[Aloïsius]

Alors, pour éviter d'être immédiatement parasité par RonJ, j'entend par "mondialisation libérale" l'ensemble des phénomènes marqués par l'intensification des échanges commerciaux, la métropolisation, l'accroissement des inégalités fondées sur les diplômes, la précarisation des classes ouvrières et l'enrichissement des élites métropolitaines mondiales.
Voilà, ça, c'est fait.

Continuons le débroussaillage : par populisme, j'entend la vague d'autocrates et de mouvements politiques généralement à droite, généralement dirigés par des "hommes forts" et qui se présentent usuellement comme anti-système. Trump, le Brexit, Bolsonaro, Poutine, Orban, mais on peut y mettre Duterte aussi. Point commun : une popularité qui dépasse leurs frontières.

Par complotisme, j'entend tous les trucs qui vont des antivax aux truthers en passant par les birthers, les anti-masques, les platistes, les 5Gistes... et je pense pouvoir l'étendre plus loin encore à l'homéopathie et d'autres croyances irrationnelles.

Enfin, le retour du religieux, c'est tout ce qui va de l'affirmation politique des évangéliques aux Amériques et en Afrique, aux manifestations de Civitas en passant bien entendu par l'offensive généralisée des islamistes partout dans le monde.

Je poserai la question de la place du "wokisme" de gauche dans ce cadre plus bas, je pense avoir déjà fait assez de regroupement trop larges pour être honnêtes, mais utiles pour donner un début de sens au chaos indescriptible que forme la société humaine et ses mouvements browniens.

Donc, passons au lien. Et comme je n'invente rien, paf, je fous un lien vers un article du NYT :
https://www.nytimes.com/2020/11/26/o...formation.html

L'auteur, américain, part du divorce entre la "réalité" et les électeurs du GOP. Et il arrive in fine à la conclusion suivante que je reformule, et qu'il a pompé donc sur ce papier : https://www.nationalaffairs.com/publ...n-of-knowledge de Jonathan Rauch.

La mondialisation libérale a provoqué un enrichissement considérable des élites métropolitaines. Dans le même temps, elle a généré une précarisation et un sentiment d'aliénation croissant chez pratiquement tous les autres. D'où un rejet chez "les autres", en particulier les ruraux, les classes ouvrières et classes moyennes déclassées, de ces élites et de leurs valeurs.
Et en particulier, de leurs discours, de leur expertise. Car cette expertise, incontestable dans le fond, a été mis au service des privilégiés.
Les théories du complot deviennent alors des instruments de révolte :
- à celui qui est marginalisé, elle donne de l'importance, car il "sait" quelque chose que les "experts" ne savent pas ou prétendre ne pas savoir.
- à celui qui se sent impuissant, elle donne un pouvoir, celui de dénoncer les cabales des "élites" et de provoquer une révolte contre elles, révolte qu'elles sont impuissantes à étouffer.

Bien entendu, de la même manière que le discours scientifique et l'expertise ont été détournés par les vraies élites pour servir leurs intérêts, le complotisme a été dès le départ mis au service des plus cyniques. C'est le populisme d'un Trump, du GOP ou de Fox News, qui propage depuis 30 ans tous les discours attaquant les scientifiques dès lors que cela sert leurs intérêts financiers, en particulier dans la destruction de la santé et de l'environnement. A l'image du parasite qui prend le contrôle de son hôte pour le pousser à la ruine, le populisme prend le contrôle de la révolte pour servir les intérêts d'une hyper-caste de milliardaires.

Et l'autre groupe qui profite à fond du rejet des manifestations de la mondialisation libérale, ce sont bien entendu les religieux. Oh, la douce musique qu'est pour eux le rejet de la science et du discours scientifique, cette discipline intellectuelle qui a sapé la crédibilités de leurs contes de fées depuis 5 siècles ! Mieux encore : où peut se réfugier l'individu broyé par la machine néo-libérale, dont les communautés et solidarités sont détruites par l'idéologie du capitalisme triomphant ? Au choix, dans la solidarité tribale ou la solidarité religieuse. Ou le mélange des deux.


David Brooks en déduit deux choses :
1) Il ne sert à rien d'essayer de convaincre les complotistes. Toute tentative ne sera perçue que comme une agression supplémentaire et les enfoncera encore plus dans leur paranoïa. Aucun argument rationnel ne peut les atteindre.
2) La seule chose qu'on peut faire, c'est supprimer le carburant de cette paranoïa. A savoir l'angoisse existentielle provoquée par la détérioration de leurs conditions de vie et de leurs perspectives d'avenir. Ce qui implique de rejeter la mainmise des milliardaires sur le système économique mondial, et prendra une génération. Bonne chance.

Si l'on accepte cette vision des choses, quelle place donner dans le système ainsi décrit aux mouvements de la gauche radicale marqués par le communautarisme, l'intersectionnalité etc ? J'y vois les "perdants des gagnants". Ils vivent dans les grandes villes, ils ont accès au savoir, ils maitrisent globalement les codes et les symboles de la société de l'information. Ils sont socialement au-dessus des "white trash" des espaces ruraux américains ou des périphéries françaises. Mais leur capital matériel est négligeable, en comparaison de l'écrasante puissance des intérêts financiers. Surtout, ils ont conscience qu'ils sont condamnés à être dans l'opposition puisqu'ils représentent tout ce que détestent les masses en voie de marginalisation sans avoir pour autant rien qui puisse leur faire envie ou susciter l'admiration.

La conséquence, c'est la montée progressive de la bipolarisation politique entre droite populiste d'un côté et gauche radicale de l'autre, dans une sorte de mille-feuille social, d'alliances de revers sociologiques (de bas en haut : minorités marginalisés <> classes moyennes précarisés <> avant-gardes urbaines frustrées <> classes moyennes supérieures menacées).
Pendant que Bezos compte ses milliards et que la démocratie se vide de son sens. Lui et ses comparses ne sont pas dans la pyramide et ne craignent pas le déclassement, ne s'inquiètent pas de l'appétit de ceux qui sont en-dessous et ne jalousent pas ce qui sont au-dessus. Ils sont au sommet, ils sont le sommet.
La seule chose qui les inquiète, c'est que l'ensemble s'effondre sous leurs pieds. Pour ça, ils ont des forteresses en Nouvelle-Zélande ou dans les Rocheuses et songent à s'équiper de drones de protection armés.

[Ron Jeu Vidéo]

J'ai lu le titre je suis passé en mode "How dare you ? ".

Puis j'ai lu le premier paragraphe.

Je trouve ça vraiment orienté du point de vue occidental. Du point de vue du reste du monde, je ne pense pas du tout que ce soit perçu de la même façon.
D'ailleurs j'ai fortement envie de dire que même en Occident, ce point de vue n'est pas partagé par tout le monde. Va dans les pays baltes et tu n'auras pas du tout cette interprétation.

Bref je pense que tu devrais revoir l'universalisme de ton point de vue, parce qu'autrement je suis assez d'accord : les perdants de la mondialisation sont les classes moyennes européennes et nord américaines.
Le rejet des ruraux n'est-il pas le fruit de la mondialisation mais plutôt de la centralisation des autorités au sein des villes ?

Par exemple je prends ma ville natale Rouen. Je suis parti à 60 km établir ma seconde salle de sport. Et bien le voisin d'en face, public-cible de ton post, pestait contre les normes imposées par Rouen concernant la façade sur la maison qu'il vient de rénover.

Ce n'était pas le cas il y a 20 ans. Toutes ces normes ne sont pas l'effet de la mondialisation libérale mais de la centralisation.

En France c'est particulièrement le cas : toute prise de décision est centralisée et aux mains de technocrates n'ayant jamais mis un pied dans le village concerné.

Ajoute à ça l'UE et son conseil européen non élu qui décide à l'encontre même des constitutions des états souverains, et tu expliques déjà une bonne partie du populisme qui gagne du terrain indépendamment de la mondialisation libérale.

[Gardien]

Personnellement, je suis plutot convaincu que le développement du complotisme, du populisme et de l’intégrisme religieux est lié aux développements des reseaux sociaux.

Il faudrait une étude évaluant la progression des réseaux sociaux en parallèle avec le complotisme and co. Je suis persuadé qu'on y trouverai un relation.

Après, il est clair que la situation économique joue un rôle mais des crises, on en a déjà eu "plein" dans le monde et je suis pas convaincu que c'etait pas au final pire... et qu'il y avait moins de réaction de ce type...

Alors les réseaux sociaux sont peut être qu'un catalyseur, je sais pas. Mais un gros gros catalyseur...

[DK]

Citation :

Publié par Ron Jobinette Biden

Ajoute à ça l'UE et son conseil européen non élu qui décide à l'encontre même des constitutions des états souverains, et tu expliques déjà une bonne partie du populisme qui gagne du terrain indépendamment de la mondialisation libérale.

Le Conseil européen c’est les 27 chefs d’état qui a priori ont été élus... Complotisme, méconnaissance. On reste dans le thème.

[Soumettateur]

Citation :

Publié par Gardien

Après, il est clair que la situation économique joue un rôle mais des crises, on en a déjà eu "plein" dans le monde et je suis pas convaincu que c'etait pas au final pire... et qu'il y avait moins de réaction de ce type...

Sur quoi tu te bases pour affirmer ça ? La crise de 29, par exemple, est considérée comme l'une des raisons principales (+ en Allemagne les sanctions économiques suites à la défaite de 1918) qui ont conduit à la montée des populismes qui ont débouchés sur la seconde guerre mondiale.
Que les difficultés économiques nourrissent les populismes ne me semble pas être sujet à débat (le lien théorique entre les deux est évident et la pratique historique vient le corroborer), que la mondialisation ait conduit au déclassement d'une partie des populations des pays occidentaux non plus.

Que les réseaux sociaux accélèrent la diffusion des idées nauséabondes, évidement, mais pour que ces idées se diffusent, il faut bien qu'il y ait un réceptacle prêt à les accueillir.

[Crevard Ingenieux]

Citation :

Publié par Aloïsius

Ce qui implique de rejeter la mainmise des milliardaires sur le système économique mondial, et prendra une génération. Bonne chance.

C'est l'objectif à atteindre (pas seulement pour mettre fin au complotisme ou à l'expansion religieuse par ailleurs). Mais plutôt que de mentionner l'ultime étape qui paraît effectivement bien loin, on pourrait déjà se concentrer sur les premiers pas. Et l'un qui me paraît absolument vital est celui de la presse et du journalisme, notamment son indépendance, sa liberté et sa pluralité. Les milliardaires et autres artisans de la mondialisation libérale que tu dénonces n'auraient pas autant les coudées franches si l'intégralité des médias de grande audience ne défendaient pas cette ligne, n'en fabriquait pas industriellement le consentement auprès des foules. Ce ne serait pas si grave d'avoir des élites corrompues, des technocrates cupides, des politiciens qui agissent dans l'intérêt de minorités oligarchiques, si au moins la presse d'information tenait son rôle de contre-pouvoir et les dénonçait comme tels (notamment, surtout, pendant les périodes électorales, par ailleurs). Tant qu'un JT de France 2 se contentera de faire des sujets navrés sur "la désertification des commerces de proximité", "le chômage de masse qui n'en finit plus de stagner ou de croître", ou "les délocalisations d'usines en Ukraine ou en Pologne contre lesquelles on ne peut rien faire" sans dire clairement que ce sont les conséquences directes de politiques allant dans le sens du libre échange, de la dérégulation économique, de la destruction des acquis sociaux, bref, du capitalisme mondialisé, alors rien d'autre ne sera possible.
Bref, première étape avant de rejeter la mainmise des milliardaires sur le système économique : rejeter leur mainmise sur la presse.

[skywise]

Citation :

Publié par Gardien

Personnellement, je suis plutot convaincu que le développement du complotisme, du populisme et de l’intégrisme religieux est lié aux développements des reseaux sociaux.

Il faudrait une étude évaluant la progression des réseaux sociaux en parallèle avec le complotisme and co. Je suis persuadé qu'on y trouverai un relation.

Après, il est clair que la situation économique joue un rôle mais des crises, on en a déjà eu "plein" dans le monde et je suis pas convaincu que c'etait pas au final pire... et qu'il y avait moins de réaction de ce type...

Alors les réseaux sociaux sont peut être qu'un catalyseur, je sais pas. Mais un gros gros catalyseur...

J'en profite pour placer une réflexion de Lordon sur le thème des complotistes qu'il analyse issus du rejet des médias et du fossé entre les décisions des politiques et les conséquences sur leurs vies. Il n'aborde pas les réseaux à proprement parler mais nul doute qu'ils doivent offrir une caisse de résonance non négligeable, sans être à l'origine du phénomène.

[Touful Khan]

Je voulais répondre certains postulats de départ me paraissant curieux (l'assimilation du religieux aux amish et au refus du progès, d'une part, et le classement du "wokisme" à gauche d'autre part, mais je vois que RonJ met déja le dawa donc je vais m'en passer.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par La Hutt Finale

Je voulais répondre certains postulats de départ me paraissant curieux (l'assimilation du religieux aux amish et au refus du progès, d'une part)

Donc, les évangéliques sont des Amish ? La maîtrise de la reproduction (capote, pilule) n'est pas un progrès ? Je ne pige pas trop en fait.

[Aedean]

Le sujet, ce n'est pas l'Union européenne et son fonctionnement institutionnel, donc fin le HS.

[Borh]

Hier ma femme a diné avec 5 connaissances et sur les 6 personnes de la table, 2 étaient persuadées que Brigitte Macron est un homme.

Est-ce que vous savez si cette proportion d'un tiers est représentative ? J'ai cherché et j'ai pas trouvé de sondage sur le sujet. Pourtant ce serait assez informatif sur l'état mental de la population.

À noter que c'est une des deux personnes qui y croit qui a amené le sujet sur la table sans raison particulière, et les tentatives des 4 autres (dont ma femme) de faire changer de sujet n'ont pas abouti donc c'est vraiment un sujet qui lui tenait à cœur. Et des arguments du style "mais même si c'est un homme, on s'en fout" ne marchait pas non plus car pour elles, c'était la preuve d'un mensonge de Macron (comme si y avait pas d'autres sujets sur lesquels Macron a menti)....

[Pazimpa Sambata]

Je ne sais pas si c'est représentatif mais à mon avis la détestation que suscite Macron donne envie à certaines personnes de croire tout et n'importe quoi pour peu que ca lui nuise ou que cela explique qu'il est le mal.

La même rumeur parue à l'époque ou il s'est présenté à l'élection n'aurait pas fait autant d'adeptes.

[Aloïsius]

https://www.lepoint.fr/societe/radic...2603341_23.php

Dernier sondage IFOP chez les jeunes Musulmans. J'aimerai avoir les mêmes chiffres pour les partisans des autres sectes, savoir si le pays a une chance de survie parce que...

Citation :

En son sein, 44 % des sondés pensent que « le respect des règles de l'islam » est plus important « que celui des lois » françaises, proportion qui monte à 57 % chez les 15-24 ans. Un peu moins d'un musulman sur six (15 %) interrogé en France est persuadé que « la charia doit être appliquée intégralement quel que soit le pays dans lequel on vit ».

Classique, rien de neuf en réalité. A la rigueur, c'est pas trop grave. Mais c'est le chiffre suivant qui est vraiment flippant :

Citation :

Et dans cette tranche d'âge, courtisée par des imams en ligne, ils sont 8 sur 10 (81 %) à croire que « c'est plutôt la religion qui a raison lorsqu'elle s'oppose à la science sur la question de la création du monde ». 65 % des musulmans sont de cet avis, contre 19 % en moyenne chez les adeptes des autres religions.

81% qui croient au déluge, à Adam et Eve et autres sornettes bibliques ? Et la terres plate aussi ensuite ? Les 19% chez les autres croyants c'est déjà effrayant, mais ce 81%, alors qu'il suffit de se baisser pour ramasser des fossiles de dinosaures dans certaines régions, ça me tue.
Notez que les Musulmans les moins susceptibles d'adopter ces idées sont ceux venus du Moyen Orient ou du Maghreb, tandis que ceux nés en France sont les plus susceptibles d'être radicalisés.

[prootch]

[ ... ]


Je vais attendre que l'ifop publie l'étude complète sur son site pour le détail des chiffres, mais l'évolution dans les tranches d'âges tiktok est dramatique politiquement pour une majorité de musulmans français.

23% de sympathies fréristes, ça craint...
Ceci dit ça explique plausiblement les pressions pour le voile des gamines chez les jeunes.

Le fait que les personnes venues du moyen orient ou du maghreb y soient moins favorables, ça démontre une connaissance des réalités extrémistes vs les fantasmes des jeunes nés en france assaisonnés de propagande tiktok.

52% d'hostilité au djihadisme c'est notable; j'ai un peu plus de mal à qualifier les 24% de "osef" et les 13% de "ne connait pas".

Par contre 9% de pro wahabisme +8% de pro salafisme + 6% de pro takfir + 3% %@/&# de pro djihadistes... c'est du grand n'imp.

Ca promet pour la suite.

[Axoulotl08]

Malheureusement rien de nouveau.
Et la République est trop faible pour combattre cette secte...

[Douxvalkyn]

38% des musulmans approuvent tout ou partie des positions islamistes. Et ça monte à 42% chez les 15-24 ans.

Cela présage de joyeux moments de vivre ensemble dans les prochaines années.

[Cefyl]

Citation :

Publié par Borh

Hier ma femme a diné avec 5 connaissances et sur les 6 personnes de la table, 2 étaient persuadées que Brigitte Macron est un homme.

Est-ce que vous savez si cette proportion d'un tiers est représentative ? J'ai cherché et j'ai pas trouvé de sondage sur le sujet. Pourtant ce serait assez informatif sur l'état mental de la population.

Quand je vais chez mes parents, sur 5 personnes autour de la table, tu en as 4 qui en sont totalement persuadé :'( (je vis de grands moments de solitude)

[prootch]

Citation :

Publié par Axoulotl08

Malheureusement rien de nouveau.
Et la République est trop faible pour combattre cette secte...

Mouais, la république c'est l'électorat.

Mais au moins ça met les choses au clair sur le prosélytisme auprès des jeunes.

Le pb étant que la gauche de gov a totalement effacé ses convictions laïcardes du début XXe pour sombrer dans le clientélisme religieux. Ca explique en partie l'inaudibilité du PS actuel (ça et "mon ennemi est la finance").

Et que la droite de gov embraye sur les conneries du FN plutôt que de développer une vision politique rationnelle sur le sujet.

Et ne parlons pas des deux extrêmes qui au lieu de viser des solutions pragmatiques, préfèrent jouer les conflictualités pour exister électoralement face aux deux autres.

[Jenmir]

Citation :

Publié par prootch

Mouais, la république c'est l'électorat.

Mais au moins ça met les choses au clair sur le prosélytisme auprès des jeunes.

Le pb étant que la gauche de gov a totalement effacé ses convictions laïcardes du début XXe pour sombrer dans le clientélisme religieux. Ca explique en partie l'inaudibilité du PS actuel (ça et "mon ennemi est la finance").

Et que la droite de gov embraye sur les conneries du FN plutôt que de développer une vision politique rationnelle sur le sujet.

Et ne parlons pas des deux extrêmes qui au lieu de viser des solutions pragmatiques, préfèrent jouer les conflictualités pour exister électoralement face aux deux autres.

Ca montre aussi un échec total de l'assimilation a la Française qui se mettait en opposition au modèle Anglo-Saxon communautariste.
Pas plus de réussite sur le long terme, pire une génération d'immigré plutôt bien assimilé n'est pas forcément preuve de réussite pour les générations descendante d'immigrés suivante.

Il serait intéressant d'avoir si des études similaire existe dans d'autres pays européens comme la Suède, le Danemark, l'Allemagne et le RU qui sont entrain de suivre un revirement important sur leur politique d'immigration.

[prootch]

Bien plus que les politiques d'assimilation qui avaient fonctionné avec les générations antérieures (ex: l'émergence plus tardive du voile chez les plus jeunes), ça remet surtout en cause l'usage prosélyte/doctrinaire des rs auprès des plus jeunes (bien avant la majorité effective) par les propagandes extrémistes. ED, communautaristes, influences politiques extérieures.

[prootch]

Ca commence d'ailleurs à passer au détails sur l'étude ifop:

16% des femmes 18-24 ans déclaraient porter le voile en 2003.
45%... en 2025.
(edit: qui se déclarent musulmanes)

Mais pas de prosélytisme...

[Jenmir]

45% des femmes françaises de 18 à 24 ans ou des femmes françaises de confession musulmane ?

Ça change énormément de choses.

[prootch]

C'est une étude ifop sur les musulmans français et étrangers en france.
(7% de musulmans dans la population en france selon l'étude). J'édite au dessus pour préciser.

[Douxvalkyn]

[ ... ]

[prootch]

[ ... ]