La culture (de masse ou pas) et les arts, problématiques contemporaines

Répondre
Partager Rechercher
Les missions de la BNF sont utiles.
Mais le bâtiment et son fonctionnement sont complètement flingués et coûte un pognon de dingue.

Mis à part la BNF, la France peut être fière de son réseau de bibliothèque, une médiathèque, c'est pas juste pour emprunter des livres.

En France, on se plaint souvent des trucs qui marchent pas.
Mais est ce qu'on parle des Bibliothèque Départementale de Prêt? En voilà un service vraiment utile, et qui fonctionne.
Citation :
Publié par Mr-CDL
@Ron .J.
Loin de moi l’idée de te faire changer d’avis, cela ne m’intéresse pas. Je connais ta ritournelle. Et dans un sens elle sonne « juste » car tu as, justement, une culture relativement étendue. Et sauf si tu me sors le couplet de l’homme qui se fait seul, tu es certainement tributaire toi aussi, à ta manière, du ministère de la Culture ! C’est un peu grâce à lui que tu peux exercer ta rhétorique dans un sens. Même si t’es un petit filou qui pirate tout, ce dont je doute, tu n’échappes pas à cela.
Je ne peux pas nier avoir profité de la culture apportée par le ministère de la Culture bien sûr.

Citation :
Et justement car tu as la chance d’être dans un pays qui considère, encore, que les produits culturels nécessitent une gestion particulière.

Admettons. N'est-il pas possible d'admettre de ton côté que le prérequis à cette "gestion particulière" c'est déjà d'avoir un budget à l'équilibre afin de ne pas pas rogner police justice armée éducation santé etc. ?

Le décalage qu'il y a entre nous j'ai l'impression que c'est l'urgence. Quand un bâtiment brûle je priorise l'évacuation des gens et ensuite je penserai à sauver des objets ou autre.

Là nous sommes en juillet 2020, et comme d'autres dont c'est le boulot qui témoignent ici sur l'agora, l'économie actuellement c'est les rivières pourpres.

Continuer à financer de la "création audiovisuelle" c'est délirant de mon point de vue.

Je vois des centaines de commerçants mettre la clé sous la porte. C'est une hécatombe.

Je suis navré mais imo, la culture passe après, parce que si on ne préserve pas d'abord notre économie, bientôt il n'y aura plus d'argent pour financer quoi que ce soit.

Il faut appréhender que ce qui est en cours d'effondrement c'est l'intégralité du système de protection sociale et d'état providence.
Alors autant je voulais une réforme libérale y mettant fin, autant je ne souhaitais pas la faillite du système.

Parce que ça va être violent.

Citation :
Tu enlèves une brique, c’est le mur qui se casse la gueule. Mais c’est peut-être ça qui t’intéresse, finalement : faire tomber le mur ? On est pourtant bien content que le mur tienne, quand la crise survient. Même dans le privé.
Je suis partagé entre "ça fait 10 ans que je vous dis que ce système est voué à la faillite" et effectivement, la sauvegarde d'une certaine qualité de vue, dont le culturel oui.

Citation :
Pour un euro de subvention, tu as trois tonnes de paperasse à remplir, des acteurs de terrain à mobiliser et c’est juste la routine de devoir prouver par a+b que l’argent que tu sollicites va devoir être rentable. Même si ces calculs sont une ineptie.
C'est très vrai ça. C'est le jeu.

Sinon l'ensemble de ton message est très intéressant, ton point de vue est pertinent, je l'entends bien et dans un autre contexte je ferai peut-être un compromis là-dessus.
Citation :
Publié par Don Patricio
Avec un accueil administratif qui met toutes les barrières possibles au simple citoyen pour consulter le moindre ouvrage.
Galica, la bibliothèque numérique de la BNF est accessible à tous et toutes gratuitement depuis son fauteuil et cela n'importe ou.
https://www.bnf.fr/fr/gallica-la-bib...es-partenaires

De plus la BNF est une institution qui fait partie du patrimoine Français depuis 1534, la plus grande bibliothèque de France et l'une des plus importantes bibliothèque du monde, ses collections retracent la vie culturelle et traditionnelle Française des débuts de l'écriture papier à aujourd'hui, elle possède aussi l'un des fonds les plus riches du monde. En dehors de la conservation, elle offre des espaces d'exposition, des colloques, concerts, conférences et un espace dédié aux universitaires pour étudier des ouvrages divers et variés. C'est tout un pan de l'histoire de France qu'il y a dans ses murs.

Dernière modification par .K. ; 08/07/2020 à 23h23.
Citation :
Publié par Aratorn
Déjà, t'en cites quatre... Mais par contre, personne n'a pensée à l'option 5 : mettre de côté ce projet grandiose et révolutionnaire, faire quelque chose de plus réduit avec des bons principes et de bonnes idées, montrer ce qu'on sait faire, gagner du pognon pour amorcer ensuite la pompe et être crédible pour aller chercher des financiers ?

C'est un peu un des gros problèmes franco-française du milieu artistique : une mégalomanie sans faille. La certitude d'avoir l'Idée, créé une Oeuvre majeure.
C'est ce qu'a fait Amplitude. Ils voulaient créer un 4X historiques, mais ils ont créé plein de plus petits jeux de manière indépendante pour acquérir de l'expérience, puis ils ont été acquis par Sega et ont pu créer leur jeu ambitieux (Humankind).

Sega est un super éditeur, en particulier pour un studio spécialisé dans les jeux PC. Amplitude n'aurait pas pu trouver mieux. Néanmoins, cela reste un éditeur étranger. Souhaite-t-on vraiment qu'Ubisoft appartienne à des fonds de pension américains, Amplitude à une entreprise japonaise et Quantic Dream à une entreprise chinoise ?

Pour la taille, c'est le contraire en fait. Si je prends le cinéma, les blockbusters sont tous produits par des sociétés américaines (et bientôt chinoises) ; le cinéma européen est misérable et ne pèse presque rien à l'échelle mondiale.

C'est un problème de choix politiques, une volonté de financer 100 films à 4M plutôt que deux films à 200M, et d'imposer des quotas pour garantir une production française.

Citation :
Publié par Aratorn
De toute façon, dans le secteur du JV, du cinéma, de la BD et j'en passe, l'Etat n'a pas intérêt à investir : l'immense majorité de ces projets ne sont jamais rentables.
Pour le cinéma, c'est plus de 90% des films qui ne seront jamais rentables. Et encore, la loi force-t'elle les chaînes à acheter et financer des films que personne ne va voir, simplement pour remplir les quotas.
300 films français sont produits chaque année. TROIS CENT. C'est insensé, d'autant que la plupart de ces films ne dépasseront pas quelques milliers d'entrée, pour des budgets en moyenne de 4M d'euros ( et vu qu'il y a moins d'une dizaine de films qui dépassent les 10M d'euros de budget chaque année, autant dire que ces 4M d'euros sont assez courants ).
Je suis entièrement d'accord avec toi, mais justement : il ne faudrait pas investir moins, mais investir mieux. Des films rentables, il y en a plein qui sortent chaque année, mais ils ne sont pas produits en France.

Citation :
Publié par Mr-CDL
Sans le cinéma d’auteur, tes films auraient une saveur encore plus fade. Le cinéma « d’auteur », c’est une prise de risque artistique. Quand la prise de risque prouve qu’elle est pertinente, elle est récupérée ensuite dans le cinéma « grand public ». Tu ne peux pas imaginer l’un sans l’autre, et cela relève du bon sens. Même derrière un Marvel, il y a des tonnes de procédés, techniques qui proviennent de bouffons qui font des films qui ne t’intéressent pas car, paradoxalement, tu t’estimes au-dessus de ça. Mais non, t’es pourtant en plein dedans.
Pour le coup, ce n'est même pas une question de goût personnel. Par exemple, je n'ai aucun intérêt pour les films de Wes Anderson, pourtant ils sont rentables. De même, j'aime beaucoup les films des Wachowski, pourtant ils ne l'ont pas été.

Je ne demande pas que la France finance des films qui me plairont, je demande qu'elle finance des films qui seront rentables et permettront une croissance saine des entreprises à leur origine. Cela peut être des films d'auteur ou des blockbusters, tout ce qui m'importe, c'est la rentabilité.

Je trouve cela très nombriliste, très hautain, de vouloir continuer à faire des films non rentables, tout en crachant sur ceux qui le sont. Si un film n'est pas rentable, c'est qu'il n'intéresse pas un public suffisant. S'il n'attire pas un public suffisant, son producteur devrait sérieusement se remettre en question.
J'ai du mal avec l'association de rentabilité et culture. Lorsque l'état subventionne la sculpture ou la danse, combien de personnes au final verront les sculptures ou les danseurs? très peu. Pourtant ça ne choque pas comme pour le cinéma.

Je pense que le problème c'est la vision qu'on a du cinéma que l'on ne considère pas vraiment comme un art d'un coté et le fait que reáliser un film coute toujours beaucoup plus d'argent que faire une sculpture, pourtant quand je lis .K. s'extasier sur des films que je n'ai jamais entendu, parler de réalisateurs qui me sont complètement inconnu, de leur travail, de leurs visions et des émotions que projets ces films, je me dis que si ils ont été financé par le ministère alors c'est que ça en valait la peine meme si financièrement c'est pas rentable.

Je ne suis pas fan de cinéma en général et me proposer de regarder un film d'auteur c'est certainement un bon moyen de me rappeler que j'ai piscine dans 30 minutes pourtant j'en ai vue quelques uns et ils m'ont marqué, certain pour toute la vie.

Bref, oui il faut mieux financer la culture, surtout le cinéma ou la reálisation d'un film coute cher et ou les dérives sont forcément plus impactantes que pour la danse ou la peinture.
Citation :
Publié par Ron .J.
Je suis pas certain que le régime des intermittents soit intéressant économiquement.
En préambule de mon propos je te laisses lire cet article qui démontre que l'alignement du régime des intermittents au régime général permettrait une économie de 320 millions d'€ par an tout en précarisant encore plus cette population. La question est donc : cela vaut il le coup de supprimer ce statut (dont je vais essayer de démontrer l'importance par la suite), pour des économies de bout de chandelle ?

Source Unedic via article du Monde : https://www.lemonde.fr/culture/artic...3187_3246.html

De plus la suppression de ce statut entraînera nécessairement une précarisation du milieu qui se rabattra vers d'autres aides sociales, mais aussi une diminution de l'activité artistique qui se répercutera nécessairement sur les bénéfices annexes induits par les évènements culturels. A la fin l'économie risque d'être bien ridicule au regard de la diversité culturelle qui sera perdu pour la société.

Maintenant je vais essayer de répondre à toi, mais aussi à tous ceux qui ont attaqué la culture sur ces derniers posts en limitant leur raisonnement à un simple calcul comptable.

---------
Culture & argent :

On peut résumer, de manière outrageusement grossière, la culture en ces termes :

- Depuis des siècles voir des millénaires, deux cultures ont (presque) toujours cohabité. L'une est "légitime" car reconnu par les plus hautes instances sociales et financé par celle ci, l'autre est "illégitime" car elle provient du peuple et est donc par essence populaire.

--> La culture légitime est le fruit d'artistes financés de manière directe ou indirecte par ceux qui ont l'argent. Selon les époques on retrouve les mécènes, les instances religieuses, les cours royales, la bourgeoisie, de gouvernements, ... Elle produit des œuvres (dont il n'est pas question dans ce propos de juger la qualité ou la pertinence) qui sans ces financements n'auraient jamais pu voir le jour de part les moyens matériels et humains nécessaires à leurs réalisations.

--> La culture illégitime est le fruit d'artistes qui dans l'écrasante majorité n'ont pas vécu de leurs créations artistiques. Elle a produit des œuvres plus modestes sur les points que l'argent peu acheter et à parfois, voir souvent, été perdu ou modifié (transmission orale) de part les support plus précaires qui lui donnait corps.

L'écrasante majorité des œuvres des siècles passés qui nous sont parvenus et sont aujourd'hui considérées comme des canons du genre ont été financés par ceux qui le pouvaient sans que jamais ne leur vienne à l'esprit des questions de rentabilités financières de l’œuvre produite à terme. Bien sûr ces financements poursuivaient d'autres objectifs que l'unique plaisir simple. Ces œuvres étaient vectrices de bien des valeurs et messages ainsi que la démonstration d'un pouvoir financier et/ou politique. Mais que ce soit Bach ou Michel Ange par l'église, Mozart à la cour de Vienne, De Vinci avec les Vénitiens, ... tous n'auraient jamais produits comme ils l'ont fait sans financement venu d'instances supérieures et sans que ces financements ne visent pas autres choses que le profits à court terme.

On pourrait aller plus loin et analyser la place de la cultures dans des sociétés primitives ou dans des sociétés extérieures à l'Europe, néanmoins je suis à peu prêt persuadé que nous arriverions au même constat : à un moment ces populations ont décidé d'allouer du temps et de la force de travail à la culture plutôt qu'à la production de services ou de biens matériels. Et c'est en ça que nous avons besoin d'un ministère de la culture car celle ci, bien que l'ère capitaliste tende à nous le faire oublier, n'est pas un service ou un bien matériel, elle est autre chose mais quoi alors ?

Mais alors la culture c'est quoi ?

Bien sûr le rôle de la culture et de ses productions à varié au cour des âges. Je vais quand même essayer d'en développer les principaux axes :

- Elle peut-être un moyen pour les puissants qui la produis(ai)ent d'affirmer leur statut, mais aussi pour ceux qui la consomment et en maîtrises les codes de se construire une légitimité, essentiellement pour les puissants afin d'assoir leur pouvoir en maintenant une fracture supplémentaire avec le peuple.
- Elle peut-être un moyen pour les instances qui en sont à l'origine de faire passer un message, de promouvoir des valeurs, d'endoctriner, de contester, de se soulever et de se révolter ...
- Elle peut-être un moyen pour un groupe social de se construire une identité commune et tout ce qui en découle.
- Elle peut-être un moyen de questionner le spectateur, de lui faire prendre conscience de la multitude de manières possibles qu'il existe pour aborder une question, un sentiment, un ressenti, une question sociétale ou politique, ... car l'artiste propose avant tout une vision du monde (en s'affranchissant de la notion subjective qu'est le beau, il cherche avant tout à provoquer le spectateur dans son ressenti).
- Elle peut enfin être un moyen de se divertir.

Bref la culture à le potentiel d'être une multitude de choses mais elle est avant tout à rattacher au domaine de l'esprit. Alors il est tentant de dire qu'elle est en quelque sorte à la fois un bien matériel et un service, mais elle va au delà de ça de part sa capacité intrinsèque à nourrir l'esprit (en bien ou en mal) au même titre que l'école que tu acceptes toi libéral de financer sans sourciller.

Culture & Capitalisme :

Suite à la seconde guerre mondiale et à l’émergence croissante d'une classe moyenne en Occident on observe un basculement dans le monde de la production culturelle. Le capitalisme va faire de la culture un bien de consommation comme un autre, le fameux entertainment, en cherchant à réaliser du profit financier de manière directe avec la culture. Là où nous avions une hégémonie de la production culturelle depuis des siècles autours de valeurs Judéo-chrétiennes (ce dont je ne suis pas nostalgique je précise, l'asphyxie de la culture populaire passé par la culture légitime est une honte) et ce uniquement car seuls ceux qui possédaient l'argent pouvaient légitimer une certaine culture, nous avons aujourd'hui une nouvelle forme de culture hégémonique qui est apparut.

Celle ci doit répondre à une seule prérogative : faire de l'argent en concevant puis en vendant aux masses un même objet culturel. Andy Warhol l'avait très bien compris. Cela est avant tout permis par l’émergence d'une classe moyenne possédant un capital économique à allouer à ce domaine et par le développement des moyens de déplacement et de communications.

Or pour atteindre cet objectif de rentabilité financière souvent outrageux pour certaines œuvres/artistes les instances de productions, qui sont aujourd'hui devenu des organes indépendants, phagocytent complètement la production globale à coût de millions dans la publicité, dans l'occupation de l'espace public pour vendre leur œuvres, etc ... Le combat est totalement inégal et conduit à l'appauvrissement dramatique de la production culturelle et à une domination hégémonique de la culture des USA. Et ce n'est pas internet et sa pseudo liberté complètement vampirisé à coup de publicité et d'algorithme qui permettra d'inverser la tendance. Alors je sais que le libéralisme est ta marotte, et que le sacro saint marché à réponse à tout, mais force est de constater que face à cela il est impuissant et ne propose qu'une culture souffrant des mêmes dérives que par le passé, à savoir hégémonique et à l'image de ceux qui ont les moyens de la produire.

L’exception culturelle française :

Sortons du prisme de l'emploi et des gros sous. L’exception culturelle française permet à une diversité culturelle folle de s'exprimer. Bien sûr le combat reste inégal face aux mastodontes de production internationaux quand en face la politique culturelle française vise à faire survivre les petits. Mais elle remplie son rôle de diversité, permettant à la culture de remplir l'un de ses principe fondamentaux : être un objet de réflexion et de subversion, et non pas seulement un objet de consommation comme le rêve le capitalisme.

Elle a d'autant plus de mal à remplir sa mission car il faut qu'elle combatte le goût hégémonique et les mécanismes de développement du goût sont complexes (et ont déjà étés exposés mainte fois sur ce sujet).

Alors oui je le dis haut et fort : nous avons besoin d'un ministère de la culture, dirigé par quelqu'un de compétant, et de subventionner ce milieu à moins de vouloir absolument vivre dans un conformisme absolue. Et cela est bénéfique pour la France, pour son rayonnement, pour sa géopolitique (renseignez vous sur ce qu'est l'alliance française ...), pour la santé de l'esprit de ses citoyens et enfin pour la santé de son économie car à défaut que proposez vous comme emploie à ces gens ?

Et enfin pour tous les Jean-jaloux :

Vous n'avez aucune idée de ce que c'est d'être artiste en France. Vous basez vos avis sur les quelques titres racoleurs de journaux douteux et sur les quelques abus dont vous entendez parler. Un peu comme ceux qui conspuent les aides sociales car un petit % en abusent.

Mais si vous trouvez cela si injuste alors foncez ! Prenez votre plume, enfilez vos chaussures de danses, votre casquette de chorégraphe ou réalisateur, allez saigner vos doigts sur un instrument de musique, vous tuer le dos à monter/démonter de festivals en salles de spectacle et ainsi vous pourrez rejoindre la cohorte des profiteurs intermittent du spectacle.

La vie d'un musicien intermittent du spectacle ce n'est pas seulement 42 * 1h30 de concert dans l'année mais ce sont :

- des centaines d'heures de pratiques de l'instrument
- des centaines d'heures de compositions et de création (visuelle)
- des centaines d'heures de répétitions et de studio
- des centaines d'heures de démarchages, d’administratifs et de communication
- des centaines d'heures sur la route / à l'hôtel
- des dizaines de milliers d'euro investis en matériel

Tout ça avec l'obligation constante de ce renouveler très régulièrement sous peine de ne plus être programmé et donc le stress que cela engendre. Croyez le où non, mais les 35h/semaine, la majorité des intermittents musiciens ne connaissent pas.
@Don_Patricio votre patriotisme fait plaisir à voir, je suis aussi un patriote comme vous

Je n'ai trouvé que ce thread parlant de la culture Française sur l'agora en espérant qu'il soit approprié et que les débats à ce sujet porteront.

Citation :
Le cinéma , la radio et la télévision subventionnés ou étatiques sont aux mains d'une caste de même obédience, c'est juste une minorité de privilégiés qui vivent aux crochets de la sociétés sans avoir de compte à rendre sur leurs résultats ou la qualités de leurs production et qui imposent à tout le monde ce qu'ils jugent être digne d'être une offre culturelle ou une information digne d'être entendue (si on prolonge le constat à la radio et la télévision).

C'est pas ça la culture Française, ça c'est la culture de gens qui ne sont plus représentatifs de leur pays et il serait quand même temps non seulement qu'il y ait plus de diversité dans l'offre culturelle / informationnelle mais aussi qu'on se soucie de ce que les gens veulent voir. Si c'est pour se taper un énième film à enjeux sociaux dont 95 % du public se désintéresse (parceque c'est chiant et qu'en plus c'est souvent un plaidoyer à des idées politiques de gauche aujourd'hui marginalisées), je ne vois pas l'intérêt. Que ce type de film existe c'est très bien, mais la culture c'est comme la langue, c'est pas le dictionnaire ou l'état qui peut la décréter, elle est mouvante et sous influences diverses. C'est pas une protection de la culture Française qu'il y a dans le cinéma, c'est hélas trop souvent un déni des bouleversements culturels/sociétaux en cours et tant que la culture sera à ce point verrouillé par le même petit milieu, on aura toujours le sentiment de se la faire mettre en finançant la culture et en payant sa redevance.
Il y a beaucoup de lieu commun dans ce que vous dites, il y a une tendance assez forte à confondre le cinéma populaire Français avec ses comédies idiotes qui sont les leurs et dont les acteurs, réalisateurs, sont toujours plus ou moins les mêmes, mais le cinéma dont je parle, celui qui fait notre soft power, ne sont pas les comédies Françaises.

Dans les écoles de cinéma étrangères on ne débat pas du dernier Tuche ou du dernier Dany Boon, mais plutôt des réalisateurs contemporains comme Gaspard Noé, Leo Carax, Audiard, Desplechin, Gavras et d'autres. Je suppose encore une fois que vous n'avez vu aucun des réalisateurs que j'ai pu citer, ce n'est pas votre cinéma soit, alors de quoi votre cinéma est fait?

A noter que les comédies populaires Françaises sont regardées par les Français et que donc, ils ne font que renforcer l'omniprésence de celle-ci sur grand écran. Vous désirez un cinéma différent, dans ce cas, que les Français commencent à regarder un cinéma différent, et me dites pas que la différence serait de copier la culture populaire Américaine, s'il s'agit d'avoir un cinéma Français Américanisé, très peu pour moi.

L'imprégnation de la culture populaire Américaine est tellement forte et omniprésente que d'un elle met en danger notre culture Française, et de deux, les gens ne voient le cinéma qu'à travers elle, comme si le cinéma n'existait pas avant ou après elle. Connaissez vous l'apport du cinéma Français au cinéma international, sans nouvelle vague, il n'y aurait pas de Spielberg, de Lucas & co, sans Abel Gance, il n'y aurait pas de montage moderne que l'on peut trouver dans les productions Disney. Ou du moins ça serait différent.

Par obédience vous entendez de gauche, mais les réalisateurs dans notre pays sont libre de créer ce qu'ils désirent et m'étonnerait qu'ils veuillent faire des films relatives aux idées de gauche ou qu'ils se laissent imposer une direction, c'est même tout son contraire, les réalisateurs que j'ai pu citer font du cinéma, mais sûrement pas du cinéma de gauche, hormis si faire un cinéma intelligent, c'est être de gauche, ils ont aussi cette envie de faire un cinéma indépendant et c'est pourquoi ils empruntent un circuit qui est celui du cinéma d'auteur, ou la liberté de création est la plus large possible.

D'ailleurs à vos yeux, c'est quoi un cinéma de gauche, et son contraire un cinéma de droite? Un film Marvel, c'est du cinéma de gauche? Moi si je devais mettre dans des cases ce type de cinéma (ce qui n'est pas un exercice à laquelle j'adhère), je dirais que c'est un cinéma de droite, si vous regardez bien jamais le peuple comme on se plait à l'appeler n'est filmé, l'impact dans leur quotidien de ces super humains il en est jamais question, et le super héro est un sur homme, très souvent riche, d'une beauté de papier glacé, le peuple lui n'existe pas dans ces films.

J'irais même plus loin, une comédie populaire, pour moi est un cinéma de droite, pourquoi? Complaire dans un état d'abrutissement en donnant au spectateur un divertissement ou il n'aura pas à réfléchir, ce n'est pas en faire un homme libre capable de réflexion, de faire honneur à son esprit critique (le fameux), c'est juste lui dire, écoute, pendant 1h30, tu oublieras le monde qui t'entoure, je t'empêcherais de réfléchir à celui-ci, et de constater peut être que tu peux y changer quelque chose. En gros ces comédies font des spectateurs de parfait consommateurs obéissants qui enfermés dans le spectacle, est dépossédé de lui même (la société spectacle).

Encore une fois, on ne peut pas parler du cinéma Français en ignorant 99% de son contenu, dans un débat sur celui-ci, il convient et vous m'arrêterez si je me trompe de connaître de quoi l'on parle et cela dans tous les domaines que l'on aborde.

Le CNC finance des films indépendants sortant du cinéma d'auteur (le plus libre) et du cinéma commercial (le moins libre), pourquoi? Parce que sinon on lui reprocherait de mépriser le cinéma populaire et les goûts du bon peuple, par contre le CNC œuvre à promouvoir et je l'ai précisé plus haut à faire de notre cinéma nationale celui qui fera notre prestige à l'internationale, et c'est une très bonne chose, parce qu'en tant que réalisateur indépendant et face aux géants Américains dont les Français sont friands, et bien il convient de le plébisciter, sinon, dans une économie de marché, c'est la mort assurée et notre culture avec.

Je conçois que ce n'est pas la votre, de culture, mais quand même, La France est une terre de cinéma depuis toujours, elle est reconnue dans tous les pays, du moins par ceux et celles qui sont attachés à ce type de cinéma. Le CNC comme précisé sur l'autre thread aide aussi à la restauration de nos monuments cinématographiques comme récemment Le Napoléon de Gance, cinéma de gauche lui aussi?


Il n'y a pas de tendance politique quand au choix de financer une œuvre ou non, je peux citer 200 films et plus qui ne sont pas de gauche selon les critères que vous m'exposerez (j'espère, histoire qu'on y voit plus clair), juste une passion commune de faire du cinéma Français, ce qui l'a toujours été un cinéma d'importance faisant, qu'on le veuille ou non, que l'on apprécie ou pas, partie de notre patrimoine culturel.

Je rajouterais que les réalisateurs (et je ne parle du cinéma commercial), n'ont pas à être les sujets des bouleversements culturels ou sociétaux, ils proposent quelque chose, on aime ou pas, ça s'arrête là et jusque là, il s'évertue à le faire et le jour ou imposera une feuille de route, ils seront les premiers à en parler, je vous le garantis, il n'y a rien de pire pour un créatif de se faire imposer une idée, qu'on façonne sa création à sa place.

Dernière modification par .K. ; 16/12/2021 à 05h20.
Alors loin de moi l'idée de défendre du Marvel mais vu comment tu dépeint ces films, je dirais que tu n'as pas du en voir beaucoup. Les conséquences des actions des super-héros sur le peuple sont souvent abordés au contraire et sont même centrales dans certains opus.

À côté de ça, dans l'histoire, Marvel a toujours été progressiste.

Alors oui, c'est sur que pour un français le boom-boom, drapeau américain, fuck yeah c'est plutôt de droite en général. Mais c'est là où Marvel a toujours fait fort aux USA. Il arrive à la fois à plaire aux conservateurs (guerre, baston, patriotisme, capitalisme) et aux progressistes (féminisme, remise en question des ventes d'armes, tolérance de la différence, etc).

De manière générale, Marvel a toujours suivi l'actualité (de manière subtile ou pas ) dans ses comics et ce depuis leur création.

Alors on peut aimer ou pas. On peut trouver qu'ils ne vont pas assez loin ou trop loin selon le prisme politique de chacun. Mais il me paraît difficile de nier l'aspect progressiste des Marvel et ce depuis WWII.
Question de point de vue, rajouter des noirs ou des homos, ça n'a jamais fait pour moi une œuvre de gauche, sinon éclairez ma lanterne, le peuple son rôle c'est quoi dans les marvels? Hormis de faire partie du décor, et quand je parle de conséquences, qu'un immeuble lui tombe sur la gueule, ok, mais que sait on d'eux ensuite, en quoi ils interviennent dans l'histoire qui est avant tout centré sur les super humains, et que le peuple en question sert avant tout de punching ball et de faire valoir pour aller taper du méchant?

Je veux dire existe-t-il seulement une œuvre ou elle est l'entité principale, une œuvre centrée sur elle et pour elle, ou on découvre les conséquences concrètes qu'on ces sempiternels batailles de super humains, sa réaction, son avis, bref un long métrage dont elle est le héro, ou du moins le personnage principal.

Puis si cela s'avère exister, le second paragraphe dont je parle pour les comédies populaires vaut aussi pour elles. Et comme précisé, catégoriser les œuvres de gauche ou de droite ne m'intéresse pas, je n'appréhende pas les films ou l'art en général de cette façon. Je laisse ça aux autres, mais je reste curieux d'avoir votre avis sur la question plus haut.
Citation :
Publié par .K.
Question de point de vue, rajouter des noirs ou des homos, ça n'a jamais fait pour moi une œuvre de gauche
Bah le truc c'est que tu confirme que tu ne connais pas du tout l'univers des Marvel si pour toi leur progressisme se résume à ça.
Du coup y a quand même peu d'intérêt d'en discuter vu que tu argumente sans même avoir les bases.

Comme je l'ai dis, Marvel est politique et progressiste depuis WWII. Il y a bien assez de ressources, documentaires et informations librement disponibles sur le sujet.

Tu peux regarder tous les grands évènements américains depuis WWII et tu verras que Marvel suit (de manière subtile ou non) ces évènements en y apportant un point de vue progressiste. Le Watergate, Rodney King, MLK, le KKK, etc.

Mais ce n'est pas propre à Marvel, DC Comics aussi fait/faisait ça. Je connais moins l'univers donc là je ne pourrais pas donner pléthore d'exemples. Le principal qui me vienne en tête c'est Batman et la critique de l'administration Reagan.

En bref, les Comics depuis leur création ont toujours été utilisés pour faire passer des messages.
Alors par contre, je ne dis pas que ces messages progressistes n'aient pas aussi été en même temps des messages de propagande hein.

Wonder Woman par exemple, créée pendant la WWII dépeint une femme forte et indépendante à un moment où les USA avaient besoin que les femmes arrêtent de rester au foyer et aillent bosser pour faire tourner le pays pendant que les hommes partaient faire la guerre.
Aucune œuvre sur le peuple donc.

Sinon je crois avoir bien précisé de gauche, si tu veux mon avis, des œuvres de gauche je peux t'en citer, Moi Daniel Blake de Ken Loach qui parle de la privatisation des services publics et de leur impact, de la lutte d'un homme face à l'administration qui estime malgré son âge avancé et son handicap qu'il doit travailler, Captain Fantastic de Matt Ross qui parle d'une famille vivant recluse et ne voulant pas s'insérer dans la société capitaliste de peur d'en être aliéné, Germinal de Claude Berri (celui là est facile, inutile de présenter l'adaptation de Zola), La Cérémonie de Claude Chabrol une parabole de la lutte des classes, La classe ouvrière va au paradis d'Elio Petri , un ouvrier se blesse au travail, ses collègues et lui solidaire font grève pour dénoncer leur condition de travail, ils se heurteront à un système impitoyable, 1900 de Bernardo Bertolluci raconte l'histoire et l'évolution de deux jeunes hommes l'un fils d'un riche propriétaire terrien (Alfredo), le second Olmo fils de paysan, tous deux seront confrontés à leur statut social et les soubresauts de la grande histoire dans l'Italie du 20 ième siècle. Tout ces films n'ont rien de manichéen, le bon comme le mauvais est traité.

Le progressisme de Marvel je vois ça avant tout pour ouvrir le marché et vendre un plus de leur camelote à un plus large public, de là à mener une réelle réflexion sur la question de la femme, en profondeur je veux dire..il y a un pas que je ne franchirais pas. Dernièrement il y a L'évènement d'Audrey Diwan, un film Français, il dit 100 fois plus sur la condition réelle de la femme dans les années 60, avec ses causes et ses conséquences que n'en dira Wonderwoman sur le sujet en 100 films.
Citation :
Publié par .K.
Question de point de vue, rajouter des noirs ou des homos, ça n'a jamais fait pour moi une œuvre de gauche, sinon éclairez ma lanterne, le peuple son rôle c'est quoi dans les marvels? Hormis de faire partie du décor, et quand je parle de conséquences, qu'un immeuble lui tombe sur la gueule, ok, mais que sait on d'eux ensuite, en quoi ils interviennent dans l'histoire qui est avant tout centré sur les super humains, et que le peuple en question sert avant tout de punching ball et de faire valoir pour aller taper du méchant?

Je veux dire existe-t-il seulement une œuvre ou elle est l'entité principale, une œuvre centrée sur elle et pour elle, ou on découvre les conséquences concrètes qu'on ces sempiternels batailles de super humains, sa réaction, son avis, bref un long métrage dont elle est le héro, ou du moins le personnage principal.
Batman vs Superman doit être ce qui s'en rapproche le plus. Le film est nul à chier cela dit.

Enfin bon, si le film référence de gauche c'est Germinal, je suis super content que la droite existe

EDIT : Oui c'est DC, tout comme Wonder Woman.
C'est DC ça je crois bien le Batman VS Superman, puis franchement encore une fois le peuple sert à la figuration, perso mon film référence de gauche, c'est Salo ou les 120 journées de sodome par Pasolini
Citation :
Publié par .K.
Aucune œuvre sur le peuple donc.

Sinon je crois avoir bien précisé de gauche
Ah oui quand même. Je donne des exemples de progressisme politique et tu prends ça comme une liste exhaustive. OK.
Comment veux-tu être pris au sérieux quand tu porte un jugement catégorique alors que tu ne connais visiblement pas ton sujet et que tu ne prends même pas la peine de te renseigner un minimum ?

Ensuite, pour quelqu'un qui n'est pas intéressé par la catégorisation des oeuvres via le prisme Droite/Gauche, tu en parle bien souvent je trouve.
Citation :
Publié par Jyharl
Ensuite, pour quelqu'un qui n'est pas intéressé par la catégorisation des oeuvres via le prisme Droite/Gauche, tu en parle bien souvent je trouve.
Parce que vous en parlez, sinon je vous invite à regarder mes critiques de film sur le cercle, il n'en est jamais fait mention.
Citation :
Publié par .K.
C'est DC ça je crois bien le Batman VS Superman, puis franchement encore une fois le peuple sert à la figuration, perso mon film référence de gauche, c'est Salo ou les 120 journées de sodome par Pasolini
Depuis tout à l'heure, tu parles du peuple et de son absence scandaleuse dans le cinéma américain.

Question : le peuple est-il plus présent à la FIAC devant "The membrane" ou dans un multiplex devant "Avengers 19" ?
Citation :
Publié par Aloïsius
Depuis tout à l'heure, tu parles du peuple et de son absence scandaleuse dans le cinéma américain.

Question : le peuple est-il plus présent à la FIAC devant "The membrane" ou dans un multiplex devant "Avengers 19" ?
ta remarque et absurde ! " The membrane " et que dans une ville ! , tu imagine 60% ( 40% on pas d argent pour se déplacer ) de la France se déplacer pour voire la euh The membrane !

du coup le cinéma et moins cher que voire la membrane ! ..
Citation :
Publié par Aloïsius
Depuis tout à l'heure, tu parles du peuple et de son absence scandaleuse dans le cinéma américain.

Question : le peuple est-il plus présent à la FIAC devant "The membrane" ou dans un multiplex devant "Avengers 19" ?
Et j'en viens à me poser une question : certaines oeuvres que K. cite ne sont-elles pas justement vues / lues par une élite culturelle qui ne vit justement plus forcément au côté du peuple, même si une partie en est issue, et donc à travers lesquelles ladite élite culturelle vivrait presque une sorte de dépaysement et se sentirait concernée par la situation des petites gens par procuration, maintenant qu'elle en est éloignée, alors le peuple lui-même quand il veut se divertir et s'évader n'a peut-être justement pas envie qu'on lui rappelle ses galères quotidiennes, les problèmes auxquels il est confronté tous les jours et dont il a bien conscience, n'ayant peut-être pas besoin qu'un cinéaste "privilégié" (que ce privilège soit culturel ou pécunier) se sente concerné à sa place ?

A sinon puisque ça parle comics, dans le genre titre avec des supers mais dont ils ne sont pas le sujet principal on pourrait citer Gotham Central : la vie quotidienne de simples flics à Gotham et leurs difficultés dans une ville prise entre les batailles de supers héros / vilains et la corruption rampante.

Dernière modification par Capitaine Courage ; 16/12/2021 à 17h53.
Citation :
Publié par .K.
Aucune œuvre sur le peuple donc.
Je ne connais pas d'oeuvre Marvel ayant "le peuple" pour sujet, mais des publications Marvel mettant en scène des gens quasi-ordinaires au statut social incertain existent (Cloak&Dagger par exemple). Parmi les héros iconiques, Peter Parker est un étudiant pigiste fauché. Y'a pas que Tony Stark et Thor dans le microcosme.
Notons aussi qu'il n'est pas nécessaire d'écrire sur les pauvres et les impotents pour faire une oeuvre de gauche.
Rappelons enfin que Marvel est à étudier avec le prisme américain. L'analyser via les divisions de la société européenne ne donnera pas de meilleur résultat que les gens qui veulent importer le wokisme US sur Twitter, ça sera tout autant à coté de la plaque.

J'aurais aussi pas mal à dire sur les musiciens, mes deux parents ayant été musiciens professionnels, mais pas intermittents, j'ai juste pas le temps la.
Citation :
Publié par Lolmao the Dong
Rappelons enfin que Marvel est à étudier avec le prisme américain.
quand on regarder la création du personnage " Joker "



Cliquez ce bouton ou survolez le contenu pour afficher le spoiler
le Joker est également inspiré de Quasimodo, protagoniste de Notre-Dame de Paris de Victor Hugo8.




Dernière modification par gorius ; 16/12/2021 à 18h22.
Petite question : je suis des groupes de même, qui sont une sorte de culture, donc je pense que ça a sa place dans le thread.
Et récemment, j'ai commencé à voir de plus en plus de même rural, avec des blagues se moquant des citadins, glorifiant les C-15, etc...

Je suis le seul à constater ça (effet de bulle) ou c'est une tendance générale lié au fait qu'on commence à avoir internet dans la diagonale du vide ?
[ ... ]

Citation :
Publié par Capitaine Courage
Et j'en viens à me poser une question : certaines oeuvres que K. cite ne sont-elles pas justement vues / lues par une élite culturelle qui ne vit justement plus forcément au côté du peuple, même si une partie en est issue, et donc à travers lesquelles ladite élite culturelle vivrait presque une sorte de dépaysement et se sentirait concernée par la situation des petites gens par procuration, maintenant qu'elle en est éloignée, alors le peuple lui-même quand il veut se divertir et s'évader n'a peut-être justement pas envie qu'on lui rappelle ses galères quotidiennes, les problèmes auxquels il est confronté tous les jours et dont il a bien conscience, n'ayant peut-être pas besoin qu'un cinéaste "privilégié" (que ce privilège soit culturel ou pécunier) se sente concerné à sa place ?
C'est véritablement une question intéressante et de mémoire Bourdieu en traite dans La Distinction. Selon lui (de mémoire) il faut distinguer l'élite qui possède un capital économique à celle qui possède un capital culturel car elles n'ont pas les même pratiques culturelles.

Les premiers vont plutôt se tourner vers des pratiques culturelles impliquant des moyens financiers important (et donc certaines pratiques abusives [ ... ]) dans l'objectif d'affirmer un statut et de réseauter : golf, sports automobiles, vernissage mondain, collection d’œuvre d'art, ... sans forcément s'intéresser à la démarche artistique car ils poursuivent d'autres objectifs.

A contrario celles et ceux possédant le capital culturel présentent souvent un capital financier inférieur (classe moyenne sup'), professionnellement gravitent autour des professions "intellectuelles" et sont dans des pratiques culturelles plus étendu et sincère dans leurs recherches de démarche artistique. Perso je gravite dans des réseaux "d'élite culturelle" (cinéma d'auteur & musique contemporaine), mais 80% doit pas gagner plus de 2000€ par mois.

Bien sûr les pratiques peuvent être communes entre les deux groupes, seulement l'objectif poursuivit n'est pas forcément le même, ou peuvent se cumuler dans le cas des premiers. C'est une généralité of course.

Concernant le peuple qui ne souhaite pas être ramené à sa condition par le biais de l'art, je ne sais pas ... mais je dirais qu'au vu de la popularité des discours d'extrême droite nombreux sont ceux qui méconnaissent les mécanismes sociaux à l'origine de leurs conditions. Dès lors qu'ils sont exposés dans ces formes d'art il me semble intéressant de s'y exposer même si je comprends que la démarche peut rebuter.

Citation :
Publié par Lolmao the Dong
J'aurais aussi pas mal à dire sur les musiciens, mes deux parents ayant été musiciens professionnels, mais pas intermittents, j'ai juste pas le temps la.
Je suis chaud de lire ce que tu as à dire. ^^

Dernière modification par TabouJr ; 17/12/2021 à 01h09.
Citation :
Publié par Lolmao the Dong
J'aurais aussi pas mal à dire sur les musiciens, mes deux parents ayant été musiciens professionnels, mais pas intermittents, j'ai juste pas le temps la.
Etant intermittent, je suis également curieux de lire ça
Citation :
Publié par Capitaine Courage
Et j'en viens à me poser une question : certaines oeuvres que K. cite ne sont-elles pas justement vues / lues par une élite culturelle qui ne vit justement plus forcément au côté du peuple, même si une partie en est issue, et donc à travers lesquelles ladite élite culturelle vivrait presque une sorte de dépaysement et se sentirait concernée par la situation des petites gens par procuration, maintenant qu'elle en est éloignée, alors le peuple lui-même quand il veut se divertir et s'évader n'a peut-être justement pas envie qu'on lui rappelle ses galères quotidiennes, les problèmes auxquels il est confronté tous les jours et dont il a bien conscience, n'ayant peut-être pas besoin qu'un cinéaste "privilégié" (que ce privilège soit culturel ou pécunier) se sente concerné à sa place ?
Je dirais déjà qu'il existe tout un tas d'œuvres cinématographiques qui ne sont pas sociales, des œuvres contemplatives, des films de genre, mais qui ne sont pas moins intelligentes, personnellement comme tout le monde le sait ici, je ne suis pas issu d'un milieu social favorisé, vous tous, vous l'êtes plus que moi, quand je regarde une œuvre au cinéma, c'est le fond et la forme qui m'intéresse, encore une fois, ce que vous consacrez aux divertissement, consacrez le à l'art, et bientôt vous n'aurez pas à rougir face à l'élite.

C'est une question de curiosité, de temps, de volonté. Ce n'est pas les œuvres cinématographiques qui se soustraient à vous, elles sont accessibles, d'autant plus maintenant, suffit d'un clic, c'est vous qui ne voulez pas vous y investir. Si moi je peux le faire, tout le monde en est capable.

Qui plus est ce sont des œuvres que l'on met volontiers en avant dans nos manuels scolaires que l'on peut regarder ou lire en cours (même si cette apprentissage devrait être amélioré, mais c'est un autre débat) qui jalonnent notre histoire, qui font notre culture et notre fierté, omniprésente et à la fois terriblement absente.

Elle est réservée à une élite, parce que sortie des cours ou Proust nous faisait chier, et bien on n'y retourne plus, il n'y a pas d'accaparement de cette culture par une élite dont elle seule serait en capacité d'en comprendre l'essence, par contre cette élite utilise la culture à des fins politiques, et on le constate d'autant plus aujourd'hui, elle fait partie de nos vies, uniquement quand on a besoin qu'elle en fasse partie, par exemple pour chanter les louanges de nos grands esprits de la grande culture Française, alors que la plupart s'en foutent largement dans le meilleur des cas et l'ignore totalement, ou dans le pire la regarde d'un œil suspect, elle et ses auteurs.

Il y a une dichotomie assez particulière, on l'aime et on l'a déteste au point que certaines fois on veuille la détruire.

C'est une question de choix, quand d'autres font 4h de route pour faire trempette, j'en fais 4 pour allez à Rodez voir le musée Soulages, ou 3 pour aller à Eymoutiers voir l'espace Rebeyrolle.

Mon avis vous le savez maintenant n'a pas changé et pourtant auparavant il était bien différent, regardez ce que j'ai pu dire sur l'art contemporain il y a de cela quelques années, depuis j'ai beaucoup lu, appris, regardé, parce que j'étais animé par la passion et la curiosité, avec le recul, j'ai terriblement honte de ce que j'ai pu dire, honte, parce que vraisemblablement je passe pour un complet ignorant et un débile fini, avec mes connaissances actuelles je sais que je dis des conneries, faute de m'être intéressé au sujet, et en plus ma parole est pleine de véhémence, ça ne me rassemble plus du tout, j'ai même du mal à le relire tellement c'est affligeant.

D'ailleurs je m'excuse auprès de @Red_Rhum qui voulait initier une discussion intéressante et moi j'ai tout gâché, désolé avec un peu de retard
Citation :
Je n'aime pas l'art contemporain et ses représentants que sont Murakami/Koons et co. Je déteste la machine à fric et la spéculation faite sur le dos de l'art, son marché, et encore plus le snobisme ambiant quand on parle d'art contemporain. Ce que j'aime dans l'art c'est sa capacité à poser des questions, se faire un avis propre et ne pas être obligé de lire la notice qui l'accompagne. Je trouve que la notion de "concept" est un véritable fourre tout, ou même une pelle accrochée au mur (suivis de sa notice ofc) trouve une portée artistique, l'objet en lui même n'est pas de l'art, mais le concept lui l'est? Dans ce cas pourquoi ne pas supprimer l'objet en question et n'y laisser que la notice (je tiens un concept là, supprimer l'objet pour ne laisser que le texte explicatif, après avoir supprimé la technique, l'esthétisme..on va supprimer l'objet en lui même). Et c'est bien beau mais l'histoire de l'art va retenir quoi de tout ça?

Bref de mon avis c'est de la bonne branlette, et je ne comprends pas ou se trouve la portée philosophique dans ces "concepts", ou se trouve les questions sur le monde et l'homme?
Il y a des "œuvres" amusantes certes, mais peut on réellement appeler ça de l'art? (l'art n'a pas pour vocation d'être fun) Quand je regarde en arrière des artistes comme De Vinci, Van Gogh, Kadinsky et co, je me dis vraiment que le mec avec son pape frappé par une météorite, son hitler en prière, ses merdes d'artistes, ses tas de cailloux, nous prend vraiment pour des cons.
Et si on ose émettre des critiques on passe pour un réac, ou un demeuré....pas étonnant que la rupture entre le public et l'art soit aussi palpable.

https://forums.jeuxonline.info/sujet...t-contemporain
Je tenais un discours similaire sur la littérature classique et le cinéma, il y a encore plus longtemps.
Répondre

Connectés sur ce fil

 
1 connecté (0 membre et 1 invité) Afficher la liste détaillée des connectés