[Ex-voto]

Si la gauche a abandonné le marxisme c'est juste car l'URSS a perdu la guerre froide.
Après, tu peux considérer que c'est une perde de crédibilité mais ce n'est pas comme ça que tu l'as amené.

[Borh]

C'est surtout que les nouveaux champions de la gauche aux USA s'appellent Google ou Amazon, ils sont immensément riches et n'ont absolument pas envie de renoncer à cette richesse donc l'idéologie doit s'adapter.

[Kedaïn]

Citation :

Publié par Crevard Ingenieux

Je suis de manière générale d'accord pour dire qu'en terme de communication, la gauche (elle aussi en général, du centre gauche à l'extrême-gauche) est nulle de chez nulle. Maintenant, histoire de nuancer (et pas contredire !) un brin : ce n'est pas évident de mettre en avant les revendications et idéologies anti-capitalistes de ton mouvement anti-raciste quand 1/ les médias ne se concentrent que sur les figures les plus extrêmes et grotesques pour ridiculiser les mouvements de ce type alors même qu'elles ne sont pas représentatives, 2/ les médias ne retiennent de tes revendications que celles qui portent sur le racisme (ou le féminisme, ou le genre, etc) , 3/ l'existence du racisme est jusqu'à niée dans les médias de grande audience, sans même parler de racisme systémique

Mon propos est parfaitement nuançable bien sûr, je n'avais pas pour ambition de résumer la situation en quelques lignes.
Par contre, je ne suis pas d'accord sur "l'inversion" de responsabilité que tu opères en mettant sur le grill les "médias". Que l'impératif médiatique lié à leur contexte économique les poussent à pratiquer le "putàclic" ça n'excuse pas les erreurs de communication des différents mouvements anti-racistes.

Si je suis prof et que je dois expliquer la Révolution de 1789 à des enfants de 6 ans, j'adapte mon discours, je vulgarise etc. Je ne passe pas mon temps à râler en mode "putain sont vraiment trop cons".

Citation :

Publié par Mahorn

Si la gauche a abandonné largement son ancienne vision "marxiste", c'est d'abord parce qu'elle n'était plus vraiment crédible. Et le phénomène n'est pas propre à l'occident. Elle se retrouve en Afrique, en Amérique du Sud (Morales était de gauche mais aussi d'origine indienne).,

Oui ou pas. La gauche n'a pas abandonné le structuralisme parce qu'il n'était plus pertinent. Le structuralisme est une méthode, la gauche un courant politique. La méthode reste encore largement utilisée et valide en histoire, en socio, en philo etc.

La "gauche" ne fait qu'utiliser les outils intellectuels qui lui sont fournis par ses cadres. Cadres qui sont passés de pacifistes à pro-européens et convertis à l'ordo-libéralisme allemand. Et comme le dit @Ex_voto avec la chute de l'URSS la victoire idéologique de l'école de Chicago est totale, les socialistes sont devenus des socio-démocrates et "mon ennemi c'est la finance" une madeleine de Proust pour gratter 3% aux élections.

Mais cette évolution est politique, pas méthodologique. Le structuralisme reste totalement pertinent pour comprendre et interpréter la société, et il s’accommode très bien des études de politique d'acteurs redécouvertes dans les années 80.

Citation :

Publié par Borh

C'est surtout que les nouveaux champions de la gauche aux USA s'appellent Google ou Amazon, ils sont immensément riches et n'ont absolument pas envie de renoncer à cette richesse donc l'idéologie doit s'adapter.

Totalement.

[Sewen]

Enjoy !

[Xouthos]

Un cours de DiAngelo en entreprise, quel bonheur. Enfin bon, ça devient un business bien juteux.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par NuclearCanopus

Un cours de DiAngelo en entreprise, quel bonheur. Enfin bon, ça devient un business bien juteux.

Citation :

Elle est rémunérée entre 10 000 et 40 000 dollars pour chacune de ses conférences sur l'antiracisme (le New York Times indique une rémunération moyenne de l'ordre de 15 000 dollars par conférence)

J'imagine que ses formations ne sont pas données non plus.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Robin_DiAngelo

C'est une sorte de Fassin au carré, une hyper-Fassin, mais capitaliste et avide de fric, gagnant sa vie en propageant des théories racistes.

[Fnord]

Question : comment être "moins blanc" sans faire de l'appropriation culturelle ?

[Anoxer]

Citation :

Publié par Fnord

Question : comment être "moins blanc" sans faire de l'appropriation culturelle ?

En fermant son clapet, évidemment !

[ClairObscur]

La "fragilitié blanche". Putain que j'ai horreur de cette rhétorique. Je me la suis prise plusieurs fois dans la face sur des forums ces derniers temps.

Tu critiques ces néo-racistes ? Hop tu es immédiatement un "blanc fragile" qui refuse toute critique et trop peureux pour l'accepter. Imparable.

[Touful Khan]

C'est complètement parable, vous refusez juste la bonne argumentation. Selon le degré d'éloquence nécéssaire à la conversation (on s'adapte à la cible), sur les réseaux sociaux je répondrais "pourquoi tu parles comme Le Pen ?" ou quelque chose de ce genre. Si c'est un américain, je lui répondrais quelque chose du genre "Wasn't expecting a black person to use KKK rhetoric, guess who's racist now"

[ClairObscur]

C'est parable dans un débat rationnel. on parle de fanatiques là. Des gens pour qui juste le fait d'être blanc est une tare et fait de toi un coupable. Et si tu refuses ça, tu es encore plus coupable.

C'est aussi constructif de débattre avec ces gens que de débattre avec des trolls alt right de 4chan.

[Touful Khan]

A partir du moment ou tu parles d'imparable, c'est que tu es déja en train de dialoguer avec eux vu que tu as lu leur argumentation.

[ClairObscur]

Oui au début.
J'aime le débat et la confrontation d'idées en général donc j'ai essayé. Perte de temps total. Autant parler à un mur.

Les deux camps de cette "culture war" américaine sont aussi fanatiques, extrémistes et haineux l'un que l'autre.
Ca va vraiment très mal se finir cette histoire.

[Hadrien]

Et pourquoi tu ne leur as pas demandé comment, toi, tu pourrais conscientiser ton privilège de blanc ?
Enfin j'imagine que tu as essayé et que l'on t'a envoyé sur les roses.

[ClairObscur]

Oh c'est évident, il faut être d'accord avec eux, aller dans leur sens et reconnaître tes "fautes". C'est à dire le fait d'être né blanc. Là tout d'un coup tu seras un peu moins "blanc" , juste à la limite de l'acceptable.

C'est un mécanisme de ségrégation et d'oppression somme toute très classique qu'on a vu maintes fois à l'œuvre dans l'histoire à des périodes qui sont rapidement devenues mouvementées et "intéressantes" ( comme disent les Chinois ) par la suite.

L'ironie de tout ça c'est que je suis en fait un asiat haha.

Message supprimé par son auteur.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Fnord

Question : comment être "moins blanc" sans faire de l'appropriation culturelle ?

Le premier ministre canadien, un champion local de cette idéologie, a sa solution :

Et voilà ! Moins blanc !

[Hadrien]

Ouais mais du coup c'est une question que tu as posée ou pas ?
Le propre de ces notions c'est qu'elles sont inconscientes à priori. Si on t'affirme que tu dois en prendre conscience tu peux demander comment.
La base quoi.

[Crevard Ingenieux]

Citation :

Publié par ClairObscur

Oh c'est évident, il faut être d'accord avec eux, aller dans leur sens et reconnaître tes "fautes". C'est à dire le fait d'être né blanc. Là tout d'un coup tu seras un peu moins "blanc" , juste à la limite de l'acceptable.

Alors histoire de donner une version moins caricaturale de ce qui est entendu par "privilège blanc" et tout ce qui l'entoure, on peut faire une analogie : le haut niveau de vie de la plupart des habitants de pays riches, comme la France, est en partie du à l'exploitation d'habitants pauvres d'autres pays. C'est grâce aux travailleurs qui vivent dans des conditions proches de la misère ou de l'esclavage qu'on peut bénéficier de produits manufacturés, de textiles et de denrées exotiques à prix très bas. Rien que le fait de naître dans un pays comme la France et d'une classe sociale susceptible de consommer un minimum fait automatiquement participer à cette exploitation. Evidemment ce n'est en rien une "faute" vu qu'on ne décide pas de quel utérus on sort. Par contre, une fois qu'on a conscience de cela, on a la possibilité (chacun selon la marge de manoeuvre dont il dispose en fonction de son niveau de vie) d'essayer de réduire sa participation à ce système d'exploitation en passant à Linux en essayant par exemple d'acheter des produits locaux.
Et bien pour les "blancs" c'est un peu pareil : ce n'est pas une faute d'être né blanc, mais en étant né dans une société où les "blancs" sont la population majoritaire, on est forcément éduqué avec des biais en faveur de cette population et/ou au détriment des autres populations. Des biais dont on peut parfois quantifier les manifestations (dans la représentativité dans divers domaine, dans la monopolisation de la parole, dans les discriminations, etc). Ce qu'attendent les militants anti-racistes, c'est d'abord un peu d'empathie pour la situation des racisés, une prise de conscience du fait d'être avantagé en faisant partie de la population majoritaire, une prise de conscience que ces avantages sont par essence iniques, et un engagement à réduire, en fonction de la marge de manoeuvre dont on dispose, cette inégalité.

Maintenant, qu'on soit clair : il existe aussi des militants anti-racistes (ou autres, on en trouve aussi chez les féministes, etc) qui s'attachent à la lettre de l'idéologie plutôt qu'à son esprit, qui régurgitent du gauchisme mal compris, qui utilisent des concepts comme "privilège blanc", "fragilité blanche", etc non pas comme des outils d'analyse ou des support idéologiques, mais juste comme des cartes-pièges Yu-gi-oh pour faire fermer la gueule et "gagner" des débats en ligne ou pour faire du virtue signaling. Ce qui serait constructif cela dit, c'est de ne pas faire semblant de considérer que ceux-là sont représentatifs de l'ensemble des groupes militants anti-racistes, et de plutôt débattre du fond des idéologies de ces groupes (y compris pour les critiquer ou les remettre en question hein, parce qu'il y a matière à).

[Hellraise]

Citation :

Publié par ClairObscur

...
C'est à dire le fait d'être né blanc. Là tout d'un coup tu seras un peu moins "blanc" , juste à la limite de l'acceptable.

....
L'ironie de tout ça c'est que je suis en fait un asiat haha.

Mais le truc qu'ils sont tous infoutus de répondre, c'est quoi être asiat ou blanc? C'est un degré de mélanine? de forme des yeux et du nez? De la texture des cheveux? De certains gènes? Et si tu es basané blond aux yeux bridés et cheveux crépus, tu es quoi? Si tu as un grand parent nigérian (victime), un autre chinois (minorité mais pas gentils car ils bossent trop et font honte aux autres), un autre suédois ou aryen et un autre yéménite ou algérien, la personne est quoi? Elle doit se sentir victime ou privilégiée?

La ou les racistes de gauche et de droite se rejoignent d'ailleurs, c'est leur extrême haine du métissage, car ça casse leurs belles cases toutes propres, et les force a discuter de la définition de leurs termes au delà de "mais lol, c'est évident c'est quoi un blanc"

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Crevard Ingenieux

C'est grâce aux travailleurs qui vivent dans des conditions proches de la misère ou de l'esclavage qu'on peut bénéficier de produits manufacturés, de textiles et de denrées exotiques à prix très bas. [...]

Par contre, une fois qu'on a conscience de cela, on a la possibilité d'essayer de réduire sa participation à ce système d'exploitation en essayant par exemple d'acheter des produits locaux.

Je laisse chacun méditer sur ces sages paroles. Mais après s'être demandé ce que pensent les travailleurs des pays en développement de l'idée consistant pour les Occidentaux à boycotter de facto leurs productions au profit du "made in France".

Bon, ceci étant, me concernant, j'applique déjà dans la mesure du possible, mais si mon sucre en poudre ou mes bananes viennent bien de France, c'est plus de l'égoïsme national ("mes emplettes sont mes emplois") qu'une manifestation de solidarité envers les planteurs du Brésil ou de Saint-Domingue. Et j'avoue que c'est un dilemme moral auquel je n'ai pas de solution.

[Hadrien]

Le drame des analogies : être prises au pied de la lettre.

[Crevard Ingenieux]

Citation :

Publié par Aloïsius

Je laisse chacun méditer sur ces sages paroles. Mais après s'être demandé ce que pensent les travailleurs des pays en développement de l'idée consistant pour les Occidentaux à boycotter de facto leurs productions au profit du "made in France".

Bon, ceci étant, me concernant, j'applique déjà dans la mesure du possible, mais si mon sucre en poudre ou mes bananes viennent bien de France, c'est plus de l'égoïsme national ("mes emplettes sont mes emplois") qu'une manifestation de solidarité envers les planteurs du Brésil ou de Saint-Domingue. Et j'avoue que c'est un dilemme moral auquel je n'ai pas de solution.

Tu t'attaches aux limites de mon analogie plutôt qu'on son coeur, c'est dommage . Mon analogie portait davantage sur le fait de "faire partie malgré soi du groupe exploiteur d'un système d'exploitation".

[Kedaïn]

Citation :

Publié par Crevard Ingenieux

...

Toujours la même rhétorique, et toujours le même problème: être "blanc" (put*** ce que ça m’énerve rien que de devoir reprendre la terminologie) ,c'est pas un privilège, ni un avantage. C'est le niveau plancher.

C'est comme "racisme systémique": inversion totale des enjeux et des valeurs, erreurs de diagnostic et impossibilité à concrétiser des solutions viables.

[Hadrien]

Citation :

Publié par Kedaïn

Toujours la même rhétorique, et toujours le même problème: être "blanc" (put*** ce que ça m’énerve rien que de devoir reprendre la terminologie) ,c'est pas un privilège, ni un avantage. C'est le niveau plancher.

C'est comme "racisme systémique": inversion totale des enjeux et des valeurs, erreurs de diagnostic et impossibilité à concrétiser des solutions viables.

J'ai une question pour toi !

Si je devais résumer ce que j'ai compris de ton propos ici ce serait : le système et ses structures d'aliénation sont avant tout capitaliste. Celui la peut muter et s'accommoder du racisme (p.ex. colonialisme) mais aussi de l'anti-racisme. Donner le prima à la lutte contre le racisme est alors une erreur stratégique, un combat d'arrière-garde, d'autant plus qu'il devient lui-même une arme d'aliénation. C'est à peu près cela ?

Toujours est-il que : si la priorité n'est pas la lutte contre le racisme, comment intégrer la lutte contre le racisme s'il existe tout de même du racsime ? Comment intégrer une revendication dans quelque chose de plus général sans tomber dans le travers : on s'en occupera plus tard. Ce qui est, à mon avis, le point de césure des années 80.

Évidemment mon résumé de ma compréhension de ce que tu dis trahis très certainement ce que tu penses, mais je suis intéressé par ce que tu penses de l'articulation des priorités des différents enjeux.