Evidemment ce n'est en rien une "faute" vu qu'on ne décide pas de quel utérus on sort. Par contre, une fois qu'on a conscience de cela, on a la possibilité (chacun selon la marge de manoeuvre dont il dispose en fonction de son niveau de vie) d'essayer de réduire sa participation à ce système d'exploitation en passant à Linux en essayant par exemple d'acheter des produits locaux.
Et bien pour les "blancs" c'est un peu pareil : ce n'est pas une faute d'être né blanc, mais en étant né dans une société où les "blancs" sont la population majoritaire, on est forcément éduqué avec des biais en faveur de cette population et/ou au détriment des autres populations. Des biais dont on peut parfois quantifier les manifestations (dans la représentativité dans divers domaine, dans la monopolisation de la parole, dans les discriminations, etc). Ce qu'attendent les militants anti-racistes, c'est d'abord un peu d'empathie pour la situation des racisés, une prise de conscience du fait d'être avantagé en faisant partie de la population majoritaire, une prise de conscience que ces avantages sont par essence iniques, et un engagement à réduire, en fonction de la marge de manoeuvre dont on dispose, cette inégalité.

Maintenant, qu'on soit clair : il existe aussi des militants anti-racistes (ou autres, on en trouve aussi chez les féministes, etc) qui s'attachent à la lettre de l'idéologie plutôt qu'à son esprit, qui régurgitent du gauchisme mal compris, qui utilisent des concepts comme "privilège blanc", "fragilité blanche", etc non pas comme des outils d'analyse ou des support idéologiques, mais juste comme des cartes-pièges Yu-gi-oh pour faire fermer la gueule et "gagner" des débats en ligne ou pour faire du virtue signaling. Ce qui serait constructif cela dit, c'est de ne pas faire semblant de considérer que ceux-là sont représentatifs de l'ensemble des groupes militants anti-racistes, et de plutôt débattre du fond des idéologies de ces groupes (y compris pour les critiquer ou les remettre en question hein, parce qu'il y a matière à).

Putain mais j'ai même pas envie de lire tout ton post crevard.
Dès le début, tu dois te dire que le problème c'est le capitalisme, le néocolonialisme, l'exploitation de l'homme par l'homme.
Qu'est-ce que la couleur de peau de la majorité des habitants des pays occidentaux vient faire là-dedans.

PS: j'ai lu plus. Pour moi il n'y a pas 2 problèmes mais 1 seul, le premier.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Hadrien

Toujours est-il que : si la priorité n'est pas la lutte contre le racisme, comment intégrer la lutte contre le racisme s'il existe tout de même du racsime ? Comment intégrer une revendication dans quelque chose de plus général sans tomber dans le travers : on s'en occupera plus tard. Ce qui est, à mon avis, le point de césure des années 80.

La réponse est simple : sanctionner par la loi les discriminations et les agressions racistes. Comme c'est déjà le cas en France du reste (et on en revient aux moyens donnés à la justice au passage).
Et surtout, surtout, surtout, ne pas s'imaginer combattre le racisme en faisant la promotion du racisme.

[Nneek]

Citation :

Publié par Crevard Ingenieux

Et bien pour les "blancs" c'est un peu pareil : ce n'est pas une faute d'être né blanc, mais en étant né dans une société où les "blancs" sont la population majoritaire, on est forcément éduqué avec des biais en faveur de cette population et/ou au détriment des autres populations. Des biais dont on peut parfois quantifier les manifestations (dans la représentativité dans divers domaine, dans la monopolisation de la parole, dans les discriminations, etc). Ce qu'attendent les militants anti-racistes, c'est d'abord un peu d'empathie pour la situation des racisés, une prise de conscience du fait d'être avantagé en faisant partie de la population majoritaire, une prise de conscience que ces avantages sont par essence iniques, et un engagement à réduire, en fonction de la marge de manoeuvre dont on dispose, cette inégalité.

Je suis désolé mais je comprend vraiment pas.

C'est pas faute d'essayer, mais je comprends pas.

Quand j'en discute avec des gens IRL j'arrive pas à comprendre parce que la discussion finis souvent assez mal sans que j'arrive à pige ou ils veulent en venir.

Donc je profite du fait que tu essaye d'expliquer posément pour voir si je peux mieux comprendre.

Si on est dans une société majoritairement noir les noir doivent prendre conscience de leurs avantages ? Si on est dans une société majoritairement asiatique on doit prendre conscience de ses avantages ?

Si on compare les avantages dont on peu bénéficié a la naissance dans une société donné, être blanc offre-t-il plus d'avantage que d'être riche ?
Être blancs offre-t-il plus d'avantage que de naître dans un environnement fonctionnel ?

Est ce qu'on à en France un racisme et une inégalité basé sur la couleur de peau / l'ethnie suffisamment important pour que ça vaille le coups de jeter à l'eau notre idéal universaliste ?

[Borh]

Citation :

Publié par Kerjou

En fait il est blanc donc à tort quelque soit des argument, la seule échappatoire c’est de s’écraser et reconnaître que tous les malheurs d’un monde sont du fait de ta personne ou de ce quelle représente.

J’ai une belle illustration sous un article de GK (attention y’a du combat primordial )

C’est typique de la réthorique de ces gens, quelque soit le sujet, on balance à vérité, on débat un peu (en prenant des scuds j’avoue mais bon) et in fine, le bouton i win « non mais en fait t’es un homme/blanc/cis/x donc TG tu sais pas ».

Je ne pense pas que ça finira mal, ces gens seront de plus en plus seul.

GK c'est pourtant le site qui depuis 2 ans à peu près fait le plus possible pour faire plaisir aux SJW. La conclusion, c'est que plus tu cèdes, plus tu vas être identifié comme une proie à emmerder à chercher la petite bête.

[Kedaïn]

Citation :

Publié par Hadrien

J'ai une question pour toi !

Toujours est-il que : si la priorité n'est pas la lutte contre le racisme, comment intégrer la lutte contre le racisme s'il existe tout de même du racsime ? Comment intégrer une revendication dans quelque chose de plus général sans tomber dans le travers : on s'en occupera plus tard. Ce qui est, à mon avis, le point de césure des années 80.

Le racisme est une xénophobie, ça fait partie des réflexes conservateurs au même titre que le retour à la religion, la tentation de l'homme fort en politique etc.
Ce sont des symptômes, et comme en médecine, traiter les symptômes peut apporter du réconfort mais ça ne règle pas le problème de fond.

Ces réflexes diminuent avec la prospérité, l'accès à l'éducation et à la sécurité matérielle qu'elle permet. L'immigration italienne a été une des plus massives en France, mais n'a posé réellement problème qu'à la fin du XIXè dans un contexte de crise ouvrière et dans les années 50 avec l'importation d'une criminalité à l'italienne dans le Sud de la France. Au final, le pus gros du mouvement ayant eu lieu pendant les 30 Glorieuses, l’intégration sociale s'est faite par l'intégration économique et en 2021 personne n'a idée de traité le petit Téo Loccatelli de la classe de 6ème B de "macaroni".

Et par ailleurs, dire que mener la lutte sur le front de la justice économique et sociale ferait courir le risque de reléguer la lutte anti-raciste sine die est une erreur je pense, on peut parfaitement faire les deux et même mieux: permettre l'intégration économique de population jugée négativement permet de fournir des exemples de réussites sociales de membres de ces populations, réduisant d'autant les a priori négatifs existants. Ca augmente également le brassage ethnique en faisant entrer dans certains domaines sociaux des représentants de groupes qui y étaient sous-représentés.

Ensuite, et c'est un point important: il est totalement absurde d'un point de vue à la fois analytique et pragmatique d'opérer un rapprochement des situations européennes et etats-uniennes: Les USA n'ont pas eu d'empire colonial, la France n'a pas connu la ségrégation raciale métropolitaine etc. Les situations sont totalement différentes.
Ainsi si un travail d'appropriation historique est essentiel aux USA pour qu'ils prennent conscience de leur propre histoire (comme nous nous avons pu le faire avec Vichy par exemple), il est totalement absurde en France.

Il existe un réflexe de convergence des luttes hérité de l'histoire plutôt "à gauche" de ces mouvements, mais ça ne peut pas fonctionner parce qu'on ne traite pas des maladies différentes et des patients différents sans personnaliser le traitement.

[Crevard Ingenieux]

Citation :

Publié par Nneek

Donc je profite du fait que tu essaye d'expliquer posément pour voir si je peux mieux comprendre.

Juste une précision par avance : je ne suis pas un militant intersectionnel-indigéniste-décolonialiste-machin. Je n'ai pas d'avis définitif sur ces questions de racisme, sur les stratégies liées, etc. Seulement j'essaie de dépasser certains biais, notamment de ne lire des idéologies anti-racistes que ce que les médias et sources qui y sont opposées ont à en dire (un biais qui fonctionne à plein régime ici ) ou leurs caricatures, ou les réactions épidermiques de style "attends, juste parce que je suis blanc je suis forcément raciste et oppresseur ? m'enfin j'ai rien fait moi !" (ce qui est une réaction tout à fait naturelle).

Citation :

Si on est dans une société majoritairement noir les noir doivent prendre conscience de leurs avantages ? Si on est dans une société majoritairement asiatique on doit prendre conscience de ses avantages ?

Je pense que ce qui importe est davantage la relation d'avantage/domination arbitraire qu'une simple considération numérique. Les gauchistes souhaiteraient aussi que les riches (pourtant minoritaires) prennent conscience de leurs avantages et agissent dans la mesure de leurs (considérables ) moyens pour réduire cette inégalité.

Citation :

Si on compare les avantages dont on peu bénéficié a la naissance dans une société donné, être blanc offre-t-il plus d'avantage que d'être riche ?
Être blancs offre-t-il plus d'avantage que de naître dans un environnement fonctionnel ?

Mais quasi personne, même les plus allumés des progressistes, n'ira prétendre que le racisme est la seule domination qui importe et que la classe est totalement à négliger. Personne n'ira prétendre qu'il est mieux d'être un "blanc" SDF qu'un "noir" riche.

Citation :

Est ce qu'on à en France un racisme et une inégalité basé sur la couleur de peau / l'ethnie suffisamment important pour que ça vaille le coups de jeter à l'eau notre idéal universaliste ?

C'est quoi l'idéal universaliste (j'entends cet élément de langage à tout bout de champ mais personne n'est capable de m'en donner une définition satisfaisante) ? En quoi est-il incompatible avec la lutte contre le racisme ? En tout cas si c'est ce modèle qu'on applique depuis des années, force est de constater qu'il est en échec. Est-ce parce qu'il est insuffisant, par nature", à régler le problème du racisme, ou est-ce parce qu'on ne l'a pas bien ou pas suffisamment appliqué ?

[Sewen]

Je crois que tu ne comprends pas la logique que tu sembles vouloir expliquer en la changeant. La logique du "blanc fragile" c'est qu'un noir, français ne bénéficie pas du privilège "blanc" bien qu'il vive ou qu'il bénéficie de la même largesse -ce que tu nommes "de pays riche"- que son voisin blanc.

[Mahorn]

Citation :

Publié par Crevard Ingenieux

C'est quoi l'idéal universaliste (j'entends cet élément de langage à tout bout de champ mais personne n'est capable de m'en donner une définition satisfaisante) ? En quoi est-il incompatible avec la lutte contre le racisme ? En tout cas si c'est ce modèle qu'on applique depuis des années, force est de constater qu'il est en échec. Est-ce parce qu'il est insuffisant, par nature", à régler le problème du racisme, ou est-ce parce qu'on ne l'a pas bien ou pas suffisamment appliqué ?

L'idéal universaliste "à la française" est que les hommes sont égaux en droit, que la société est égalitaire et donne la même chance à chacun et que cette société doit servir de modèle aux autres pays. Le - gros - hic est que cet idéal républicain a eu de grosses exceptions (vote des femmes, statut des colonies etc). Par ailleurs depuis quelques dizaines d'années, cet idéal est remis en cause, notamment car les hommes issus de la bourgeoisie ont un quasi monopole des postes de pouvoir : parlement, grandes entreprises, haute fonction public... Par exemple, en théorie, n'importe qui peut accéder aux meilleures écoles puisque ce sont des concours (ENA, HEC, Sciences Po...). C'est le discours des universalistes. Sauf que dans la pratique, il y a tout un système institutionnel qui fait que très majoritairement, ce sont des enfants issus des CSP+ qui réussissent ces concours. Et on peut appliquer ça à tous les secteurs : parmi les patrons du CAC40, 39 hommes - blancs - , une femme ; sous la Ve république, aucune présidente, une seule PM etc.

[Modéré par Episkey :]

D'où les différentes lois visant à favoriser la place des femmes - avec un certain succès - et les minorités, économiques ou ethniques - avec nettement moins de succès, notamment parce que les universalistes y sont opposés.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Mahorn

Par exemple, en théorie, n'importe qui peut accéder aux meilleures écoles puisque ce sont des concours (ENA, HEC, Sciences Po...). C'est le discours des universalistes. Sauf que dans la pratique, il y a tout un système institutionnel qui fait que très majoritairement, ce sont des enfants issus des CSP+ qui réussissent ces concours.

Et curieusement, plus on a réformé l'éducation nationale en s'appuyant sur les idéologies constructivistes et les philosophies post-modernes qui font de l'orthographe et de la syntaxe une arme de domination des élites, plus ce problème s'aggrave.

Citation :

D'où les différentes lois visant à favoriser la place des femmes - avec un certain succès - et les minorités, économiques ou ethniques - avec nettement moins de succès, notamment parce que les universalistes y sont opposés.

Parce que les problèmes sont fondamentalement différents. Les femmes ont le même patrimoine (voire supérieur) éducatif que les hommes, ainsi à peu de chose prêt le même patrimoine social (réseau, famille). Les différences dans l'accès aux fonctions dirigeantes sont donc liées uniquement au partage des tâches dans les familles, à la misogynie et aux aspirations des uns et des autres.

A l'inverse, les minorités issues de cultures différentes n'ont par définition pas le même patrimoine culturel. Elles peuvent cependant l'acquérir assez aisément, mais à condition de le vouloir un minimum et de ne pas rejeter la culture et les codes culturels locaux, ou d'en être privé par le sous-investissement éducatif ou encore par des propagandes incitant à la guerre civile et au séparatisme de fait. Elles bénéficient en revanche usuellement de réseaux de solidarité nettement plus solide que ceux des "petits blancs" destructurés et des classes moyennes individualistes, mais ces réseaux sont à la fois une aide et un obstacle (on trouvera facilement un job chez le tonton peintre en bâtiment, mais le tonton peintre est peintre, pas administrateur des hôpitaux). Le racisme et les discriminations sont un autre obstacle qui se dresse sur leur route, mais la solution à ce problème ne consiste pas à valider de facto le racialisme et un système déguisé d'apartheid "séparé mais égaux".

[Christobale]

De toute manière parler de blanc qui prédominent les noirs n'a aucun sens. Le racisme est universel et n'a aucune couleur de peau. D'ailleurs la zone de région ou le racisme est le plus rependu et normal c'est l'Afrique elle même et ceux depuis toujours. Car il faut le rappeler dans l'histoire, le premier oppresseur du noir c'est le noir lui même (et les arabes de manières plus indirecte).

C'est bien beau de réduire les blanc européens comme des racistes systémiques en puissance, mais si on veut on peut trouver d'autres exemples bien plus graves :

- l'esclavage encore présent aujourd'hui en Mauritanie
- La traque et le trafique des albinos au Mozambique pour les tuer et vendre leur organes/os aux sorciers locaux
- La discrimination des blancs au Zimbabwe avec l'ancien président qui refusait d'adresser la parole aux blancs et faisait les éloges d'Hitler
- etc...

Et on peut continuer encore longtemps et tout çà se passe maintenant, pas il y a 2 siècles.

[Mahorn]

La Mauritanie et le Mozambique n'ont pas colonisé le monde entier ni imposé leur langue/droit/culture (la langue officielle du Mozambique est le portugais).

Quant à Mugabé, dire "il n'aimait pas les blancs" est un peu limité. Même si sa "présidence" était une des pires d'Afriques, il est aussi un de ceux à avoir combattu le régime raciste de Ian Smith et de la Rhodésie du sud, ce qui lui a valu une popularité proche de Mandela dans le sud du continent, en tout cas jusqu'aux années 2000. Et le surnom d'"Hitler noir", il lui a été donné par les médias britanniques.

[Ex-voto]

Citation :

Publié par Mahorn

L'idéal universaliste "à la française" est que les hommes sont égaux en droit, que la société est égalitaire et donne la même chance à chacun et que cette société doit servir de modèle aux autres pays. Le - gros - hic est que cet idéal républicain a eu de grosses exceptions (vote des femmes, statut des colonies etc). Par ailleurs depuis quelques dizaines d'années, cet idéal est remis en cause, notamment car les hommes issus de la bourgeoisie ont un quasi monopole des postes de pouvoir : parlement, grandes entreprises, haute fonction public... Par exemple, en théorie, n'importe qui peut accéder aux meilleures écoles puisque ce sont des concours (ENA, HEC, Sciences Po...). C'est le discours des universalistes. Sauf que dans la pratique, il y a tout un système institutionnel qui fait que très majoritairement, ce sont des enfants issus des CSP+ qui réussissent ces concours. Et on peut appliquer ça à tous les secteurs : parmi les patrons du CAC40, 39 hommes - blancs - , une femme ; sous la Ve république, aucune présidente, une seule PM etc.


D'où les différentes lois visant à favoriser la place des femmes - avec un certain succès - et les minorités, économiques ou ethniques - avec nettement moins de succès, notamment parce que les universalistes y sont opposés.

En France, généralement la gauche, enfin une partie de la gauche se réfère au concept d'universalisme républicain.
Le fait que tu n'accoles pas l'adjectif pose problème.
Le principe n'a rien à voir avec l'accès aux concours ou je ne sais quoi. C'est de dire que la nation est construite sur des bases politiques et non ethniques, que quiconque partage les idées républicaines est français.
C'est fortement lié à l'indivisibilité de la république, à l'état unitaire, à notre jacobinisme, à la laïcité à la française etc.

Cela a fortement influencé la pratique politique en France, mais clairement jamais le concept n'a été mis parfaitement en pratique. Et sûrement par pas les gouvernements de droite qui font tout pour que le pouvoir reste concentré là où il a tjs été en maintenant les inégalités.

Je trouve que ta charge contre l'universalisme républicain est bien vaine.

[Borh]

Citation :

Publié par Mahorn

L'idéal universaliste "à la française" est que les hommes sont égaux en droit, que la société est égalitaire et donne la même chance à chacun et que cette société doit servir de modèle aux autres pays. Le - gros - hic est que cet idéal républicain a eu de grosses exceptions (vote des femmes, statut des colonies etc). Par ailleurs depuis quelques dizaines d'années, cet idéal est remis en cause, notamment car les hommes issus de la bourgeoisie ont un quasi monopole des postes de pouvoir : parlement, grandes entreprises, haute fonction public... Par exemple, en théorie, n'importe qui peut accéder aux meilleures écoles puisque ce sont des concours (ENA, HEC, Sciences Po...). C'est le discours des universalistes. Sauf que dans la pratique, il y a tout un système institutionnel qui fait que très majoritairement, ce sont des enfants issus des CSP+ qui réussissent ces concours. Et on peut appliquer ça à tous les secteurs : parmi les patrons du CAC40, 39 hommes - blancs - , une femme ; sous la Ve république, aucune présidente, une seule PM etc.


D'où les différentes lois visant à favoriser la place des femmes - avec un certain succès - et les minorités, économiques ou ethniques - avec nettement moins de succès, notamment parce que les universalistes y sont opposés.

Depuis des centaines d'années, les riches sont une minorité et se transmettent leur richesse de génération en génération. Il est habituel que les descendants de pauvres soient pauvres également et les descendants de riches soient riches. Mais ça concerne autant les noirs que les blancs. La différence, c'est que les ancêtres des noirs qui sont arrivés en France étaient quasi tous pauvres. Regarde les plus grandes fortunes françaises, ils sont blancs, mais ils sont également quasi que des riches héritiers et avec des richesses familiales datant d'époques où les populations non blanches étaient extrêmement minoritaires en France. Ce n'est pas leur couleur de peau qui les a privilégié mais le fait d'être nés avec une cuillère en platine dans bouche.

Il y a même des études génétiques qui ont montré que les riches ont certains marqueurs génétiques particuliers. Les blancs riches ont des génotypes propres différents des blancs pauvres, ce qui a fait dire que la richesse était génétique et qu'on devenait riche parce qu'on était avantagé génétiquement. En réalité, la causalité est inversée : les riches ont leurs marqueurs génétiques propres car ils se marient entre eux et transmettent leur richesse en même temps que leurs génotypes. 2 populations peuvent avoir la même couleur de peau mais dans la réalité, il y a mur entre elles.

Citation :

Publié par Aloïsius

Et curieusement, plus on a réformé l'éducation nationale en s'appuyant sur les idéologies constructivistes et les philosophies post-modernes qui font de l'orthographe et de la syntaxe une arme de domination des élites, plus ce problème s'aggrave.

Ces réformes ont pour objectif de niveler par le bas, mettre les bons au niveau des mauvais afin qu'il n'y ait plus de discrimination.
Problème : les riches n'y sont pas soumis car leurs enfants sont dans un système éducatif parallèle dont les règles sont totalement différentes. Ceux qui en pâtissent, ce sont les pauvres meilleurs que les autres, ceux qui auraient pu être sélectionnés pour rejoindre l'élite, mais la sélection c'est le mal.

Le problème n'est pas que sur l'orthographe. On peut aussi parler de la carte scolaire. Sans elle, des enfants de pauvres pouvaient rejoindre de bonnes écoles hors de leur quartier grâce à leur niveau. Mais maintenant ceux qui le peuvent financièrement choisissent leur logement en fonction de la qualité du collège et du lycée, ce qui aggrave la non mixité sociale (ils peuvent aussi mettre leurs enfants dans le privé) et les pauvres se retrouvent coincés dans des collèges et des lycées poubelles dont ils ne peuvent pas s'extirper.

[Touful Khan]

Citation :

Publié par Hadrien

Toujours est-il que : si la priorité n'est pas la lutte contre le racisme, comment intégrer la lutte contre le racisme s'il existe tout de même du racsime ?

En se donnant comme objectif l'égalité de tous: que tous les citoyens aient les mêmes droits, devoirs et opportunités. Pas besoin pour cela de parler de race, sexualité.

Au lieu d'écrire "les blancs ont les mêmes droits que les noirs" (et d'exciter ce faisant tout groupuscule que tu auras oublié de citer), écris "tout le monde a les mêmes droits".

Il n'y a même pas besoin de parler de genre quand on fait une loi sur l'avortement, parce que des fois c'est implicite: "toute personne avortant" est préfèrable à "toute femme avortant".

Il n'y a du coup aucun cas me venant spontanément à l'esprit, ou faire référence à l'ethnie, le sexe, la sexualité etc du citoyen apporte quelque chose de concret.

Les seuls critères de sélection acceptables sont l'age, la citoyenneté ou non, et le revenu.

[Mahorn]

[Modéré par Episkey : Il faut développer un peu plus qu'une simple image...]

[Veilugarux]

De toute façon dans un système égalitaire, les riches ne peuvent que produire de meilleurs enfants que les pauvres. Déjà via l'éducation qu'ils peuvent leur prodiguer mais aussi simplement parce que l'intelligence est sans doute à bonne partie génétique.

Le fait de voir que ce sont toujours les enfants des mêmes au pouvoir n'a rien d'incompatible avec une égalité d'opportunité. En l'absence d'une catastrophe, les élites ne sont pas remplacés. Bien sûr il y a des gens qui ne faisaient pas parti de l'élite qui peuvent y rentrer, mais ça ne peut être qu'à la marge. Quand des immigrés arrivent, riches ou juste venant de familles à bonnes éducations, ils se font une place aussi.

Pour le moment photo : tu as beau être d'une famille plus défavorisé que la moyenne, quand tu es un homme blanc, dans une position social privilégié, tu seras vu comme un "homme de la bourgeoisie blanche". Tout simplement car si les gens peuvent voir que tu es un hommes blancs, ils ne savent rien de tes origines sociales.

Citation :

Par exemple, en théorie, n'importe qui peut accéder aux meilleures écoles puisque ce sont des concours (ENA, HEC, Sciences Po...). C'est le discours des universalistes. Sauf que dans la pratique, il y a tout un système institutionnel qui fait que très majoritairement, ce sont des enfants issus des CSP+ qui réussissent ces concours.

Les cultures familiales, la génétique bref la dure réalité d'une compétition font que ce sont les meilleurs qui réussissent. Ce qui n'empêche pas que le système est simplement égalitaire et universaliste.
Il me semble tu juges le système ce qui t'arranges : quelques positions sociales en politique et dans le très haut de l'administration.

Je ne dirai pas que tout est parfait, mais on ne peut pas juger le système sur la représentativité puisque la représentativité n'est pas le résultat de l'égalité.

Citation :

Il y a même des études génétiques qui ont montré que les riches ont certains marqueurs génétiques particuliers. Les blancs riches ont des génotypes propres différents des blancs pauvres, ce qui a fait dire que la richesse était génétique et qu'on devenait riche parce qu'on était avantagé génétiquement. En réalité, la causalité est inversée : les riches ont leurs marqueurs génétiques propres car ils se marient entre eux et transmettent leur richesse en même temps que leurs génotypes. 2 populations peuvent avoir la même couleur de peau mais dans la réalité, il y a mur entre elles.

Vu les étude sur l'héritabilité du QI cela me semble au contraire être étudié de façon à montrer que c'est dans le sens d'une influence des gênes. La plupart des différences profondes, et inégalitaires, sont invisibles à l’œil nu.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Veilugarux

De toute façon dans un système égalitaire, les riches ne peuvent que produire de meilleurs enfants que les pauvres. Déjà via l'éducation qu'ils peuvent leur prodiguer mais aussi simplement parce que l'intelligence est sans foute à bonne partie génétique.

Sans foute, sans foute aucun.

[Borh]

Citation :

Publié par Aloïsius

Sans foute, sans foute aucun.

À chaque fois ces discussions me font penser à Arnaud Lagardère ou Liliane Bettencourt. Mais c'est vrai qu'avec Trump ça marche aussi.

[Gardien]

Citation :

Publié par Veilugarux

Vu les étude sur l'héritabilité du QI cela me semble au contraire être étudié de façon à montrer que c'est dans le sens d'une influence des gênes. La plupart des différences profondes, et inégalitaires, sont invisibles à l’œil nu.

l'intelligence est "autant" lié aux gènes, qu'à l'éducation. En ce sens, des gens riches ET intelligent (car il n'est pas nécessaire d'être intelligent pour être riche...), auront forcement des enfants ayant plus de chance de finir intelligent (gène associé à argent => bonne éducation => combo bonus).

Mais il faut faire attention, la plus part des grandes entreprises familiales ont fini en miette à cause des héritiers (étaient ils stupides ? ou simplement ont eu une éducation trop "laxiste") ou sont sortie de la "famille".

Ensuite, il ne faut pas oublié qu'il faut 2 personnes pour faire des enfants. Et donc un mec riche & intelligent / une femme riche & intelligente qui va se marier à la bonasse / au bogosse sans cervelle risque d'avoir des enfants stupides...

[Veilugarux]

Bien sûr et cela permet une certaine mobilité sociale. Mais puisque Mahorn est focalisé sur quelques milliers de place qui ne peuvent accueillir tout les enfants CSP+, cela me semble bien insuffisant pour espérer autre chose qu'une concentration des meilleurs CSP+ sur les endroits les plus sélectifs.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Gardien

Ensuite, il ne faut pas oublié qu'il faut 2 personnes pour faire des enfants. Et donc un mec riche & intelligent / une femme riche & intelligente qui va se marier à la bonasse / au bogosse sans cervelle risque d'avoir des enfants stupides...

Et il y a un autre truc qu'il ne faut pas négliger :

La famille la plus riche et la plus puissante d'Europe au XVIe siècle.

[Colsk]

D'où sort la théorie que l'intelligence serait en grande partie génétique et que, si c'est le cas, elle serait prépondérante aux autres facteurs ?

Non parce que la, c'est soit un génie qui a découvert quelque chose de sensationnel et j'imagine qu'il va publier rapidement ses études et sa démonstration de la chose, soit c'est de l'extrapolation outrancière qui ne résiste pas à une connaissance basique sur l'avancée de la science sur ce dossier.

Etonnement, je penche pour la seconde hypothèse mais c'est peut être mon pessimisme qui ressort.

[Crevard Ingenieux]

Citation :

Publié par Veilugarux

Vu les étude sur l'héritabilité du QI

En passant, car la confusion est courante (et parfois même volontairement entretenue) : l'héritabilité n'est pas l'hérédité (et le QI n'est pas "l'intelligence").

Citation :

Publié par Colsk

D'où sort la théorie que l'intelligence serait en grande partie génétique et que, si c'est le cas, elle serait prépondérante aux autres facteurs ?

Elle sort grossièrement de l'ouvrage "The Bell Curve" et de ses successeurs, qui ne font pas vraiment consensus dans le milieu académique, pour employer un euphémisme poli. C'est très en vogue à l'extrême-droite, la stratégie étant dans un premier temps de faire croire que le QI est héréditaire alors qu'il n'est qu'héritable, et dans un second temps de montrer le QI moyen de divers groupes (au hasard : les racisés) et d'en conclure qu'ils sont "génétiquement inférieurs". L'évo-psy est aussi souvent utilisé par ce bord politique dans un objectif assez similaire.

[Veilugarux]

Rien de génial ou d'extraordinaire. C'est simplement la France qui vit dans un déni de l'influence de la génétique.

Citation :

Using twin (6,105 twin pairs) and genomic (5,825 unrelated individuals taken from the twin sample) analyses, we tested for genetic influences on the parent-offspring correspondence in educational attainment. Genetics accounted for nearly half of the variance in intergenerational educational attainment. A genomewide polygenic score (GPS) for years of education was also associated with intergenerational educational attainment: The highest and lowest GPS means were found for offspring in stably educated families (i.e., who had taken A Levels and had a university-educated parent; M = 0.43, SD = 0.97) and stably uneducated families (i.e., who had not taken A Levels and had no university-educated parent; M = −0.19, SD = 0.97). The average GPSs fell in between for children who were upwardly mobile (i.e., who had taken A Levels but had no university-educated parent; M = 0.05, SD = 0.96) and children who were downwardly mobile (i.e., who had not taken A Levels but had a university-educated parent; M = 0.28, SD = 1.03). Genetic influences on intergenerational educational attainment can be viewed as an index of equality of educational opportunity.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5595239/

L’estimation la plus basse, mise en avant par l'article en Français qui essaye totalement de minimiser le fait, reste de 17% :

Citation :

La méthode RDR est une méthode récente également basée sur des données génomiques, visant à compenser certains défauts des méthodes basées sur une modélisation des effets statistiques des SNP. Elle estime l'héritabilité en examinant la façon dont la similarité phénotypique entre individus varie en fonction de leur proximité génétique, mesurée par la fraction du génome partagée par deux individus car héritée d'un ancêtre commun. Mise en œuvre pour la première fois en 2018 sur un échantillon de près de 55 000 Islandais, elle a abouti a des estimations d'héritabilité nettement plus faibles que celles produites par les méthodes existantes¹⁷. En particulier, l'héritabilité du niveau d'études a été estimée dans cet échantillon à 17%, contre respectivement 52%, 29% et 40% avec trois autres méthodes et 43% avec l'étude de jumeaux de référence.

https://fr.wikipedia.org/wiki/H%C3%A...it%C3%A9_du_QI

L'article Français de Wikpedia est complètement biaisé afin d'obscurcir les résultats des études sur la base qu'elles auraient trop de faiblesse.

Citation :

L'héritabilité ne mesure pas la « part d'inné » ou « part génétique » du trait lui-même, que ce soit chez un individu en particulier ou en moyenne chez les individus de la population considérée, car elle ne concerne que la variance du trait¹. Cette part ne peut pas être définie ni calculée, car tout trait résulte d'une interaction entre gènes et environnement au sein de laquelle il est impossible de quantifier les apports respectifs de l'un et l'autre, de même qu'on ne saurait dire quelle part de l'aire d'un rectangle est due à sa longueur et quelle part à sa largeur²⁵, ou encore quelle proportion de l’eau présente dans un seau est due à chaque personne, dans une situation où l'une oriente un tuyau d’arrosage plus ou moins vers le seau et l'autre ouvre plus ou moins le robinet alimentant le tuyau²⁶. On ne saurait pas plus définir ces parts moyennes dans une population de rectangles ou une population de seaux.

Alors parler de part d'environnement dans l'intelligence n'a aucun sens car c'est il y a un lien entre gêne et environnement. Pourtant ça n'empêche pas les adeptes du constructivisme de parler de l'influence de l'environnement sur l'intelligence.

Citation :

L'héritabilité au sens large d'un phénotype, notée H², est une mesure de la part de variabilité du phénotype qui dans une population donnée, est due aux différences génétiques entre les individus de cette population.

Citation :

Elle sort grossièrement de l'ouvrage "The Bell Curve" et de ses successeurs, qui ne font pas vraiment consensus dans le milieu académique, pour employer un euphémisme poli. C'est très en vogue à l'extrême-droite, la stratégie étant dans un premier temps de faire croire que le QI est héréditaire alors qu'il n'est qu'héritable, et dans un second temps de montrer le QI moyen de divers groupes (au hasard : les racisés) et d'en conclure qu'ils sont "génétiquement inférieurs". L'évo-psy est aussi souvent utilisé par ce bord politique dans un objectif assez similaire.

Des scientifiques qui étudient l'impact des gènes ans un environnement donné. Le fait est que l'environnement bien qu'il explique une parti explique visiblement au plus 80% (en étant généreux).

Je cite un document qui reprend Wikipedia (ou l'inverse) :

Citation :

L’héritabilité n’est pas l’hérédité : un caractère héréditaire est un caractère génétiquement déterminé, alors qu’un caractère héritable est un caractère présentant une variation qui, au moins en partie, est d’origine génétique dans la population considérée

Dit comme ça c'est moins utilisable pour obscurcir les résultats scientifiques.

https://anercea.com/wp-content/uploa...-Genetique.pdf

Quant au fait que le QI n'est pas l'intelligence, le QI est l’objet d'étude scientifique qui se rapproche le plus de la notion profane d'intelligence.

[Nneek]

Citation :

Publié par Crevard Ingenieux

Je pense que ce qui importe est davantage la relation d'avantage/domination arbitraire qu'une simple considération numérique. Les gauchistes souhaiteraient aussi que les riches (pourtant minoritaires) prennent conscience de leurs avantages et agissent dans la mesure de leurs (considérables ) moyens pour réduire cette inégalité.


Mais quasi personne, même les plus allumés des progressistes, n'ira prétendre que le racisme est la seule domination qui importe et que la classe est totalement à négliger. Personne n'ira prétendre qu'il est mieux d'être un "blanc" SDF qu'un "noir" riche.


C'est quoi l'idéal universaliste (j'entends cet élément de langage à tout bout de champ mais personne n'est capable de m'en donner une définition satisfaisante) ? En quoi est-il incompatible avec la lutte contre le racisme ? En tout cas si c'est ce modèle qu'on applique depuis des années, force est de constater qu'il est en échec. Est-ce parce qu'il est insuffisant, par nature", à régler le problème du racisme, ou est-ce parce qu'on ne l'a pas bien ou pas suffisamment appliqué ?

Les gauchiste comme tu dis souhaite pas mal de choses (parfois différentes) mais chez ceux qui on réfléchit ça se limite rarement à "XXX doit prendre conscience de ses avantages."
La lutte des classe c'est surtout faire prendre conscience aux exploités qu'ils sont exploités mais surtout qu'ils ne peuvent être exploités que tant qu'ils l'acceptent.

Le points important pour moi c'est le poids de chaqu'un des facteur.
Vu qu'on est sur JoL je me permet un expérience de pensé à thème.
Imaginons que tu reroll IRL la maintenant.
Pendant la création de personnage en sachant que tu pop en France, le malus "Noir" tu crois qu'il est à combien de points ? Le Malus "Femme" ? Et le passage des parents de 1 SMIC à 2 SMIC c'est combien de points ? Et de 2 SMIC à 10 SMIC ? Et de 10 SMIC à 100 SMIC ?

Pour moi, si on mets le malus Noir à 5 Point, je mets le malus femme à 10. Le passage à 2 SMIC à 5, le passage à 10 SMIC à 20 et le passage à 100 SMIC à 1000.

Et ça représente pour moi l'importance relative que je porte à la lutte contre le racisme, la lutte contre le sexisme et la lutte contre les inégalités issus du capitalisme.

Le principe d'universalisme c'est l'idée que chaque individu est égal quelque soit son sexe, son genre, son orientation politique, religieux, son origine ou sa couleur de peau.
Je ne considère pas que c'est incompatible avec la lutte contre le racisme, je considère que c'est incompatible avec la lutte contre le racisme sur un modèle anglo-saxon qui se base sur l’attribution d'avantage, de passe droit ou de compensation à des individu selon que ces individus possèdent ou non certains attribut (religion, couleur de peaux, sexe, etc...).
Quand tu réserve des place dans des université à des individus selon leurs couleurs de peaux, tu les traitent différemment, quand les impôts ne sont pas prélevé de la même façon en fonction d'une religion, idem.

Tu considère vraiment que la racisme en France progresse et augmente ? Que l’intolérance à la différence est croissantes ? Envers quels populations ?
Personnellement je trouve qu'on à une progression lente et irrégulière mais positive malgré les quelques reculs ponctuels du à des circonstances sociales (crise financière, attentat islamiste, etc...).