[Twan]

Consulter Wikipedia, peut d'ailleurs être une bonne idée, avant de regarder la série traduite par Arte (très intéressante au demeurant pour les 2 ou 3 épisodes que j'en avais vu quand elle était passée mais mieux vaut savoir qu'elle est un peu biaisée).

Citation :

Citation :

The Civil War is a 1990 American television documentary miniseries created by Ken Burns about the American Civil War. (...)
The series was extremely influential, and serves as the main source of knowledge about the Civil War to many Americans. However, it is criticized for its historiography, especially its lack of coverage of slavery as a cause of the war, its over-reliance on southern novelist Shelby Foote, who discounted slavery as a war issue, and its perpetuation of the Lost Cause of the Confederacy myth.

[Elric]

Citation :

Publié par ashony

Apparemment tu devrais y prêter un peu plus attention car d’après ce que tu dis tu n'as pas bien lu ou compris les livres sur le sujet vu que tu colporte de fausses nouvelles qui peuvent se debunk en 3 min de lecture sur wikipedia (ou n'importe quel autre site qui traite du sujet).

Tous les articles un peu sérieux de wikipedia renvoyant vers des sources qui prennent un peu plus de trois minutes à lire (chacune) c'est un véritable exploit.
Sinon il y a un truc génial qu'on appelle une bibliothèque où l'on peut trouver des ouvrages traitant de sujet variés et qui ont le mérite d'être plus développés qu'un article wikipedia lu survolé en trois minutes.

[Nof Samedisþjófr]

Peut-être qu'on y trouvera même des parchemins enluminés et des cassettes audios, pour les boomers qui pour une raison quelconque ont du mal avec le progrès et qui trouvent malin d'aller conseiller de se rendre à l'extérieur en pleine pandémie.

[Twan]

Le truc sur la guerre de sécession c'est qu'il y a eu surtout une longue tradition d’œuvres donnant dans le both sides (voire pire) pour favoriser la réconciliation, même venant de sources non suspectes de soutien à l'esclavagisme et d'apparence sérieuses.

Ce n'est qu'assez récemment que le mythe de la cause perdue a commencé à être dénoncé en tant que tel. Pendant longtemps l'approche du sujet, que ce soit dans la fiction ou l'histoire grand public, a plutôt été "essayons de nous mettre à la place des deux camps en reprenant leurs arguments", ou "traitons le conflit sous l'angle d'un affrontement de la modernité d'un nord industrialisé et d'un sud rural n'ayant aucune chance" ou encore "évacuons carrément l'aspect politique pour faire de l'histoire-batailles et grands hommes, célébrant des généraux comme Lee pour leur génie stratégique".

Cette dernière approche a été particulièrement favorisée par l'apparition de toute une culture de la reconstitution, à l'image des reconstitutions napoléoniennes en Europe, des sociétés historiques donnant dans le wargame grandeur nature qui sont les premières à s'intéresser au conflit et ne sont pas très fans qu'on dise à leurs membres se déguisant aux sudistes qu'ils se battaient pour l'esclavage.

C'est seulement à partir des années 60 que cette approche a commencé à être analysée et dénoncée, d'abord par les historiens de la reconstruction réalisant à quel point la cause du sud et du racisme se sont confondues après la guerre, au point que ça apparaissait incohérent avec ce que disaient du sud la plupart des ouvrages abordant l'ensemble du conflit. Mais pendant longtemps c'est resté circonscrit à ceux ci, et à quelques historiens très marqués à gauche à la Howard Zinn. Ce n'est que plus récemment, à partir des années 90, que la critique des approches découlant de la propagande sudiste est devenue dominante, avec notamment le plus grand spécialiste actuel de cette guerre Gary Gallagher, un des seuls à concilier histoire militaire et dénonciation de celle entourant les héros sudistes et motivations confédérées.

Il y a eu un passionnant dossier là dessus dans la revue l'Histoire (ou était ce Historia ?) il y a quelques années dont un article abordait justement la révolution historiographique sur le sujet.

Pour un parallèle européen on peut prendre par exemple l'histoire de l'occupation promue par les gaullistes avant les travaux de Paxton. Sauf que pour les américains et la guerre de sécession ce serait encore pire, plus l'équivalent d'une histoire qui aurait largement repris d'une manière non critique les arguments de la défense de Pétain pour favoriser la réconciliation nationale.
Au passage pour un autre parallèle, le culte d'un génie stratégique se battant pour une cause douteuse tout en étant supposé ne pas y avoir totalement adhéré, on trouve dans les ouvrages d'histoire militaire sur Rommel "héros d'une Wehrmacht chevaleresque" exactement les mêmes discours minimisateurs que sur le général Lee.

[Hellraise]

Je crois que le débat qui surgit souvent, c'est entre ceux qui considèrent un individu, un événement, un pays dans sa globalité (avec ce que çà implique de pans obscures et crades) et ceux qui sont souvent intéressés par une seule dimension (soit pour l'aspect technique de cette dimension, soit pour le mythe associé). Et bien sur il y a des gens qui louvoient entre, utilisant la dimension exaltée pour en fait vanter les cotés obscures par association.

Typiquement, les wargamers, les férus d'histoire militaire, s'en contrebalancent des aspects sanguinaires, détraqués, sexuels, idéologiques d'un Lee, Napoléon, Alexandre, Rommel ou Genghis. A la limite, il y a parfois l'aspect seul contre tous et héroïque (genre Arcole ou Gaugamele). Le souci, c'est que cette approches (ni bonne ni mauvaise), fait baver de rage ceux plus globalistes (qui n'ont donc aucun intérêt de niche). Encore plus quand dans le tas il y aura des nazillons ou stalinistes qui essaient d'utiliser ce sujet pour faire passer que finalement, c'était pas si mal les croix gammées ou le goulag.

Mais on en revient a un point culturel: est ce que l'appropriation de symboles, d’éléments de langages par des partis non fréquentables ou ignobles impose de censurer les-dits éléments? Est ce que les nombreux points sombres d'un individu imposent d’arrêter de glorifier leur aspects exceptionnels?
On est en train de passer dans un monde ou l'on juge un individu dans sa globalité, alors qu'ils peuvent être au summum des connaissances, des performances de leur époque. On va faire quoi si demain on apprend que Einstein, Pasteur, Vinci, Bach, Mozart, Hugo, Jaures, Marx, Platon, Lock, Adams, Rousseau, Flemming, etc... étaient des pédophiles cannibales, responsables de génocides dans la cave de leur pizzeria?

Osef, non? Ils sont morts, on ne peut plus les juger, on s'intéresse a leurs aspects marquants sur l'histoire ou l'humanité.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Hellraise

On va faire quoi si demain on apprend que Einstein, Pasteur, Vinci, Bach, Mozart, Hugo, Jaures, Marx, Platon, Lock, Adams, Rousseau, Flemming, etc... étaient des pédophiles cannibales, responsables de génocides dans la cave de leur pizzeria?

Flemming est connu pour avoir découvert les antibiotiques. Lee est connu pour avoir fait la guerre pour le maintien de l'esclavage.

Par ailleurs, je sais que Q-anon a beaucoup d'imagination et qu'Einstein était juif, mais ils auront du mal à faire croire qu'il mangeait des enfants dans la cave de sa pizzeria.

[Kedaïn]

Citation :

Publié par Aloïsius

Par ailleurs, je sais que Q-anon a beaucoup d'imagination et qu'Einstein était juif, mais ils auront du mal à faire croire qu'il mangeait des enfants dans la cave de sa pizzeria.

Ne sous estime pas les cons voyons. L'histoire d'Einstein est parfaite, le juif immigré qui cache son premier enfant à la face du monde, et dont l'un des suivant est fou. Ça ne peut pas être un hasard, il n'y a pas de fumée sans feux ma bonne dame! Que cachait-il? Qu'a-t-il fait pour que son fils perde la raison?

Le peuple demande des réponses.

[HuPi]

Citation :

Publié par Aloïsius

Flemming est connu pour avoir découvert les antibiotiques. Lee est connu pour avoir fait la guerre pour le maintien de l'esclavage.

Tout comme le parti démocrate.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Huychi

Tout comme le parti démocrate.

Tout à fait. A l'époque, Lincoln était Républicain. Mais Lincoln est mort. Comme les démocrates de l'époque. Et comme Lee.

En revanche, les amateurs de drapeaux sudistes sont désormais dans le parti républicain d'aujourd'hui, qui trumpette partout sa vision raciste de la société, comme lorsque Trump félicite les habitants du Minnesota pour leurs "bons gènes" et les plaint d'avoir une représentante somalienne.

[Hellraise]

Citation :

Publié par Aloïsius

Par ailleurs, je sais que Q-anon a beaucoup d'imagination et qu'Einstein était juif, mais ils auront du mal à faire croire qu'il mangeait des enfants dans la cave de sa pizzeria.

Vu qu'ils croient en une base de pedo sur Mars, ne les sous estime pas.

Et oui, Lee peut être observé sous ce point de vue global. Mais pour un wargamer, osef. Lee est avant tout un gros général, qui a tenu 4 ans contre une armée largement supérieure à la sienne. Et c'est suffisant pour s'intéresser a lui, voire a lui rendre hommage.

Je rappelle que on aux Invalides un type qui a remis en place l'esclavagisme. Mais ce n'est pas l'aspect le plus intéressant de sa personnalité, de son impact ou de son mythe.
Que le KKK l'aime bien, qu'il ait eu des esclaves, c'est pas important pour les aspects qui le rendent intéressant : on ignore bien si Pyrrhus avait des esclaves, ou si Périclès ordonnait des génocides contres les îles qui ne se soumettaient pas a Athènes.

[Nof Samedisþjófr]

De manière générale, c'est le principe du dog whistle: les intéressés comprennent exactement ce que tu veux dire, mais si quelqu'un proteste, tu peux prétendre que lorsque tu rendais hommage à Hitler, c'était évidemment à sa qualité de peintre que tu faisais référence. Tu ne reconnais pas Faurisson pour son négationnisme, mais pour son "impertinence."
Le pire c'est que la méthode est expliquée par le manuel de Stormfront et par des enregistrement de politiciens républicains, et malgré tout on a des gens qui viennent sur ce forum tenter la même méthode en pensant qu'on ne les as pas lus et entendus.

[Hellraise]

Citation :

Publié par Nof Samedisþjófr

De manière générale, c'est le principe du dog whistle: les intéressés comprennent exactement ce que tu veux dire, mais si quelqu'un proteste, tu peux prétendre que lorsque tu rendais hommage à Hitler, c'était évidemment à sa qualité de peintre que tu faisais référence. Tu ne reconnais pas Faurisson pour son négationnisme, mais pour son "impertinence."
Le pire c'est que la méthode est expliquée par le manuel de Stormfront et par des enregistrement de politiciens républicains, et malgré tout on a des gens qui viennent sur ce forum tenter la même méthode en pensant qu'on ne les as pas lus et entendus.

Je suis d'accord avec toi. Le mec qui célèbre Lee en faisant un clin d'oeil *wink wink* "oh que le monde serait meilleur s'il avait gagné!. Je parle bien sur des principes constitutionnels d'auto détermination des Etats, et de la fierté agricole contre l'industrialisation du Nord" est une plaie.

Mais l'aspect "général" de Lee est tout aussi fort que son aspect "confédéré", alors que la peinture de Adolf, bah euh...

Honnêtement, je vois bien pourquoi, dans le cadre US, il faut virer (du moins pendant un certain temps) les statues, symboles pouvant servir racisme et ségrégation. Mon propos n'était pas de défendre Lee ou ses statues, mais plus de souligner deux problème plus large:

• juger des entités (personnes, nations, événements) exceptionnelles ou intéressantes sur une dimension donnée en prenant en compte l'ensemble de leurs autres dimensions (dont celles pas cool ou répugnantes).
• l'appropriation de symboles par des connards. (Genre demain, tu fais quoi si Stormfront et tous les nazillons adoptent Magic comme symbole plus ou moins caché du suprémacisme blanc ou de l'antisémitisme). Faut il leur laisser le champ libre, ou rejeter leur appropriation. Ou bien est ce bataille perdue?
  

[Mormuth]

Mais de mémoire personne n'ignore que de grands hommes dans l'Histoire aient eu des aspects plus lamentables ?

Lovecraft dont j'apprécie beaucoup la littérature était un raciste misogyne et ça transparait d'ailleurs dans ses oeuvres. Céline je pense qu'il y a peu de meilleurs exemples entre son chef d'oeuvre littéraire et ses vues douteuses sur le monde.

Et ça vaut pour nombre d'artistes, philosophes et scientifiques. La seule distinction c'est qu'on ne parle pas de la cause pour laquelle ils ont oeuvré en l'embellissant. Fritz Haber a été un scientifique de génie mais c'était également une merde humaine et un criminel de guerre, point à la ligne. Et ça devrait être pareil pour Lee : un génie militaire mais traître à son pays, voilà.

[Déposeur2bilan]

Pareil pour les politiques, Ferry colonisateur ou fondateur de l'école républicaine, Napoléon génie militaire et civil, boucher et fossoyeur de la révolution, Clémenceau le Tigre vainqueur de 14-18, ou l'homme qui envoie sa femme en prison pour 1 adultère, qu'il pratiquait allègrement lui-même ... et des exemples comme ça, il y'en a énormément dans les grands hommes publics.

[Twan]

A part ça, encore une fausse alerte pour le rassemblement milicien de Portland organisé par les Proud Boys que j'avais mentionné plus haut.

Alors que toute la presse anglophone s'en soit alarmée, certains titres allant jusqu'à surenchérir sur les chiffres genre 20000 personnes attendues venant des organisateurs, et parce que des extraits de chats avaient circulé où certains recommandaient de venir armés ou disaient qu'il fallait s'attendre à ce que ce soit plus violent que d'habitude. Et que le maire de Portland ait décrété l'état d'urgence demandé l'aide de l'état etc.., ils ne se sont retrouvés au final qu'entre 200 et 500, les autres organisations ayant visiblement renoncé à rejoindre les Proud Boys après que leur manifestation ait été interdite (s'avérant finalement fidèles à l'intitulé de la manifestation "End Domestic Terrorism" ).

Soit le troisième échec à ne serait ce qu'atteindre 1000 personnes pour un rassemblement annoncé comme national de ces mouvances, après Charlottesville et Stone Mountain, les précédents "rassemblements du siècle" de l'ED américaine n'ayant chacun réuni que 500 personnes environ. Les genre 5000 policiers spécialement déployés n'ont en conséquence eu aucune difficulté à les séparer des BLM et tout s'est plutôt bien passé.

Ce qui rend de plus en plus mystérieuse la réelle influence des milices. D'un coté j'ai déjà vu le nombre total de sympathisants de ces groupes évalué à entre 200000 et un million de personnes, et on peut voir de très nombreux rassemblements de dizaines à quelques centaines, dès qu'il y a rumeur d'arrivée d'antifas dans une zone rurale entre autres (voir les rassemblements de Klamath Falls et celui du 4 juillet à Gettysburg suite à des rumeurs infondées ), et les "Trump trains" de miliciens en voiture se multiplient un peu partout, d'un autre chaque fois qu'elles essayent d'organiser un événement d'ampleur c'est un bide.

[Aloïsius]

Lee, général au service de la cause de l'esclavage ou... général au service de la cause de l'esclavage.

Le truc, c'est que lorsqu'une personnalité est unidimensionnel d'un point de vue politique, le mec qui vient en faire la pub ne laisse strictement aucun doute sur ses intentions. D'autant plus s'il a une longue carrière de propos et de pratiques racistes et qu'il vient juste de vanter, une nouvelle fois, les "bons gènes" d'une foule de blonds aux yeux bleus.

Après, libre à vous de venir noyer le poisson sur un fil dédié à la politique US en venant nous parler de Céline (que Trump n'a jamais lu) ou de Friz Haber (dont Trump n'a jamais entendu parlé) voire de Clémenceau ou de Martin Luther King. Vous faites ce que vous voulez, mais :
1) c'est totalement hors-sujet
2) ça se voit. Mais genre, gros.

[Kikako]

Le NYtimes publie les déclarations fiscales de Trump (via The Guardian)
C'est une énorme surprise

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He had paid no income taxes at all in 10 of the previous 15 years — largely because he reported losing much more money than he made.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Kikako

Le NYtimes publie les déclarations fiscales de Trump (via The Guardian)
C'est une énorme surprise

Spoiler : Cliquez ce bouton ou survolez le contenu pour afficher le spoiler

He had paid no income taxes at all in 10 of the previous 15 years — largely because he reported losing much more money than he made.

C'est pas vrai : il a payé 750 $ en 2016, et 750 $ en 2017.

Citation :

As the president wages a re-election campaign that polls say he is in danger of losing, his finances are under stress, beset by losses and hundreds of millions of dollars in debt coming due that he has personally guaranteed. Also hanging over him is a decade-long audit battle with the Internal Revenue Service over the legitimacy of a $72.9 million tax refund that he claimed, and received, after declaring huge losses. An adverse ruling could cost him more than $100 million.

C'est exactement ce que tout le monde sait : Trump est en faillite parce que c'est un incapable, ne paie pas d'impôt et ce sont les banques russes qui le tiennent par les couilles. Incroyable révélation.

Citation :

The Times report also reveals the financial pressure on Trump is mounting as he is personally responsible for loans and other debts totaling $421m, with most of it coming due within four years.

“Should he win re-election, his lenders could be placed in the unprecedented position of weighing whether to foreclose on a sitting president,” it reads.

Les créanciers mal-élevés auront droit à une dose de novichok, ça leur fera les pieds. Ceci étant, le WAPO a posté un autre truc :

Citation :

Donald Trump was facing financial disaster in 1990 when he came up with an audacious plan to exert control of his father’s estate.
His creditors threatened to force him into personal bankruptcy, and his first wife, Ivana, wanted “a billion dollars” in a divorce settlement, Donald Trump said in a deposition. So he sent an accountant and a lawyer to see his father, Fred Trump Sr., who was told he needed to immediately sign a document changing the will according to his son’s wishes, according to depositions from family members.
It was a fragile moment for the senior Trump, who was 85 years old and had built a real estate empire worth hundreds of millions of dollars. He would soon be diagnosed with cognitive problems, such as being unable to recall things he was told 30 minutes earlier or remember his birth date, according to his medical records, which were included in a related court case.

[Diesnieves]

Ce dernier paragraphe, rappelle un épisode de la vie de Le Pen père. Vous ne trouvez pas ?

[Attel Malagate]

Personne pour saluer l'initiative de Trump que de vouloir nommer Mme Barret à la cour suprême ?
Déjà c'est une femme, mais en plus une femme de coeur tolérante, généreuse et ouverte qui a adopté des Haïtiens.
En plus elle est catholique, donc elle fait parti d'une minorité aux USA.

[Aloïsius]

Qu'il gagne l'élection sans tricher, il pourra nommer qui il veut, y compris la Frigide Barjot locale si ça lui plait. Là, en 2016, le GOP a établi un précédent selon lequel on ne peut pas remplacer un juge l'année de l'élection présidentielle.

[Déposeur2bilan]

Citation :

Publié par Attel Malagate

Personne pour saluer l'initiative de Trump que de vouloir nommer Mme Barret à la cour suprême ?
Déjà c'est une femme, mais en plus une femme de coeur tolérante, généreuse et ouverte qui a adopté des Haïtiens.
En plus elle est catholique, donc elle fait parti d'une minorité aux USA.

Eh bien espérons que cette brave initiative soit au moins couronnée de succès, donc pour répondre à ta question, si Sans grandes certitudes, il faut bien l'avouer, ce pays semblant irrémédiablement condamné, surtout à lire l'agora. Mais cette dame a tout l'air d'une personne parfaitement compatible avec le poste.

[Xh0]

Citation :

Publié par Attel Malagate

En plus elle est catholique, donc elle fait parti d'une minorité aux USA.

Et même une catholique d'un genre bien perché.

Citation :

Amy Coney Barrett est membre d’une petite communauté charismatique indépendante de l’Eglise catholique, People of Praise, qui pratique notamment la glossolalie, le « parler en langues », qui définit le fait pour ses membres, inspirés par l’Esprit saint, de parler de manière incompréhensible.

Je trouve ça rassurant d'avoir des fans de l'Exorciste pour statuer sur la constitutionnalité des voix. Pour équilibrer la prochaine fois, il prendra un salafiste ou un juif ultra-orthodoxe ?
https://www.lemonde.fr/international...3762_3210.html

[Twan]

En dehors de son coté sectatrice religieuse (d'une sympathique organisation qui aurait inspiré Margaret Artwood pour le choix du terme "handmaid" dans La servante écarlate, les People of Praise appelant ainsi les femmes du mouvement jusqu'à précisément la popularisation de ce terme par ce roman), elle peut poser aussi quelques questions sur son interprétation du second amendement.

Comme juge de la cour du Wisconsin, sur la base d'arguments même pas très sérieux d'un point de vue originaliste, elle s'était opposée à ce que le droit d'acquérir une arme soit refusé à un repris de justice, arguant qu'ayant été condamné pour escroquerie il n'avait pas commis de crime assez violent pour le justifier (ce alors que l'état du Wisconsin avait argumenté de statistiques montrant une plus forte propension des condamnés en général aux crimes violents, et les autres juges considéré qu'ils n'avaient pas à s'opposer à une loi d'état destinée à favoriser la sécurité publique).

Et en prime dans le même argumentaire de dissension elle avait fait une différence entre les droits civiques, pouvant être opposés en fonction du seul argument de la "vertu" du citoyen, et celui de porter une arme, qui étant considéré comme un droit individuel plutôt qu'affectant la collectivité ne pourrait être opposé sur la base d'une preuve individuelle de dangerosité :

Citation :

She elaborated on her point later to note that “history does show that felons could be disqualified from exercising certain rights—like the rights to vote and serve on juries—because these rights belonged only to virtuous citizens.” By comparison, she argued that gun ownership was an individual right that could only be suspended based on whether the individual in question was dangerous. Kanter, who was convicted of mail fraud, likely wouldn’t qualify as such. “Civic rights” such as voting and jury service, on the other hand, can be denied based on whether the individual is “virtuous” or not.

Son type d'opinion pourrait remettre en cause les lois du New Jersey et de la Californie, entre autres, les états exigeants sur le background check. Et en poussant sa logique un peu plus loin (en disant que même un crime violent n'est pas une preuve que la dangerosité demeure sans d'avantage d'éléments sur celle particulière de l'individu, ce qui serait logique le seul argument pour établir cela étant également statistique), complètement remettre en cause le droit des états à s'opposer au port d'arme sans expertise couteuse de la psychologie de ceux qui le demandent. Tandis que dans le même temps elle justifie toutes les restrictions aux droits civiques sur la base d'une très gazeuse "vertu".

[ashony]

Concernant sa secte, ce que vous avez oublie de dire aussi c'est qu'elle est particulièrement rétrograde sur la place des femmes et qu'elle promeut une vision particulièrement sexiste de la société avec bobonne qui reste a la maison s'occuper des enfants (ce qui est assez ironique dans son cas, et pour le coup je l'encouragerai a suivre cette vision et a rester chez elle plutôt que d'aller ruiner toutes les avancées faites sous RBG).
On a aussi droit au classique le mariage c'est un homme et une femme et l’homosexualité ce n'est pas naturel et c'est un péché.

Bref, on a un bingo parfait de toutes les idées d'un ultraconservateur religieux. Tout chez elle tourne autour de la religion c'est assez flippant. elle était dans le board d'une école (ou sont allé ses enfants) gérée par sa secte, elle a fait ses études a notre dame et ensuite est allée travailler la bas. Quand on lit sa bio et des articles sur elle on se rend compte que la religion régie toute sa vie et ca fait très très peur que des gens comme ça puissent devenir justice