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[POGNAX] Sujets autour du racisme et des discriminations en raison d'une orientation de la personne

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Citation :
Publié par La Hutt Finale
Il n'y a pas besoin de s'intégrer: personne de censé ne s'offusque que tu aies des habitudes culturelles, tant que celles-ci ne contreviennent pas à la loi.

Le principal enjeu quand tu émigres, c'est de gagner de l'argent. L'intégration, les seuls à te la réclamer sont des xénophobes, donc tu peux passer outre.
Ben voyons

Citation :
Si tu as envie d'assimiler certaines coutumes locales d'ou tu habites et de te mettre à bouffer de la choucroute en alsace, c'est une chose. Mais rien ne t'y force, ni n'a de légitimité pour te le demander.
Un étranger peut bien s'habiller comme il veut, manger ce qu'il veut, et parler la langue qu'il veut. Ca le regarde, et lui seul.
On notera par ailleurs que cette demande d'assimilation se formule assez peu envers les immigrés norvégiens.
On parle pas de tourisme là mais de vivre dans un pays hein.
Apprendre et parler la langue locale c'est un peu le minimum

Par ailleurs oui, techniquement, c'est ton droit, de même c'est le droit de la population locale de ne pas t'accueillir à bras ouvert quand tu ne fait aucun effort pour t'intégrer.
Ceci dit je vous rappelle un truc en France on peut pas se piffer d'une région à une autre donc des gens d autres pays forcément ça peut coincer.

Seulement y a une différence entre lutter contre le racisme et lutter contre les racistes, lutter contre une idée et lutter contre des personnes c est pas la même chose.

Donc au final vous voulez quoi éradiquer le racisme ou les racistes ?

Il faut accepter au bout d'un moment que c'est un problème à l'échelle mondiale et pas que les blancs envers d'autres.

Perso je ne vais pas juger la couleurs ou les origines, car personne le choisit par contre pour bien d'autre choses je vais pas me gêner.

Un exemple perso je suis pas forcément à l'aise avec les concept-es des transgenres transsexuelle et les autres dérivés .

Cela dit je le tolère dans le sens ou ils m'ont rien fait et qu ils me foutent la paix, par contre j'en ai pleins le cul d en entendre parler de partout autrement dit je suis ni pour ni contre, mais visiblement ca suffit pas ...

Mais bon pour beaucoup a tolérance et l'acceptation c est la même chose.
Citation :
Publié par zempachi
Donc au final vous voulez quoi éradiquer le racisme ou les racistes ?
C'est un peu comme avec la bêtise, jeune on peut croire qu'on en arrivera à bout, mais avec l'âge on fait avec et tente de limiter les dégâts. Ca a au moins l'avantage de donner une idée de l'infini.
Citation :
Publié par Kerjou

Néanmoins les idées « racisantes » font leur chemin : https://www.telerama.fr/debats-repor...p?xtor=EPR-126
C'est un article abonné. Tu peux nous en donner l'essentiel ?

Le titre de télérama : "Rachida Brahim, sociologue : “Nier la race assure la pérennité du racisme structurel”". Le reste n'est pas lisible.

Premier lien trouvé : https://www.msn.com/fr-fr/actualite/...is/ar-BB1dftB8

"Nommer pour combattre
L’été 1973 inspire à Yves Boisset le film Dupont Lajoie, boudé par la critique en France, mais récompensé par un Ours d’argent à la Berlinale en 1975. Pour autant, cet acmé de violence aussitôt perçu comme une réplique de la guerre d’Algérie retombe bien vite dans l’oubli. Il est peu conforme à l’image tautologique que la France aime à donner d’elle-même, celle du pays des Droits de l’homme où le racisme ne peut pas exister puisqu’il est incompatible avec ses valeurs universalistes.
Rachida Brahim montre que ce déni constant est en contradiction avec la politique racialiste de l’immigration qui se durcit après la crise pétrolière de 1973. Bien sûr, le livre du journaliste italien Fausto Giudice, intitulé Arabicides : une chronique française 1970-1991, a ouvert la voie en 1992. S’y ajoute l’excellent essai d’Yvan Gastaut, L'Immigration et l'opinion en France sous la Ve République, paru en 2000, qui montre comment, pendant et après la guerre d’Algérie, la figure du Maghrébin est devenue une obsession du racisme hexagonal.
Tout récemment, la romancière Dominique Manotti a publié Marseille 73, éclairant ce qui constitue toujours un véritable lieu d’oubli. Le livre de Rachida Brahim arrive à point nommé alors que les mobilisations se sont multipliées ces derniers mois pour que soit mieux nommé et condamné le racisme en France. « Reconnaître que l’idée de race, écrit Rachida Brahim, puisse encore déterminer des trajectoires sociales, c’est enfin faire preuve de lucidité ».
La race tue deux fois, a-t-elle posé en titre, physiquement d’abord, puis par le déni de l’État censé œuvrer pour la justice. En redonnant un nom aux victimes, en énonçant « ce que partagent les morts » et « ce que disent les vivants », elle rompt avec ce qui s’énonce comme une troisième mort : le silence et l’oubli."

L'idée de race, pas la race. La race fait social vs race fait naturel. Là clairement elle parle du fait social. Mais peut être que tu as lu l'article de télérama et tu peux nous donner plus de précision ?
Citation :
Publié par La Hutt Finale
[Modéré par Aedean : ... ]

J'ai vécu en tant qu'immigré dans plusieurs pays étrangers, je n'y ai pas changé pour autant mes habitudes de vie personnelle, même si trouver un zinc avec un expresso correct peut être un challenge dans certains pays.

Il n'y a pas besoin de s'intégrer: personne de censé ne s'offusque que tu aies des habitudes culturelles, tant que celles-ci ne contreviennent pas à la loi.

Le principal enjeu quand tu émigres, c'est de gagner de l'argent. L'intégration, les seuls à te la réclamer sont des xénophobes, donc tu peux passer outre.

Si tu as envie d'assimiler certaines coutumes locales d'ou tu habites et de te mettre à bouffer de la choucroute en alsace, c'est une chose. Mais rien ne t'y force, ni n'a de légitimité pour te le demander.
Un étranger peut bien s'habiller comme il veut, manger ce qu'il veut, et parler la langue qu'il veut. Ca le regarde, et lui seul.
On notera par ailleurs que cette demande d'assimilation se formule assez peu envers les immigrés norvégiens.


[Modéré par Aedean : ... ]
Non.
Si tu es un immigré monétaire, oui. Respecte les lois, gagne ton fric, et puis casse toi et rentre chez toi. C'est une transaction, OK.

Par contre, si tu veux t'installer (et a plus forte raison si on t'en donne le privilège pour te sauver d'une situation de merde), la moindre des choses est de ne pas foutre le majeur aux locaux et leurs habitudes et traditions, c'est un peu du savoir vivre. On s'en fiche que toutes les traditions sont kif-kif (quoique) et objectivement in-classifiables. Quand James Bond demande son Martini shaken not stired, tu ne fais pas l'inverse même si c'est strictement la même chose. C'est de la provocation sinon.
Tu t'installes en France, tu ne mélange pas un Bourgogne grand cru avec du coca en public en en chantant "USA fuck yeah". Tu prend ton verre, tu fais semblant de sentir et tu dis un truc "oh qu'il est bon ce tanin du terroir, vous connaissez le producteur?)
Tu invite des potes, ou un parfait inconnu, j’espère qu'il ne pisse pas dans le lavabo (même si techniquement c'est pas illégal et que c'est pas la fin du monde).
L'immigré Norvégien, s'il sort son surstromming, il mérite d’être pendu. Il fait ca chez lui, loin de toute vie humaine.

Quand on s'installe dans un pays, on apprend la langue, et on fait de son mieux pour s’intégrer, au lieu de finir comme un bon beauf raciste a se la raconter encore au bout de 5 générations comment l’ancêtre est venu du paradis perdu dans un trou du cul, et continuer a parler la langue de l’ancêtre, ne fréquenter que les mêmes gens.... Le racisme commence par ceux qui se croient trop au dessus des moeurs locales et viennent en conquérant en regardant de haut les gens chez qui ils viennent vivre (et je ne vise pas un ethnie ou culture particulière, les racistes c'est chez tout le monde). C'est aussi valable pour le Francais chez les Brits, ton Norvégien en France, le Libanais, le Chinois ou le Turkmène aux USA ou au bamboulistan.


Si on reste en Angleterre, mes enfants seront anglais, parlerons anglais et se comporteront en public comme des anglais. Si on va un jour en France, ils se comporteront en public comme des français, avec l'accent du coin local ou ils seront.
Citation :
Publié par Hadrien
Cela n'explique pas pourquoi il y a des stéréotypes différents et différenciés. Se pencher sur l'histoire de ces stéréotypes et l'histoire des migrations, des amalgames entre migrants et de l'histoire de la France est peut être un moyen de comprendre ces différences.
Je ne suis pas sûr de comprendre le fond du point que tu fais, tu peux détailler ce que tu appelles '' stéréotype différents et différenciés'' et en quoi ça invalide la position du racisme comme réaction conservatrice ?
Citation :
Publié par Kedaïn
Je ne suis pas sûr de comprendre le fond du point que tu fais, tu peux détailler ce que tu appelles '' stéréotype différents et différenciés'' et en quoi ça invalide la position du racisme comme réaction conservatrice ?
Le fait qu'il y ait des stéréotypes différents n'invalide pas que le moteur principal du racisme soit un réflexe xénophobe. Mais ce réflexe xénophobe, s'il peut expliquer qu'il y a du racisme, n'explique pas pourquoi il est différent selon les populations visées et désignées par lui (le racisme).

Stéréotype différents : les asiatiques sont ceci, les arabes sont cela, les noirs sont cela, les blancs sont ceci. ceci, cela, étant des qualités/défauts n'ayant rien à voir avec des caractéristiques physiques.

Différenciés : le fait qu'ils soient différents (ces stéréotypes) peut être aussi un indice sur ce qui les rends différents. L'histoire, mais aussi le rapport qu'entretient la France avec cette histoire.
Citation :
Publié par Hadrien
Le fait qu'il y ait des stéréotypes différents n'invalide pas que le moteur principal du racisme soit un réflexe xénophobe. Mais ce réflexe xénophobe, s'il peut expliquer qu'il y a du racisme, n'explique pas pourquoi il est différent selon les populations visées et désignées par lui (le racisme).

Stéréotype différents : les asiatiques sont ceci, les arabes sont cela, les noirs sont cela, les blancs sont ceci. ceci, cela, étant des qualités/défauts n'ayant rien à voir avec des caractéristiques physiques.

Différenciés : le fait qu'ils soient différents (ces stéréotypes) peut être aussi un indice sur ce qui les rends différents. L'histoire, mais aussi le rapport qu'entretient la France avec cette histoire.
On peut considérer des différences physiques liées au climat et des cultures liées aux spécificités locales, les deux ayant souvent des origines de logique biologique de surviedu groupe.

Le mollet d'un causoïde est moins sujet au claquage par temps froid qu'un mollet negroïde car il est adapté morphologiquement à des conditions climatiques de basses températures. Le climat joue sur le physique.

Les inuits laissent l'invité partager la couche de la femme et avoir des relations sexuelles avec. Ainsi, la communauté profite d'un apport d'adn extérieur. La culture est adaptée à une spécificité locale, le faible brassage des individus avec l'extérieur.

La xénophobie est un réflexe, face à une menace réelle ou fantasmée, elle aussi dans une logique de survie, de l'individu dans le groupe auquel il circonscrit son appartenance.

Le comprendre est la première étape pour ensuite dépasser sa xénophobie : le monde avance beaucoup trop vite pour que nos vieux réflexes restent pertinents.

Ça ne veut pas dire que la culture du groupe doit être abandonnée, mais verbaliser l'émotion et surtout dédiaboliser le réflexe xénophobe qui conduit au racisme peut aider à renouer le dialogue entre les différents groupes.
Citation :
Publié par Ron Jobinette Biden
La xénophobie est un réflexe, face à une menace réelle ou fantasmée, elle aussi dans une logique de survie, de l'individu dans le groupe auquel il circonscrit son appartenance.

Le comprendre est la première étape pour ensuite dépasser sa xénophobie : le monde avance beaucoup trop vite pour que nos vieux réflexes restent pertinents.

Ça ne veut pas dire que la culture du groupe doit être abandonnée, mais verbaliser l'émotion et surtout dédiaboliser le réflexe xénophobe qui conduit au racisme peut aider à renouer le dialogue entre les différents groupes.
Oui bien sûr. C'est probablement une stratégie de communication potentiellement payante.

(Juste pour être clair : si j'emploie des conditionnels et des subjonctifs ce n'est pas pas.pour réfuter un point. C'est une habitude.)
Citation :
Publié par Hadrien
Le fait qu'il y ait des stéréotypes différents n'invalide pas que le moteur principal du racisme soit un réflexe xénophobe. Mais ce réflexe xénophobe, s'il peut expliquer qu'il y a du racisme, n'explique pas pourquoi il est différent selon les populations visées et désignées par lui (le racisme).
La notion même de xénophobie implique un Autre, autre qui n'existe que parce qu'il est défini par des caractéristiques différentes de celles du Nous.
La production d'une mythologie du rejet est constitutive de la xénophobie et ce réflexe conservateur explique parfaitement pourquoi il existe des mythologies différentes: toute production culturelle est déterminée par la société qui la génère, société ayant une histoire, une pensée commune, des non-dits partagés etc.

S'il peut être intéressant d'établir une topographie des différentes mythologies raciales, c'est un exercice relativement académique. Cela ne change pas le remède à la maladie dont le racisme est un symptôme parmi d'autre.
Citation :
Publié par Kedaïn
La notion même de xénophobie implique un Autre, autre qui n'existe que parce qu'il est défini par des caractéristiques différentes de celles du Nous.
La production d'une mythologie du rejet est constitutive de la xénophobie et ce réflexe conservateur explique parfaitement pourquoi il existe des mythologies différentes: toute production culturelle est déterminée par la société qui la génère, société ayant une histoire, une pensée commune, des non-dits partagés etc.

S'il peut être intéressant d'établir une topographie des différentes mythologies raciales, c'est un exercice relativement académique. Cela ne change pas le remède à la maladie dont le racisme est un symptôme parmi d'autre.
On pourrait en déduire que la xénophobie est un réflexe acquis et non inné, plus ou moins présent selon les cultures.
Culture répondant à une logique biologique de survie avec des spécificités locales.
Citation :
Publié par Ron Jobinette Biden
On pourrait en déduire que la xénophobie est un réflexe acquis et non inné, plus ou moins présent selon les cultures.
Culture répondant à une logique biologique de survie avec des spécificités locales.
Hmmm je ne sais pas si on peut aller jusque là, que les mythologies soient acquises, oui, mais la xénophobie?
Dans ses formes complexes, oui peut être, mais fondamentalement c'est juste de l'instinct de conservation, donc plutôt quelque chose d'inné.
Citation :
Publié par Kedaïn
Hmmm je ne sais pas si on peut aller jusque là, que les mythologies soient acquises, oui, mais la xénophobie?
Dans ses formes complexes, oui peut être, mais fondamentalement c'est juste de l'instinct de conservation, donc plutôt quelque chose d'inné.
Je ne suis pas spécialiste mais il semble que la xénophobie soit absente chez les enfants en bas âge.
Citation :
Publié par Ron Jobinette Biden
Je ne suis pas spécialiste mais il semble que la xénophobie soit absente chez les enfants en bas âge.
Et l'instinct de survie n'est pas totalement développé non plus chez l'enfant, ça ne l'empêche pas d'être inné.

Il faut faire gaffe avec l'usage de l'enfant comme boussole "acquis/inné", on oublie vite qu'un enfant n'est pas un humain fini: le développement du cerveau se termine après l'adolescence.
Citation :
Publié par Hellraise
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Tu t'installes en France, tu ne mélange pas un Bourgogne grand cru avec du coca en public en en chantant "USA fuck yeah". Tu prend ton verre, tu fais semblant de sentir et tu dis un truc "oh qu'il est bon ce tanin du terroir, vous connaissez le producteur?)
Tu invite des potes, ou un parfait inconnu, j’espère qu'il ne pisse pas dans le lavabo (même si techniquement c'est pas illégal et que c'est pas la fin du monde).
L'immigré Norvégien, s'il sort son surstromming, il mérite d’être pendu. Il fait ca chez lui, loin de toute vie humaine.

...
C'est rigolo, ce que tu décris ici, je l'ai vécu en plein de la part des "blancs européens" lors de mes 6 ans en asie... Ca veut bouffer de la pizza et du hamburger, cela s'habille comme des putes sous prétexte que "je suis en vacances", ça ne respecte aucune tradition...

Et in fine c'est encore pire parce que tu entends "Ils peuvent être heureux qu'on vienne dépenser notre argent ici"....
Citation :
Publié par debione
C'est rigolo, ce que tu décris ici, je l'ai vécu en plein de la part des "blancs européens" lors de mes 6 ans en asie... Ca veut bouffer de la pizza et du hamburger, cela s'habille comme des putes sous prétexte que "je suis en vacances", ça ne respecte aucune tradition...

Et in fine c'est encore pire parce que tu entends "Ils peuvent être heureux qu'on vienne dépenser notre argent ici"....
Non mais de toutes façon l'équation est très simple.
Il faut que l'immigré soit accepté. Il l'est en fonction de ce qu'il apporte en rapport avec les tensions qu'il provoque. Il n'y a pas de boussole juste et universelle quand à l'acceptation ou non. Dans certains pays en tant qu'immigré tu peux même être, dans une certaine mesure, hors la loi. Dans d'autres t'as intérêt à être plus agréable à vivre que les locaux.

Je ne vois pas en vertu de quoi vous imposeriez votre boussole morale.

Dernière modification par gnark ; 22/02/2021 à 08h10.
Citation :
Publié par Hellraise
Tu invite des potes, ou un parfait inconnu, j’espère qu'il ne pisse pas dans le lavabo (même si techniquement c'est pas illégal et que c'est pas la fin du monde).
C'est tout de même symptomatique que l'exemple que tu choisis est humiliant pour l'étranger ciblé par tes valeurs.
Je ne connais pas de culture valorisant "pisser dans le lavabo". En fait tu leur reproches d'avoir des comportements de pauvres-démunis-incultes inconscients des devoirs dus à la glorieuse civilisation. Ca fait très 19eme siècle.

Ajoutons au passage qu'apprendre une langue, ca prend du temps, ce n'est pas gratuit, et les cours du soir ne sont pas compatibles avec les emplois de beaucoup d'immigrés pauvres. Leur imposer des conditions irréalisables, c'est juste chercher un moyen de les stigmatiser à pas cher.

Dernière modification par La Hutt Finale ; 22/02/2021 à 08h48.
Des gens qui sont suffisamment débrouillards pour quitter leur famille et leur pays, et venir trouver un travail en France ... Mais pas assez débrouillards pour trouver un moyen d'apprendre la langue gratuitement ... Mouais, j'y crois moyen, surtout qu'il doit y avoir des assos, des cours du soir gratos exprès pour eux, ou même moyen d'apprendre avant de partir. Et quand t'es là depuis X années, t'as plus trop d'excuses.
Citation :
Publié par debione
C'est rigolo, ce que tu décris ici, je l'ai vécu en plein de la part des "blancs européens" lors de mes 6 ans en asie... Ca veut bouffer de la pizza et du hamburger, cela s'habille comme des putes sous prétexte que "je suis en vacances", ça ne respecte aucune tradition...

Et in fine c'est encore pire parce que tu entends "Ils peuvent être heureux qu'on vienne dépenser notre argent ici"....
Je pense qu'on peut ranger la catégorie "touriste" dans la même case que "immigré monétaire" dans la vision de Hellraise (il confirmera ou non)

Ca n'empêche pas que, même en tant que touriste, un peu de culture et de retenue serait évidemment la bienvenue.
Citation :
Publié par Zenboy
Des gens qui sont suffisamment débrouillards pour quitter leur famille et leur pays, et venir trouver un travail en France ... Mais pas assez débrouillards pour trouver un moyen d'apprendre la langue gratuitement ... Mouais, j'y crois moyen, surtout qu'il doit y avoir des assos, des cours du soir gratos exprès pour eux, ou même moyen d'apprendre avant de partir. Et quand t'es là depuis X années, t'as plus trop d'excuses.
On va remettre un peu l'église au milieu du village.
Pour beaucoup d'entre eux (j'ai bossé pendant une année dans un centre de requérant), du moins on va dire les immigrés économique. ils ont pas été "assez débrouillard pour quitter leurs familles", mais ils ont été envoyé et c'est la famille le village qui paye le voyage. Ils n'ont pas forcément eu le choix (pression sociale). Une simple traversée de la Lybie à l'Italie à 50 dans un canot qui peut contenir 25 personnes coute entre 3 et 5000 €, depuis le centre afrique c'est plus 10k. Venant de pays ou le salaire moyen tourne à 300.-. De même, imagine un seul instant l'état d'une personne capable de prendre place dans un tel bateau, enceinte et sans savoir nager. Bref, ils ont pas forcément envie d'être la, mais ils n'ont pas forcément le choix.

De même, c'est un peu oublier que psychologiquement parlant, devoir quitter sa terre, sa famille de force... Dans le domaine psy ils disent que c'est le truc le pire après la perte d'un proche au premier degré.


Je pense que ce qu'il manque c'est vraiment de l'intégration. On accepte les étrangers (et pour certains domaine on en a besoin) sous divers prétextes. Il serait de bon ton que l'état offre (impose) des cours de français, des cours de droits, des cours de culture. Et pas attendre des gens qu'ils s'éduquent tout seul... L'école est obligatoire pour nous, il devrait en être de même pour les gens débarquant dans un nouveau pays.
Citation :
Publié par La Hutt Finale
C'est tout de même symptomatique que l'exemple que tu choisis est humiliant pour l'étranger ciblé par tes valeurs.
Je ne connais pas de culture valorisant "pisser dans le lavabo". En fait tu leur reproches d'avoir des comportements de pauvres-démunis-incultes inconscients des devoirs dus à la glorieuse civilisation. Ca fait très 19eme siècle.

Ajoutons au passage qu'apprendre une langue, ca prend du temps, ce n'est pas gratuit, et les cours du soir ne sont pas compatibles avec les emplois de beaucoup d'immigrés pauvres. Leur imposer des conditions irréalisables, c'est juste chercher un moyen de les stigmatiser à pas cher.
C'est marrant, tu prend au pied de la lettre l’exemple exagéré que j'ai filé (et qui dans ma tête faisait plus écho a "je ne pisserai plus dans le lavabo, je voterai pour Jacques Chirac"... mais bon, le truc sonnait mieux dans ma tête même si HS, je dois devenir un vieux con ) en omettant sciemment que j'ai précisé que dans l'absolu, la plupart des comportements, des us, des cultures se valent. Mais que c'est juste une question de respect de s'adapter a la ou tu veux vivre.

Et bravo pour retourner l'argument colonial que je t'avais lancé a la face: le plus colonial, c'est celui qui ne s'adapte pas a l'endroit ou il va, car sa culture est tellement supérieure ou que Monsieur est trop flemmard pour faire l'effort.
Quand on refuse de s'adapter publiquement a suivre les us et coutumes des locaux, on est indirectement en train de dire "mes us ou coutumes > les vôtres, live with it". On s'en fiche que objectivement il n'y a aucun classement entre les comportements en question, c'est juste la perception et la projection que cela engendre.

Si je décidais par je ne sais quelle lubie de vivre dans un pays a l'antipode de mes valeurs, bah je ferais un effort pour m'adapter et suivre en public les règles sociales implicites en vigueur.

Et ton argument crétin sur l'apprentissage d'une langue en omettant la dimension temps. Personne n'exige que les gens apprennent la langue du pays d’accueil en 10 jours (sauf les bons beaufs racistes, qui seraient sûrement incapables d'apprendre une autre langue). Par contre, au bout de 10 ou 20 ans, les gens qui parlent dans leur ancienne langue sans faire le moindre effort... Tu n'as pas besoin de cours pour parler une langue au bout de 10 ans. Et je ne parle pas hein du basané comme tu peux le penser, je pense aussi bien au franchouillard au RU, de l'anglais en Espagne (c'est des sacré spécimen, ils se comportent en pays conquis, exigent que tout le monde s'adapte a eux...), du Chinois en France, etc...

Le racisme, c'est plus les gens, dont j'en connais des pelletés, qui en vivant dans un pays X, ayant des gosses dans ce pays, des qu'ils voient quelqu'un de leur pays d'origine Y, passent de suite a langue Y et balancent des trucs "allez, on va leur montrer combien Y>X, ils sont tellement nuls/idiots/salopes/etc les X". Ce besoin maladif de vouloir répliquer leur structures sociales et culturelles sur des générations, de vivre dans un autre pays selon les rites d'un paradis perdu imaginé.
Peut être tu es protégé de ce genre de comportements, mais les îlots communautaires sont profondément racistes par nature, c'est le "nous" qu'il faut protéger a tout prix contre le "eux". Ma façon est > que la leur, je ne changerais pas, même si je vis chez eux.
Citation :
Publié par Zenboy
Des gens qui sont suffisamment débrouillards pour quitter leur famille et leur pays, et venir trouver un travail en France ... Mais pas assez débrouillards pour trouver un moyen d'apprendre la langue gratuitement ... Mouais, j'y crois moyen, surtout qu'il doit y avoir des assos, des cours du soir gratos exprès pour eux, ou même moyen d'apprendre avant de partir. Et quand t'es là depuis X années, t'as plus trop d'excuses.
C'est un peu plus compliqué que ça.
L'apprentissage d'une langue quand on émigre c'est un besoin pour la survie: si on veut bosser, qu'on a des gosses à l'école, communiquer avec l'etat/les structures du pays où on est, il faut apprendre la langue.

Cet impératif de survie est guidé par les mêmes déterminants que tous les autres: tu vas au moins difficile et au plus pratique. Quand tu es placé dans des bulles d'immigrants, des quartiers complets, avec accès à ton pays d'origine via les médias globalisés, tu n'es plus poussé à apprendre la langue.
Du coup tu n'apprends pas. C'est exactement le même problème que les Erasmus qui restent entre eux et qui ne parlent qu'anglais au final, l'apprentissage est minimal et le voyage culturel devient un voyage d'agrément.
Citation :
Publié par La Hutt Finale
C'est tout de même symptomatique que l'exemple que tu choisis est humiliant pour l'étranger ciblé par tes valeurs.
Je ne connais pas de culture valorisant "pisser dans le lavabo". En fait tu leur reproches d'avoir des comportements de pauvres-démunis-incultes inconscients des devoirs dus à la glorieuse civilisation. Ca fait très 19eme siècle.

Ajoutons au passage qu'apprendre une langue, ca prend du temps, ce n'est pas gratuit, et les cours du soir ne sont pas compatibles avec les emplois de beaucoup d'immigrés pauvres. Leur imposer des conditions irréalisables, c'est juste chercher un moyen de les stigmatiser à pas cher.
Bah là pour le coup c'est toi qui les prend pour des demeurés. Apprendre une langue, si on s'y met sérieusement on y arrive. Ca n'a rien d'irréalisable, surtout sur des années. Si un mec ne parle toujours pas Français après 10 ans en France c'est qu'il ne VEUT PAS apprendre le Français.

L'autre question que l'on pourrait d'ailleurs se poser c'est : pourquoi accepter sur notre sol des immigrés qui ne parlent pas un mot de Français? Et plus particulièrement quand ils ont des valeurs aux antipodes des nôtres ? Vrai débat, qu'il va falloir entamer d'ici pas très longtemps.

Citation :
Publié par Hellraise
Et bravo pour retourner l'argument colonial que je t'avais lancé a la face: le plus colonial, c'est celui qui ne s'adapte pas a l'endroit ou il va, car sa culture est tellement supérieure ou que Monsieur est trop flemmard pour faire l'effort.
Quand on refuse de s'adapter publiquement a suivre les us et coutumes des locaux, on est indirectement en train de dire "mes us ou coutumes > les vôtres, live with it". On s'en fiche que objectivement il n'y a aucun classement entre les comportements en question, c'est juste la perception et la projection que cela engendre.

Si je décidais par je ne sais quelle lubie de vivre dans un pays a l'antipode de mes valeurs, bah je ferais un effort pour m'adapter et suivre en public les règles sociales implicites en vigueur.

Et ton argument crétin sur l'apprentissage d'une langue en omettant la dimension temps. Personne n'exige que les gens apprennent la langue du pays d’accueil en 10 jours (sauf les bons beaufs racistes, qui seraient sûrement incapables d'apprendre une autre langue). Par contre, au bout de 10 ou 20 ans, les gens qui parlent dans leur ancienne langue sans faire le moindre effort... Tu n'as pas besoin de cours pour parler une langue au bout de 10 ans. Et je ne parle pas hein du basané comme tu peux le penser, je pense aussi bien au franchouillard au RU, de l'anglais en Espagne (c'est des sacré spécimen, ils se comportent en pays conquis, exigent que tout le monde s'adapte a eux...), du Chinois en France, etc...

Le racisme, c'est plus les gens, dont j'en connais des pelletés, qui en vivant dans un pays X, ayant des gosses dans ce pays, des qu'ils voient quelqu'un de leur pays d'origine Y, passent de suite a langue Y et balancent des trucs "allez, on va leur montrer combien Y>X, ils sont tellement nuls/idiots/salopes/etc les X". Ce besoin maladif de vouloir répliquer leur structures sociales et culturelles sur des générations, de vivre dans un autre pays selon les rites d'un paradis perdu imaginé.
Peut être tu es protégé de ce genre de comportements, mais les îlots communautaires sont profondément racistes par nature, c'est le "nous" qu'il faut protéger a tout prix contre le "eux". Ma façon est > que la leur, je ne changerais pas, même si je vis chez eux.
Exactement. Si, pour une raison ou une autre, je devais déménager et aller vivre en Arabie Saoudite, j'ai beau ne pas spécialement aimer bon nombre d'aspects de leur société, bah il est évident que j'essaierais de m'adapter, de changer certaines de mes habitudes et d'apprendre à parler l'Arabe. C'est juste la base.
Même chose si c'était la Mauritanie, les Pays bas ou le Pérou.

Quand on commence à lire que l'intégration c'est devenu un délire de "xénophobes" pour certains, ça montre à quel point on marche sur la tête.
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