[Nelphit]

Citation :

Publié par Gardien

L'idéal aussi serait que les formation se spécialisent... Car une formation en "informatique" généraliste, ben ca voit trop de chose de façon trop superficielle. Donc avoir des notions sur un peu tout les domaines OK, mais il faut une certaine "spécialisation" pour obtenir des competences / expertises interessante pour un employeur.

Je suis moyennement d'accord. Je trouve au contraire qu'avoir une formation assez large apporte une culture générale sur l'informatique qui est compliquée de trouver ensuite (notamment toute la partie théorie). J'avais un prof de logique (séquent, lambda calcul ...) qui nous disait "ça vous servira probablement pas à tous mais au moins vous savez que ça existe/quoi chercher si vous tombez sur un problème de ce genre", ce qui est je pense l'intérêt d'une formation assez large (je parle d'une formation informatique pure, pas des types en d'écoles d'ingés qui font un M2 info recherche à l'arrache en étant dispensés des cours pratiques car trop mauvais en programmation par exemple ).

Bien sûr c'est pas pour ça qu'il ne faut pas aussi proposer des cours en lien avec ce qui se fait en entreprise (en faisant venir des pros en intervenant, ce qui manque dans les facs clairement), mais de toute façon jamais un junior n'apportera une "expertise" à son employeur à son embauche.

Après comme tu le dis tout le monde s'en fiche des diplômes au bout de quelques années. Je travaille avec des ingés d'un peu partout (Europe, US...) et les études qu'on a fait n'intéressent personne. Par contre il faut savoir prouver/justifier ses compétences. On parle beaucoup de pénurie en informatique, on devrait plutôt parler d'une pénurie de personnes compétentes ce qui n'est pas la même chose.

[cunoverabair]

Citation :

Publié par Nelphit

"ça vous servira probablement pas à tous mais au moins vous savez que ça existe/quoi chercher si vous tombez sur un problème de ce genre"

Je suis complètement d'accord sur ce point. Un bon développeur est capable de comprendre des anomalies réseaux, des incohérences de bases de données, des problèmes sur des vues et surtout de partir sur des analyses "hors contexte" pour trouver la cause d'un problème "inconnu".

Pour moi, un bon développeur est d'abord un bon informaticien d'où une culture/formation généraliste en informatique n'est pas à renier : savoir correctement utilisé la suite Office, gérer son projet, faire des analyses réseaux/bases de données pour connaitre la connectivité/cohérence des données, avoir du recul pour penser au nombre de clics quand tu conçois une vue/application et à son ergonomie.

Mais un bon développeur est également bon en algorithmie pour justement pouvoir faire une conception au plus prêt du besoin avec tout le contexte qui lui sera transmis/à disposition.

Et tu auras beau faire toutes les formations que tu trouveras, cela ne s'acquière qu'avec la pratique avec des cas concrets

Citation :

Publié par Nelphit

mais il faut une certaine "spécialisation" pour obtenir des competences / expertises interessante pour un employeur.

Pour moi : 2 ans de culture généraliste après le bac suffisent, au moins 1 ans de spécialisation strict minimum

Quand t'es junior, on s'en fout de tes compétences, on veut juste savoir si tu réfléchis et communique bien, c'est l'employeur qui te fera monter en compétences. Le diplôme sert juste à "justifier ton cursus" (après oui certaines écoles type EPITA/EPITECH permettent d'accéder à de meilleurs postes, faut pas se le cacher, mais la formation est hard ^^). Mais ce n'est pas vraiment le débat ici ^^

[Quint`]

Citation :

Publié par Oopsrongchan

J'ai survolé vos réponses.

Quelques questions :

Quand on part de zéro, les formations en 6 mois web dev full stack valent pas grand chose ? ( Wilde code School, Digital campus, Open Classroom ou O'Clock par exemple) Oui, à distance.
J'aurai 2 ans d'ARE devant moi, si je complète une de ces formations avec de la formation personnelle, je peux arriver à quelque chose ?
Ou veux mieux se spécialiser ?

Sachant que j'ai pas le rêve de devenir une super star de la programmation et gagner des myions, juste être un tâcheron employable, ou mieux, un tâcheron indépendant.

Ces formations qui emploient le terme "full stack" veulent juste dire qu'on apprend à faire des trucs fonctionnels à la fois en front et en back, sans se spécialiser dans l'un des deux.
Mais à chaque fois que j'en parle à un dev, comme on le voit ici, ils réagissent comme si les formations prétendaient faire de l'élève un cador à la fois en front et en back. Plus clairement, comme si c'était par opposition à des dev spécialisés qui ne seraient capables de faire que du back. C'est évidemment pas du tout le cas, c'est juste pour dire que tu vas apprendre comment faire du back, et aussi du front, pour pouvoir sortir un site web qui ne soit pas juste du HTML.

Moi je suis en train de finir Le Wagon, qui se fait en 9 semaines très intenses. De tous les feedbacks qu'on a, les alumnis n'ont aucun mal à trouver du boulot, que ce soit en free ou en entreprise. Et je précise que cette facilité à trouver du boulot m'a aussi été confirmé de l'autre côté du miroir par des dev confirmés en activité (pas passés par le wagon).
Par contre, on est aussi parfaitement mis en garde sur le fait que ces 9 semaines ne donnent que des bases et des manières d'apprendre pour continuer de monter en compétence.

Avec 2 ans d'ARE… tout dépend de ta situation exacte bien sûr, mais si tu as pas des charges dans tous les sens, je dirais t'as tout ton temps pour faire ce que tu veux. Par ex si t'es pas sûr tu peux très bien faire la formation openclassrooms qui est, me semble-t-il, pas chère du tout. Quitte à faire un truc genre le wagon après, ou bien plus long…
En tout cas "se spécialiser" dès le départ n'a pas vraiment de sens à mon avis, c'est justement quand on part de 0 que ces formations courtes sont intéressantes.

[Touful Khan]

J'ai fait une formation l'année dernière en dev web. J'ai trouvé autre chose depuis et je ne code pas, mais le simple fait d'avoir passé un diplôme à mon age a été un des facteurs de ma situation actuelle, c'est assez bien vu de montrer qu'on n'a pas le cerveau rouillé. Par contre pour cela il faut favoriser les formations connues ou proposant des diplomes d'état. La Momo's school of coding c'est à éviter.
Sur le long terme je vais probablement perdre toute compétence technique, mais ca aura été utile pour aider à mieux comprendre les équipes de dev que je dirige et leurs problématiques. (On m'enlèvera pas de l'idée qu'un directeur de projet qui a zero compétence métier est un handicap)

[Oopsrongchan]

Citation :

Publié par Quint`

[...]

Merci pour ton témoignage, ça me conforte dans mon choix.

Citation :

Publié par La Hutt Finale

c'est assez bien vu de montrer qu'on n'a pas le cerveau rouillé.

C'est aussi et surtout à moi que j'ai envie de montrer que j'ai pas le cerveau rouillé

[Mimu]

Il y a quand même énormément de jobs de planqués en informatique, où il n'y a pas besoin d'être bon (sous-entendu expert, avec pleins d'expérience etc) pour réussir. Le retour de Quint ne m'étonne pas du tout.

Perso je travaille dedans, avec relativement de succès, et je suis passionné à 0%. Dans mon école des gens rentraient chez eux compiler des noyaux linux, quelle idée. Nul doute que si t'es passionné (et pas un connard hautain, c'est honnêtement plus important que le skill ou alors t'as intérêt à être VRAIMENT bon) tu auras beaucoup plus de succès qu'un mec comme moi qui osef un peu, mais tu peux atteindre un niveau de salaire assez haut, surtout si vous êtes ouvert à l'international.

Un conseil que j'aurai c'est de tater le terrain, et faire ce que vous avez envie, que vous kiffez. C'est utile d'éviter de développer de mauvaise habitudes, mais au début tu ne connais rien ou presque, donc passer du temps à faire les choses plutôt que développer un plan soit-disant optimal qui ne sera jamais exécuté me parait productif. Peu importe ce que vous choisirez, ça sera utile et vous apprendrez des choses.

[MiniTiZ]

Citation :

Publié par cunoverabair

[...]


Pour moi : 2 ans de culture généraliste après le bac suffisent, au moins 1 ans de spécialisation strict minimum

Quand t'es junior, on s'en fout de tes compétences, on veut juste savoir si tu réfléchis et communique bien, c'est l'employeur qui te fera monter en compétences. Le diplôme sert juste à "justifier ton cursus" (après oui certaines écoles type EPITA/EPITECH permettent d'accéder à de meilleurs postes, faut pas se le cacher, mais la formation est hard ^^). Mais ce n'est pas vraiment le débat ici ^^

EPITA => les mecs sont bon/tres bon. Un moyen d'EPITA explose un tres bon d'EPITECH

EPITECH => c'est un peu mieux qu'une IUT de mon point de vue, Rien de "hard" dans leur formation.

[Djunn]

Citation :

Publié par MiniTiZ

EPITA => les mecs sont bon/tres bon. Un moyen d'EPITA explose un tres bon d'EPITECH

EPITECH => c'est un peu mieux qu'une IUT de mon point de vue, Rien de "hard" dans leur formation.

Je propose un match de catch dans la boue

Alors je ne prends pas parti puisque je n'ai pas fais d'études supérieures.
Toutefois une brève recherche me fait dire qu'EPITA est une école d'ingénieur et qu'EPITECH est une école spécialisé dans le coding donc ce n'est pas réellement pertinent de comparer.

[Touful Khan]

Citation :

Publié par Mimu

Il y a quand même énormément de jobs de planqués en informatique, où il n'y a pas besoin d'être bon (sous-entendu expert, avec pleins d'expérience etc) pour réussir. Le retour de Quint ne m'étonne pas du tout.

Ah je te rassure: y'a pas qu'en informatique, loin de la.

[MiniTiZ]

Citation :

Publié par Djunn

Je propose un match de catch dans la boue

Alors je ne prends pas parti puisque je n'ai pas fais d'études supérieures.
Toutefois une brève recherche me fait dire qu'EPITA est une école d'ingénieur et qu'EPITECH est une école spécialisé dans le coding donc ce n'est pas réellement pertinent de comparer.

EPITA est vraiment tournée sur le dev avec une vrai sélection. T'as un ingénieur qui sera tech aussi.
EPITECH est juste une école où tu vas acheter un diplôme. Leur sélection c'est si tu as la tune, tu rentres.


C'est pas pour dénigrer. Juste que si j'ai le choix entre les 2 profiles en sortie d'école , j'hésite meme pas

[Quint`]

Citation :

Publié par Mimu

Il y a quand même énormément de jobs de planqués en informatique, où il n'y a pas besoin d'être bon (sous-entendu expert, avec pleins d'expérience etc) pour réussir. Le retour de Quint ne m'étonne pas du tout.

Je pense pas que c'est une question de planque, c'est juste que comme dans tous les domaines, il y a un large éventail de compétences mais aussi de niveau. Clairement une formation comme Le Wagon que je fais, c'est affiché dès le début "vous deviendrez pas développeur chez Google". Le but c'est d'être capable de faire des trucs vendables à des clients, ou d'avoir les bonnes bases pour être ensuite pris en main par une entreprise. Ce qui inclut les bonnes pratiques, pas juste du code.

Moi clairement je fais ça pour vivoter en freelance tout en continuant d'apprendre, on verra bien où j'en suis dans un ou deux. C'est d'ailleurs le cas de beaucoup des gens qui font ces formations (pour ceux qui font du dev "pur" après, par opposition à être product manager ou autre métier annexe).

[Nelphit]

Citation :

Publié par MiniTiZ

C'est pas pour dénigrer. Juste que si j'ai le choix entre les 2 profiles en sortie d'école , j'hésite meme pas

Moi c'est le genre de trucs qui ne m'intéresse pas du tout, et j'ai jamais réussi à corréler le niveau de quelqu'un avec son école, que ce soit des écoles/facs FR ou à l'international (du genre EPFL pour citer un truc connu en Europe).

[MiniTiZ]

Citation :

Publié par Nelphit

Moi c'est le genre de trucs qui ne m'intéresse pas du tout, et j'ai jamais réussi à corréler le niveau de quelqu'un avec son école, que ce soit des écoles/facs FR ou à l'international (du genre EPFL pour citer un truc connu en Europe).

Je parle vraiment en sortie d'école, l'exp fera foi plus tard. Tu as 2 profils qui ont la même envie en entretien, tu dois en choisir un... tu prends le moins de risque, c'est tout.

Je fonctionne uniquement par connaissance personnellement, aucune confiance dans les formations. Si on me dit que c'est un génie ou qu'il a du potentiel, je dis OK et osef de son école

Message supprimé par son auteur.

[Assurancetourix]

Citation :

Publié par Aorewen

Un bon dev sait utiliser Google.

J'ai déjà vu de bons googleurs se décomposer en entretien .

[Soumettateur]

Citation :

Publié par Djunn

Toutefois une brève recherche me fait dire qu'EPITA est une école d'ingénieur et qu'EPITECH est une école spécialisé dans le coding donc ce n'est pas réellement pertinent de comparer.

Pour moi, c'est des écoles qui viennent tapiner dans les forums pour prépa pour essayer de récupérer les élèves qui se sont trompés d'adresse et n'ont pas le niveau pour passer un concours. Entre les deux, je fais pas vraiment le distinguo. Après, ça a peut être changé par rapport à l'époque où j'ai fait mes études, mais j'ai comme un doute.

[Zuglok]

Si l'OP souhaite un boulot stable en informatique qui paie convenablement (mais ou il n'y a pas les salaires des GAFAM), il y a les concours de la fonction publique qui sont accessibles à bac+3 pour les catégories A.

Les plus intéressants : Finances (DGFIP ou Douanes)
https://www.economie.gouv.fr/recrute...iques-externe#
https://www.economie.gouv.fr/recrute...dexploitation-
Environ 3k€ net en début de carrière aux douanes, un poil moins à la DGFIP.

Sinon il y a aussi le concours d'ingénieur des SIC, qui est un corps interministériel mais porté par le MININT. Le concours externe est plus "simple" mais n'est ouvert qu'à bac+5 :
https://www.interieur.gouv.fr/A-votr...r-des-SIC-2020
La rému est de 2500€ net au premier échelon en RP et 2100€ net en province. Moins intéressant au début mais grades supérieurs plus accessibles pour un ingénieur info qu'aux Finances (ça implique cependant de se projeter sur une carrière longue).

Je parle de ceux que je connais au sein de la FPE, il y en a plein d'autres évidemment.
Je ne crois pas qu'il y ait de la discrimination au type de diplôme, dès lors que le pré-requis de niveau académique est rempli.
Un autodidacte qui potasse un peu peut donc tenter sa chance.
(edit : pour le concours externe ISIC, il faut apparemment un bac+5 en info...).

Accessoirement, ça permet de faire un job "utile", ce qui n'est pas forcément évident dans l'informatique, entre les postes d'ingesclaves des marchands de viande SSII et les tous ces bullshit job a visée marketing. Enfin ça dépend dans quelle administration on tombe je suppose.

[Caniveau Royal]

La Fonction Publique d’État, tu peux parfois troquer un ingé commercial qui te vend à n'importe qui en prétendant que tu sauras faire n'importe quoi des SSII, par le lieu où les projets n'avancent jamais pour causes de disputes infernales à un niveau N+2, N+3, et où tu passes ton temps à adapter dix fois vingt fonctionnalités sur une période de deux ou trois ans parce que machin est venu à bout de bidule puis bidule a su refaire valoir ses vues quelques mois plus tard.

Ce dont je me rends compte aujourd'hui, c'est que le métier est devenu plus difficile.
Il y a un très très grand écart entre tout ce que l'on est susceptible de demander.

Le full-stack, pour un employeur, cela peut parfois couvrir tout cela en même temps :
Côté infrastructure : on te demande de plus en plus de savoir gérer un peu ou assez bien Docker ou des machines virtuelles. Ce n'est pas si simple. C'est limite si on se choque si tu ne maîtrises pas d'emblée Docker compose.

Côté métier : tout est en framework, pour le bien pour le mal. Spring-boot, par exemple, est très bien, mais il réclame un apprentissage pour bien le maîtriser.

En vrac, en intermédiaire : les évolutions folles de langages, les process de génération de code automatisés, les lambda, Kotlins, Scala et autres, tous les trucs qui veulent changer ta manière d'écrire le code pensant que tu irais plus vite ou mieux alors qu'ils sont parfois générateurs d'obscurité...
Qui maîtrise le C++ 17 ? Qui saura maîtriser le C++ 20 ? Il est devenu si fou qu'il y a même un mouvement de retour au C.

Côté front : des pages web classiques, on est passé au Javascript hard, puis à l'Angular, puis au React, c'est tout un monde à maîtriser. Avec les bibliothèques d'art-déco, et le npm pénible.
Un mot sur le low-coding : fuir les boites qui en proposent. Ça n'apporte que des ennuis.

L'informatique couvre un champ très vaste. Le full-stack, il y a un risque de devenir un jack-of-all trades but master of none, même si, réussi, on est très utile aux entreprises.
Très utile, mais avec ses limites. Moyennant beaucoup de travail (cinq à sept ans) tu attendras la limite de la fonction "à ce moment-là", et il faudra te tenir à jour, sur une période de cinq ans deux technos majeures que tu connaissais sur cinq disparaissent typiquement, et en dix ans, tout est remplacé.

[Nelphit]

Citation :

Publié par Caniveau Royal

Le full-stack, pour un employeur, cela peut parfois couvrir tout cela en même temps :
Côté infrastructure : on te demande de plus en plus de savoir gérer un peu ou assez bien Docker ou des machines virtuelles. Ce n'est pas si simple. C'est limite si on se choque si tu ne maîtrises pas d'emblée Docker compose.

C'est sûr qu'on demande aux devs de voir un peu plus loin que leur IDE, et de plus en plus souvent de gérer les déploiements en prod ou d'être d'astreinte sur les services en prod. C'est le cas chez nous: you build it, you run it. Mais en étant dans la bonne boîte l'apprentissage de tout ça vient avec le temps.

Après méfiance des boîtes qui essayent de recruter des "devops" qui en fait fera le travail des devs + des ops, ce sera l'échec assuré. Ça reste deux mondes distincts même si on va dire que chaque côté s'intéresse plus à l'autre.

Et oui le métier évolue, parfois (trop souvent) porté par la hype, un bon ingé en plus de ses compétences techniques ce sera aussi celui qui saura faire les bons choix de technos/outils. Mais tout n'est pas à jeter dans ce qui apparaît actuellement.

Citation :

Côté métier : tout est en framework, pour le bien pour le mal. Spring-boot, par exemple, est très bien, mais il réclame un apprentissage pour bien le maîtriser.

J'espère que j'aurai jamais à travailler de nouveau avec cette stack de l'enfer (les spring boot/spring cloud, et tous les trucs moisis du style hibernate/aspectJ etc...) C'est le meilleur moyen de dégoûter un junior du développement (même si c'est vrai que c'est une stack très présente en SSII, ce qui veut tout dire imo).
Après il il a quand même pas mal de boîtes qui évitent ces frameworks.

[cunoverabair]

Citation :

Publié par Nelphit

J'espère que j'aurai jamais à travailler de nouveau avec cette stack de l'enfer (les spring boot/spring cloud, et tous les trucs moisis du style hibernate/aspectJ etc...) C'est le meilleur moyen de dégoûter un junior du développement (même si c'est vrai que c'est une stack très présente en SSII, ce qui veut tout dire imo).
Après il il a quand même pas mal de boîtes qui évitent ces frameworks.

C'était justement ce que je me refusais à faire à ma sortie d'études en développement Java/J2EE, il y a tellement de framework, et de pratiques, qu'au final en apprendre une sans être dans le monde du travail n'a pas de "sens". J'ai eu la chance d'intégrer une boite SAP sur laquelle j'ai pu mettre en pratique mes connaissances "généralistes Java/J2EE" pour monter en compétences. Une fois que je m'étais fait une bonne idée "du monde du travail et de ses attentes", une autre offre m' fait basculer dans le monde Sapiens et je m'y plais beaucoup plus car cela mêle "presque" tout ce que je sais faire/aime en informatique

Message supprimé par son auteur.

[Nelphit]

On part en H.S par rapport au post initial (peut être que ça mériterait un split), mais ce que tu me décris ici est je trouve une dérive du Devops qu'on voit souvent: on avait deux silos (dev et ops), maintenant on en a 3 (dev, ops, "devops").
Mais je comprends ton poste pour avoir fait ça aussi chez un grand groupe où c'est tellement lent à faire changer les choses qu'ils créent ce genre d'équipes intermédiaires, qui se chargent de la CI/CD, automatisation (Ansible, Terraform, Puppet, conteneurs...), monitoring etc...

Etant lead chez un cloud provider (je donnerai pas plus de détails, je tiens à mon anonymité jolienne ) je connais bien le sujet. Et Devops ne devrait pas être un métier ou une équipe.

Chez nous, et dans plus en plus de boites (bon peut être pas en France, ma boite n'est pas FR d'ailleurs), le but est de rendre les équipes de dev autonomes. Les pipelines de CI, le déploiement en prod, le fait que les applications fournissent des métriques pertinentes... sont des sujets gérés directement par les devs du projet. Les dev sont également oncall sur leurs projets (j'y suis actuellement d'ailleurs), donc si ça plante c'est le dev qui est réveillé en premier.

Les ops, eux, fournissent l'outillage aux développeurs pour que tout roule. Par exemple, si les dev sont responsables d'exposer des métriques, de gérer l'alerting, de fournir des logs corrects et pertinents etc... C'est les ops qui fournissent et maintiennent les outils nécessaires (plateforme de logs, Prometheus ...) qui seront "consommés" par les devs.

Pareil pour les déploiements en prod: c'est géré directement par les équipes de dev, qui choisissent leurs stratégies de déploiement (le but étant que ça parte rapidement en prod), écrivent si on est sur du kube par exemple les manifests des applications... Par contre c'est les ops qui vont maintenir l'infra (clusters kube ou autre). Et bien sûr ça automatise à fond des deux côtés, ce qui permet de gérer des infras/projets conséquents avec des équipes réduites.

Ensuite, tout est une histoire de communication entre les dev et les ops. Chaque équipe doit savoir ce que les autres font, les décisions impactant tout le monde doivent être pris en commun, et chacun doit pouvoir aider l'autre si besoin (ça peut être assez poreux parfois, surtout dans les boîtes où le produit est de la tech).
Pour moi, résumé très très rapidement, c'est ça le devops.

Message supprimé par son auteur.

[[0]Draki]

Citation :

Publié par derioss

mon poste (et mon salaire) est celui d'un ingénieur.

Ca n'a (malheureusement) plus beaucoup de sens.
Y'a des ingé a 2k-2k5 brut

Message supprimé par son auteur.