[Jeska]

Citation :

Publié par Crevard Ingenieux

les dog-whistles, le sealioning, l'exploitation de la loi de Brandolini, etc.

Je rebondis là dessus pour proposer d'avoir un persistent et/ou un wiki pour définir brièvement ce genre de termes histoire de mettre tout le monde à égalité devant la compréhension de ces termes qui pop de temps à autre dans les fils de discussion et d'éviter de tomber malgré soi dans ce genre de piège. Le meilleur moyen d'éviter de faire du whataboutism ou du strawman, c'est encore de savoir ce que c'est.

Dans le même ordre d'idées, il y a quelques temps je proposais aussi un index sur les fameux "éléments de langage" et autres termes connotés qui permettait d'identifier rapidement un colleur d'affiche et malheur à celui qui les utilisait naïvement sans connaitre ceux qui s'en sont appropriés, mais ça me parait peu réaliste, la solution la plus simple étant d'avoir une approche moins paranoïaque et plus éducative, et il ne faut pas avoir peur de s'excuser en cas d'erreur, nul n'est infaillible.

[Attel Malagate]

Citation :

Publié par Veilugarux

Comme dit plus haut, à peu près 75% (oui j'ai augmenté le pourcentage) des messages peuvent être modérés sans mauvaise foi par la sainte charte complètement cassé de l'Agora.

Est ce qu'on parle du famoso point 4 de la charte?

Citation :

Nous sommes sur un forum de débat et d’argumentation, par conséquent vos messages doivent être construits et doivent présenter un minimum de contenu. Les affirmations non étayées, les généralités ou les corrélations bancales ne sont pas admises.

Dans lequel tu peux mettre tout ce qui te déplaît quand t'es modérateur ?
''je juge que ce message n'est pas assez construit à mon goût, hop je modère.''

Pratique pour charger les modoaides des gens que tu aimes pas, et s'appuyer sur l'accumulation pour justifier des bans.

Citation :

Publié par Veilugarux

Partant de là, le problème que j'ai avec les modérateurs c'est qu'ils ne modèrent pas 75% des messages mais uniquement ceux qui les gênes.

Et t'en arrives à des positions intenables du point de vu de la modération sur la cohérence des sanctions.

[Veilugarux]

Tu voulais crée une liste de concept interdit qui révèlerait les intentions malicieuses de colleurs d'affiches ? On fait difficilement pire comme censure politique.

Pour te répondre :
Dog-whistle c'est quand tu dit quelques chose mais secrètement, tu veut dire autre chose de bien pire (). C'est un terme fourre tout utilisé par l'extrême gauche quand elle sait qu'elle ne peut pas interdire un mot mais veut marquer d'anathème ce mot. J'exagère un peu, il peut y avoir des utilisations pertinentes mais souvent c'est surtout une accusation. Comme ici en France quand on dit "il a dit X il voulait dire arabe il veut le vote FN".

Sealioning c'est quand tu as l'audace de demander des explications. Et quand plusieurs personnes demandent des explications, c'est du trolling non pire du cyber harcèlement. Pire que ça certains demandent à débattre, ce qui comme chacun sait peut être une tentative de harcèlement. Bon, je suis désolé j'ai mal à prendre des anglicismes, nés de bandes dessinés, autrement que comme des pièges. Mais comme tout peut y avoir des utilisations pertinentes.

Et enfin le dernier, c'est aussi un peu vrai, oui poster des choses stupides va plus vite par exemple, mais non c'est pas forcément toujours les mêmes qui disent des choses simplistes.

Ce sont des mots utilisés dans la gauche en ligne américaine qui sont censés décrire des techniques manipulatoires mais sont aussi, et surtout, utilisés contre des adversaires de façon partisane.

@Dessus : Je n'ai pas osé l'aborder mais dans mon cas personnel ce point 4 revient systématiquement et le côté bancal me semble très subjectif. Mais c'est global vraiment, à part la partie ne pas insulter les gens (quoi que certains arrivent à faire passer des termes normaux pour des insultes) tout est interprétable à souhait.

[Twan]

Citation :

Publié par Veilugarux

C'est aussi une façon d'empêcher toute pensée par la demande de source qui sont très largement ignorés. Parce que donner la source sert juste à ne pas être modéré par la personne qui tente de vous modérer.

(...)

Par rapport aux sources, on tombe aussi vite dans l'erreur de Wikipedia qui considère surtout les sources secondaires. C'est à dire qu'ils sont incapables d'évaluer la pertinence de quelque chose mais s'imagine que Le Monde ou Le Figaro en est capable.
Alors oui la source primaire c'est pas pratique, mais dans les faits ce sont bien des scientifiques qui écrient des articles, ou des philosophes, et l'avis du Monde et bien on s'en carre un peu.

Le problème c'est que tu confonde l'avis de quelque représentant de l'intellectual dark web exprimé dans Quilette ou média du style avec de la source primaire, pas que tu en cite, je pense.

Après perso je trouve en général tes posts intéressants quant à moi, si ton coté obsession est un peu fatiguant, j'ai trouvé pas mal de critiques argumentées et qui mériteraient de vrais débats dans ce que tu postais (comme une bonne partie des critiques que produit l'IDW d'ailleurs, c'est du bon carburant pour l'esprit).

Je dirais que comme source critique des SHS ça vaut Les Crises pour ce qui est de critiquer la propagande occidentale, certains trucs sont très pertinents, faut juste se rappeler que c'est des sources biaisées qui ne critiquent qu'un camp.

A part ça il t'arrive aussi de très mal comprendre des propos. Par exemple l'autre fois quand je mentionnais Fox News ayant invité une nana déclarant "les mathématiques sont racistes car elles servaient à compter les esclaves" (épisode précis, largement commenté sur reddit, en particulier r/facepalm) et que tu me sors (en citant Wikipedia en plus ) que je caricature car je ne connais pas les mathématiques critiques (pas que ce soit faux que ce ne soit pas un sujet qui me passionne, mais...). L'histoire était précisément une chaine de droite invitant pour en parler une personne donnant la pire image possible des courants universitaires woke (enfin cet épisode où tu t'es mis soudain à presque en défendre un était particulièrement amusant ).

[Episkey]

[On est d'accord @Veilugarux que:
-Tu viens d'initier un méga-HS (en partant d'un lien qui n'a rien à voir avec le sujet)
-Que tu postes une source sur un sujet qui n'a strictement rien à voir et dont on se contrefout complètement.
-Que tu entretiens ce HS tout en racontant des inepties et des approximations
-et qu'en plus tu passes outre la première ligne du premier message de Doudou.

Et que donc je suis en droit de modérer quasi toute la dernière page?

Ca résume, assez souvent, les motifs de modération qui te concernent.]

Citation :

Publié par Veilugarux

[Modéré par Episkey : HS]

Comme dit plus haut, à peu près 75% (oui j'ai augmenté le pourcentage) des messages peuvent être modérés sans mauvaise foi par la sainte charte complètement cassé de l'Agora.
Partant de là, le problème que j'ai avec les modérateurs c'est qu'ils ne modèrent pas 75% des messages mais uniquement ceux qui les gênes.

Dans une application stricte des articles de l'Agora, ça fait longtemps que tu aurais mangé un ban longue durée, amha.
Seulement voilà, parce que la modération adopte une posture "centriste" (que tu décries d'ailleurs - en plus le terme exact employé est enlighted-centrism qui est assez mal employé d'ailleurs d'après ce que je comprends de la définition...), ben il se trouve que tu peux échanger.

Citation :

Publié par Veilugarux

C'est aussi une façon d'empêcher toute pensée par la demande de source qui sont très largement ignorés. Parce que donner la source sert juste à ne pas être modéré par la personne qui tente de vous modérer.

[Non. Donner une source ne suffit pas à ne pas se faire modérer.

Maintenant, on arrête le HS et les commentaires sur la modération, et on revient au sujet.]

[Jeska]

@Veilugarux Tu as probablement mal compris mon message, ce que je proposais c'était plus un glossaire de définitions de ces termes qu'autre chose, pour que tout le monde puisse lire et participer à armes égales aux échanges, et éviter à certains de se faire cataloguer parce qu'ils ont employé le mot qu'il fallait pas ou à cause d'une mauvaise tournure de phrase. Ca n'allait pas plus loin !

Ben tiens, enlighted centrism, voilà une nouvelle entrée au dico !

@Twan C'est comme ça que je me suis fait ma petite culture de mon côté, mais de façon générale, vaut mieux connaitre ces termes et leur portée avant de commettre une erreur de rhétorique.

[Twan]

Quasiment tous ces termes sont définis sur Wikipedia.

Loi de Brandolini
Sea lioning
etc

[Veilugarux]

Alors au risque de te décevoir ça fait plusieurs messages que chacun donne son avis sur la modération. Gnark est le premier à avoir dit que 35% des messages étaient modérables. Attel Malagate a évoqué le point 4 juste avant donc après mon horrible HS certes mais je n'ai pas commencé les remarques sur la modération.

En gros ce que tu me reproches c'est d'évoquer mon point de vue de façon à initier un débat que j'ai voulu non personnel au maximum, mais qui l'est devenu un peu trop dernièrement quand des gens ont donnés leur avis sur mes messages.
Avis que j'avais pas désiré du tout à la base. Et pas ceux de Gnark, Attel, ou leur relation avec la charte.

Pour le fait que je mérite un ban longue durée, super merci de ton opinion et de m'afficher comme ça.
Mais bon je vais être modéré, j'ai cru qu'on pouvait discuter de la modération vu les messages précédent mais c'était un piège.


[Modéré par Episkey : Edit après rappel.
Je te réponds en MP]

[Episkey]

Citation :

Publié par Episkey

[Maintenant, on arrête le HS et les commentaires sur la modération, et on revient au sujet.]

[Dernier rappel.

Tu as évoqué ton point de vue, comme les autres. On l'a vu et on l'a lu.
Maintenant, tu t'arrêtes et tu ne réponds pas/plus.
Et le coup du "c'est pas moi qui ait commencé", c'est... enfantin.

Citation :

Publié par Veilugarux

j'ai cru qu'on pouvait discuter de la modération vu les messages précédent mais c'était un leur.

Lis (à haute voix si nécessaire):

Citation :

Publié par Doudou Piwi

Et oui on recrute pour l'Agora, je préviens, je bloque ceux qui commencent à se plaindre de la modération :

Maintenant, c'est la fin du HS. Après, je pogne.]

[Estal'exilé]

Tu pourrais répondre à mon message alors, même si t'es pas Doudou, sur des insign sur la désignation du futur maso-modo. Plutot que de te concentrer sur le HS des autres.

On croirait que t'es Modo...

[Bardiel Wyld]

Pour l'instant Eden tient la corde. Après il y a peu de challengers aussi...

[SekYo]

Après ça ne me parait pas complètement déconnant, sur un sujet de recrutement de modérateur, de parler de la politique de modération de l'Agora et notamment de l'application et l’interprétation de la charte en question.
A quel point par exemple le nouveau modérateur peut s'appuyer sur la charte ? A quel point il est tenu de conserver l'application actuelle, très... souple on va dire de la charte, qui laisse des posts qui, ils me semblent, devraient être modérés ? Si vous cherchez des personnes en accord avec la politique actuelle de modération vous n'aurez à priori pas forcément les même candidats que des partisans d'une ligne plus "souple" ou plus "dure".

( désolé si ces questions ont plus leur place sur PQS )

[Ron Jetevois]

C'est simple : c'est Eden ou moi. @Doudou vas y fais ton choix.

[Déposeur2bilan]

Tatata commence pas à faire pression sur le jury, le choix est bien plus large.

[Ron Jetevois]

Citation :

Publié par Don Patricio

Tatata commence pas à faire pression sur le jury, le choix est bien plus large.

Oh voudrais tu être taggé mon cher Donnie.

[Déposeur2bilan]

Citation :

Publié par Ron Jald Tump

Oh voudrais tu être taggé mon cher Donnie.

Je souhaite surtout un modérateur présent, qui lit réellement tous les fils, capable de prendre du recul par rapport à ses propres opinions, et s'en tenir à un respect de la charte sans subjectivité, qui laissera les opinions diverses s'exprimer, qui ne se laissera pas influencer par les uns ou les autres.
Donc oui bien sûr je souhaite un tag, et pas sur mon rideau de fer. Je pense que je ferais un usage très modéré et équitable de ce pouvoir, et deviendrais vite votre modo préféré.

[Episkey]

Citation :

Publié par SekYo

Après ça ne me parait pas complètement déconnant, sur un sujet de recrutement de modérateur, de parler de la politique de modération de l'Agora et notamment de l'application et l’interprétation de la charte en question.

Ben, sur mon écran, ça me parait plutôt clair:

Citation :

Publié par Doudou Piwi

Et oui on recrute pour l'Agora, je préviens, je bloque ceux qui commencent à se plaindre de la modération :

Donc voila, on a besoin de bras en plus, c'est un forum pas évident à modérer c'est clair, mais si ça vous tente, proposez-vous quand même.

Si on souhaite discuter de la politique de modération de l'Agora, de l'application et de l'interprétation de la Charte, hé ben on le demandera.

Sinon, un des meilleurs moyens de faire évoluer tout cela, ça reste d'intégrer l'équipe

Citation :

Publié par Ron Jald Tump

C'est simple : c'est Eden ou moi. @Doudou vas y fais ton choix.

Il manque la photo de tes molosses. Ca apporterait plus de poids à ton message

[.K.]

Citation :

Publié par Don Patricio

Je souhaite surtout un modérateur présent, qui lit réellement tous les fils, capable de prendre du recul par rapport à ses propres opinions, et s'en tenir à un respect de la charte sans subjectivité, qui laissera les opinions diverses s'exprimer, qui ne se laissera pas influencer par les uns ou les autres.
Donc oui bien sûr je souhaite un tag, et pas sur mon rideau de fer.

Un robot quoi, je pense que niveau modération il faut juste accepter le biais humain, je n'y crois pas au modérateur impartial, ça existe mais dans ce cas il faut une grande force intérieure et peu y sont pourvus. Faudrait que la modération représente toutes les affinités ici présentes, et revoir le processus de validation d'un acte, que celui-ci ne repose pas sur l'appréciation d'une personne, faudrait aussi réactualiser la charte, histoire d'encadrer le débat comme il faut.

[Déposeur2bilan]

Évidemment la perfection n'est pas de ce monde mais souvent il s'agit de jauger si des reports sont justifiés et pour cela la charte est une aide.
Je suis d'accord qu'elle pourrait encore évoluer vers moins de subjectivité.
Après pour ma part je suis partisan de l'édition et reformulation en accord avec l'interessé avant la sanction, dans le cas des petites enfreintes discutables. Mais pour ça faut pas mal de présence et temps libre, pour intervenir assez vite. C'est mon cas.

Message supprimé par son auteur.

[Ron Jetevois]

Citation :

Publié par Le Comte Estrond

Borh est discret sur le thread, c'est pas son genre, il est plutôt prolixe d'habitude.

Il n'a pas le temps aujourd'hui, il est déBorhdé looooool.

Citation :

Publié par Episkey

Il manque la photo de tes molosses. Ca apporterait plus de poids à ton message

C'est vrai qu'ils en jettent

[Kedaïn]

Non mais si y'a de la photo de chien dans la balance c'est complètement faussé aussi...

[kergoff]

moi je demande un vote.

[Ron Jetevois]

Citation :

Publié par Kedaïn

Non mais si y'a de la photo de chien dans la balance c'est complètement faussé aussi...

J'ai clairement les plus beaux molosses de J0L, effectivement si on se base sur ces critères ce n'est plus jeune élection ça va tourner au plébiscite en ma faveur.
Non il faut rester raisonnable basons nous sur le factuel, comme le tour de biceps et le fait d'être de la minorité libérale de ce forum ouvertement gauchialiste.
.

[Zaelan]

Citation :

Publié par Pile

Cool. On se retrouve où pour que je te lance mon pavé dans la gueule ?

Minute ! Un flic qui lance des pavés, et ça choque personne ?



Mais que fait la poli... Ah merde.