[Ron Jetevois]

Citation :

Publié par Kedaïn

Tu cites les parties "généralistes" de philosophie politique, qui permettent de créer des cases arrangeantes car à la racine, on a bien un courant "parents" et un courant "fils".
Sauf que c'est mettre de côté (volontairement ou non, ça dépend de ta lucidité) les enjeux dans lesquels ces concepts sont employés: la question économique, voire géopolitique (concernant les zones où les deux se recouvrent, comme les matières premières).

Et là on tombe sur ça:

Libéralisme:


Libertarianisme:

(NB: les mises en gras sont de moi)

Donc oui, des définitions volontairement floues. La dichotomie entre "libéralisme politique" et "libéralisme économique" permet de se prétendre de l'un ou de l'autre selon ce qui arrange, et en mélangeant ça avec la vision "gauche des valeurs droite économique" du libertarianisme, tu peux (et tu le fais à foison) encore plus noyer le poisson quand tu reçois un contre-argument.

Et de fait la remarque d'Ex-voto se comprend du coup comme suit: tu prônes le libertarianisme "global", mais tu prend souvent position pour son aile économique. La partie "liberté individuelle" te permet surtout de défendre la loi du plus fort, tout en prétendant être "humain" et ""social compatible"" parce que la "liberté individuelle" c'est la gauche des valeurs (libération sexuelle, refus de la conscription, fin des carcans sociaux etc...).




Effectivement c'est facile de définir un terme quand on utilise une boussole qui ne marche que pour soi et oriente toujours vers les aspects qui arrangent notre argumentaire.

Le problème des définitions, c'est qu'il faut qu'elles soient communes, de un, et de deux, elles évoluent avec l'usage. Si le libéralisme au XVIIIème c'est le "laissez-faire, laissez passer", celui du XX/XXIème siècle c'est "financiarisation économique et mondialisation prédatrice". Cette évolution peut ne pas te plaire, mais tu te mets en faute en refusant de reconnaître qu'elle existe. Aucun politicien/économiste libéral actuel ne défend le "doux commerce" de Rousseau, on en est plus là.

Non mais n'importe quoi.
T'as ouvert les ouikis t'as pris ce qui t'arrange mais t'as absolument pas creusé le sujet.

Là t'es en train de me dire que la différence entre le cardiologue et le généraliste est floue : ils reçoivent des patients, ont une assistante, ils utilisent d'ailleurs tous les deux un stéthoscope ! On doit leur donner notre carte vitale, ils ont un banc pour y allonger les patients. Ils font tous les deux de la médecine, on a bien une pratique parent et sa spécialité "fille".

Déjà un libéral reconnaît l'état, un libertarien pas du tout ou presque. Rien que la notion de "publique" disparaît en libertarianisme. C'est autant un fossé structurel qu'entre socialisme et communisme.

Tu racontes n'importe quoi tu n y connais rien comme 99% des gens utilisant les termes libéralisme et libertarianisme.

[Kedaïn]

Citation :

Publié par Ron .J.

Non mais n'importe quoi.
T'as ouvert les ouikis t'as pris ce qui t'arrange mais t'as absolument pas creusé le sujet.

Et c'est différent de ce que toi tu as fait? Tu le vois le problème du coup?

Citation :

Publié par Ron J

Là t'es en train de me dire que la différence entre le cardiologue et le généraliste est floue : ils reçoivent des patients, ont une assistante, ils utilisent d'ailleurs tous les deux un stéthoscope ! On doit leur donner notre carte vitale, ils ont un banc pour y allonger les patients. Ils font tous les deux de la médecine, on a bien une pratique parent et sa spécialité "fille".

Encore de la métaphore et de la comparaison hasardeuse, qui te permettent de facilement noyer le poisson. Je vois pourtant pas ce qu'il y avait de compliqué dans:

Citation :

Sauf que c'est mettre de côté (volontairement ou non, ça dépend de ta lucidité) les enjeux dans lesquels ces concepts sont employés: la question économique, voire géopolitique

La dichotomie entre "libéralisme politique" et "libéralisme économique" permet de se prétendre de l'un ou de l'autre selon ce qui arrange, et en mélangeant ça avec la vision "gauche des valeurs droite économique" du libertarianisme, tu peux (et tu le fais à foison) encore plus noyer le poisson quand tu reçois un contre-argument.

Citation :

Publié par Ron J

Tu racontes n'importe quoi tu n y connais rien comme 99% des gens utilisant les termes libéralisme et libertarianisme.

Et c'est là que j'arrête le "débat" perso.

Tu discrédites tout avis contraire/différent du tien sous prétexte qu'on "raconte n'importe quoi". Mais tes arguments se limitent à un sheriff qui devient spécialiste en droit constitutionnel et à une analogie foireuse entre cardiologie et philosophie politique... Un peu de sérieux.

Tu prétends toujours avoir "fouillé le sujet" et "creusé assez la chose" et tu t’utilise toi même comme argument d'autorité "JE décide que vous dites de la merde", mais pour autant à part 2 wikis je t'ai jamais vu utiliser de sources solides, que ce soit en terme d'article de philo politique (pourtant ça manque pas) ou d'étude économique.

C'est la même posture que le cheffaillon de cellule pseudo-trotskyste de fac de lettre, il a toujours raison, mais faut jamais lui demander pourquoi.

[Ron Jetevois]

Citation :

Publié par Kedaïn

Et c'est différent de ce que toi tu as fait? Tu le vois le problème du coup?



Encore de la métaphore et de la comparaison hasardeuse, qui te permettent de facilement noyer le poisson. Je vois pourtant pas ce qu'il y avait de compliqué dans:





Et c'est là que j'arrête le "débat" perso.

Tu discrédites tout avis contraire/différent du tien sous prétexte qu'on "raconte n'importe quoi". Mais tes arguments se limitent à un sheriff qui devient spécialiste en droit constitutionnel et à une analogie foireuse entre cardiologie et philosophie politique... Un peu de sérieux.

Tu prétends toujours avoir "fouillé le sujet" et "creusé assez la chose" et tu t’utilise toi même comme argument d'autorité "JE décide que vous dites de la merde", mais pour autant à part 2 wikis je t'ai jamais vu utiliser de sources solides, que ce soit en terme d'article de philo politique (pourtant ça manque pas) ou d'étude économique.

C'est la même posture que le cheffaillon de cellule pseudo-trotskyste de fac de lettre, il a toujours raison, mais faut jamais lui demander pourquoi.

Je t'ai donné un seul exemple qui suffit à lui seul à faire la différence structurelle.

Vu que tu l'ignores je vais insister et préciser. Exemple :

Citation :

Code civil
Livre III : Des différentes manières dont on acquiert la propriété
Dispositions générales


Article 714
Créé par Loi 1803-04-19 promulguée le 29 avril 1803
Il est des choses qui n'appartiennent à personne et dont l'usage est commun à tous.

Des lois de police règlent la manière d'en jouir.

https://www.legifrance.gouv.fr/affic...Texte=20200607

Ça tu vois c'est possible en libéralisme, c'est exclu en libertarianisme.

Tu appréhendes la différence profonde que ça implique dans l'organisation d'une société avec et sans ?
C'est un véritable gouffre. C'est pas un "contours confus" tu te retrouves avec 2 fonctionnements radicalement différents de la vie en société.

Voilà c'est pas une métaphore.

Admets le, tu confonds deux choses qui ne se confondent pas quand on connaît le sujet.

[Ex-voto]

J'aime pas trop quand on invoque mes propos pour dire des choses qui ne sont forcément ce que j'ai voulu dire.
Même Ron J n'a pas compris ce que j'ai voulu lui dire. J'ai jamais prétendu que Trump était libéral. Si je devais le qualifier, je dirais que c'est un proto-fasciste.

Je veux dire juste une chose, Ron J sur ce forum fait tjs l'équilibriste pour défendre son idéologie politique (dont l'usage du nom est de nos jours dévoyée, blabla Bastiat etc). Il nous défend cette idéologie en mettant l'émancipation, la responsabilité individuelle en avant. Que ce n'est pas l'inégalité, que ce n'est pas l'injustice, que ce n'est pas le capitalisme de connivence (bon il se complaît là-dedans personnellement mais comme il est encore "petit" il a le droit lui), bref que ça peut intéresser les gens de gauche.

Tout ce que je vois, c'est que jour après jour, il défend Trump, il rigole à des vidéos trollesques où on voit des africains porter un cercueil de Biden (j'ai même pas compris ce qui pouvait être vu comme drôle), il se fait l'avocat de suprémacistes blancs : quel est l'intérêt de tout ça ?
Il me répond même que Trump n'est attaqué que sur des détails sur l'Agora... Je trouve que parfois les attaques envers Trump sont pourries surtout quand il s'agit de défendre Biden à côté. Mais non il n'est pas attaqué que sur des détails. Ses dernières sorties sont clairement fascisantes.
Bref je comprends de tes propos que si demain les États-Unis nous refont une guerre de sécession, tu es du côté des suprémacistes blancs du Michigan qui agissent légalement et pas du côté des manifestants anti-fascistes (à propos desquels il y aurait bcp à dire par ailleurs).

Je dis donc que Ron J, tu n'as aucune crédibilité pour défendre ton courant de pensée de la manière que tu le fais quand à côté tu te fais l'avocat de pourritures fascistes.

Stop à l'arnaque.

[Yasujiro Ozu]

Citation :

Publié par Ron .J.

Ça tu vois c'est possible en libéralisme, c'est exclu en libertarianisme.

Ah ouais quand même. Donc ça veut dire que dans un système libertarien il n'y aura plus de jardins publics, par exemple ? Plus de forêts domaniales ? Plus d'éclairage public ? Plus de service public au sens large (sécu, éducation, indemnités chômage, etc.) ? Tout serait donc privé et par conséquent rendu payant au public qui en voudrait l'usage ? A la limite pourquoi ne pas privatiser l'air aussi, tant qu'on y est. Le marché de l'eau, c'est déjà fait.

Ca a l'air vachement sympa ton truc, chef. Ca a un petit côté ricain qui donne envie.

Alors, bien évidemment tout n'est pas gratuit dans un état-providence (ou ce qu'il en reste). Il y a l'impôt. Mais l'impôt représente l'implication progressive de chacun pour le bénéfice de chacun. Cela je l'entend. Ce que je n'entend pas c'est un rapport marchand au profit de quelques uns.

[Bloodedge]

Honnêtement vous vous prenez trop la tête avec lui, faite comme moi un tit BL, il la le droit de dire ce qu'il veut tant que ça reste dans le cadre de la loi comme moi j'ai le droit de ne pas lire ses interventions sur le forum.

[Kedaïn]

Citation :

Publié par Ron .J.

Ça tu vois c'est possible en libéralisme, c'est exclu en libertarianisme.

Tu appréhendes la différence profonde que ça implique dans l'organisation d'une société avec et sans ?
C'est un véritable gouffre. C'est pas un "contours confus" tu te retrouves avec 2 fonctionnements radicalement différents de la vie en société.

Puisque tu prend la peine de jouer le jeu, je veux bien continuer:

Je n'ai jamais dit que la séparation entre "libéralisme" et "libertarianisme" était floue. Bien sûr que ce sont des corpus bien définis en philosophie politique.

Je dis que tu utilises et entretient la mécompréhension en invoquant des ensembles philosophiques sans jamais prendre la peine de les développer pour cacher les incohérences voire les aspects abjects de tes propos. Il y a une nuance.

Et une fois de plus tu continues: tu prend une citation du code civil sur le "bien public", ok, mais au lieu d'en faire l'analyse réelle pour apporter la preuve de la validité de ton discours, tu retournes le propos en posant une question : "Tu appréhendes la différence profonde que ça implique dans l'organisation d'une société avec et sans ?". C'est une inversion de la charge de la preuve. Ce n'est pas à moi de te dire ce que je comprends du libertarianisme, c'est à toi (vu que c'est toi qui le ramènes à toutes les sauces) de montrer en quoi c'est une pensée valable et cohérente avec le débat en cours.

Tu amènes l'argument, à toi de le défendre, sans faux semblant.

Et à ce propos, tu as gentiment esquivé ce qui est toujours le cœur du problème avec ce que tu dis, en ramenant le débat sur ma supposée ignorance. Pour rappel l'objection se situe ici dans mon propos:

Citation :

tu prônes le libertarianisme "global", mais tu prend souvent position pour son aile économique. La partie "liberté individuelle" te permet surtout de défendre la loi du plus fort, tout en prétendant être "humain" et ""social compatible"" parce que la "liberté individuelle" c'est la gauche des valeurs (libération sexuelle, refus de la conscription, fin des carcans sociaux etc...).

Citation :

Publié par Ex-voto

J'aime pas trop quand on invoque mes propos pour dire des choses qui ne sont forcément ce que j'ai voulu dire.

N'y voit pas un manque de respect, j'ai simplement trouvé que tu avais bien résumé le souci avec le discours de Ron J, comme tu le fais à nouveau dans ce post.

Sauf à ce que je sois totalement non-comprenant comme dirait Desproges, on fait la même objection à Ron J:

Citation :

Publié par Ex-voto

Tu vas tjs trouver une argumentation alambiquée pour dire que ta position n'est pas de gauche ou de droite mais juste libérale. Je constate des prises de positions assez claires, tjs dans le même sens. J'espère que tu ne fourvoies pas grand monde.

C'est pour moi assez proche de ça:

Citation :

Publié par Kedaïn

tu prônes le libertarianisme "global", mais tu prend souvent position pour son aile économique. La partie "liberté individuelle" te permet surtout de défendre la loi du plus fort, tout en prétendant être "humain" et ""social compatible"" parce que la "liberté individuelle" c'est la gauche des valeurs (libération sexuelle, refus de la conscription, fin des carcans sociaux etc...).

[Ron Jetevois]

Je ne suis pas libertarien. Je l'ai répété 1000x. Je pense que l'état a son rôle légitime en les police justice et armées par exemple, ce qui n'est pas le cas des libertariens.

Je prends l'aile économique parce que je constate que la liberté économique est un précurseur des libertés individuelles.

Je considère plusieurs précurseurs. Les principaux :
Propriété
Liberté économique
Libre circulation des individus

@Ex_voto je défends Trump sur le mur parce que ce bordel a été voté par Obama et Clinton à l'époque alirs les réactions au tweet de Trump sur l'Agaucha c'est pitoyable. Etc.

Sinon je l'ai toujours dit. Je suis pour une ouverture TOTALE des frontières ce qui est juste aux antipodes de Trump. Jesuispour le libre-échange et le revenu universel par exemple, c'est pasdu tout Trump quoi.
Je suis pour la PMA la GPA etc. C'est pas vraiment Trump.

Bref.

Je le défends parce que Obama valait pas mieux à bombarder la moitié de la planète et que ses tweet grossiers me font marrer.

Oui oui le coup du cercueil m'a fait marrer. J'aime l'humour gras qui tâche, qui provoque.
J'aime encore plus la finesse d'un Devos mais il n'a pas encore son alter ego Président que veux tu ?!

Ma réaction au racisme elle est simple : un restaurant accepte pas les noirs ? Libre à lui. Moi demain j'en ouvre un en face acceptant les noirs et je fais de l'oseille.
Pareil pour les discriminations à l'embauche. Pareil pour quasiment tout.
Les femmes sont moins payées à compétences égales ?
Bah faut monter des boîtes qui n'embauchent que des femmes alors ça va performer.

Du coup Trump le raciste oui bof je m en cogne les USA c'est bien un pays ou le business te permet de réussir peu importe ta couleur de peau. Rien à voir avec la France où on se pose en donneurs de leçon en plus.
Et les USA c'est pas mon modèle pour autant.

[Aloïsius]

Pendant que RonJ essaie de nous vendre le "rêve américain" selon lequel "tout le monde a sa chance aux USA", on peut regarder les chiffres :

https://www.visualcapitalist.com/ran...-82-countries/

C'est le classement de la mobilité sociale. Plus un pays est haut dans ce classement, plus il y est aisé pour les plus pauvres de s'élever. Et inversement, plus un pays y est enfouis dans les tréfonds, plus les inégalités y sont fortes. Vérifions donc les affirmations de RonJ :

#1	Denmark	85.2
#2	Norway	83.6
#3	Finland	83.6
#4	Sweden	83.5
#5	Iceland	82.7
#6	Netherlands	82.4
#7	Switzerland	82.1
#8	Belgium	80.1
#9	Austria	80.1
#10	Luxembourg	79.8

C'est la première page : la France et les USA y sont absents, mais vue la tronche des pays les mieux classés j'ai comme un pressentiment de ce qui va suivre...

#11	Germany	78.8
#12	France	76.7
#13	Slovenia	76.4
#14	Canada	76.1
#15	Japan	76.1
#16	Australia	75.1
#17	Malta	75.0
#18	Ireland	75.0
#19	Czech Republic	74.7
#20	Singapore	74.6

Cocorico ! On est 12e ! Juste après l'Allemagne, mais devant le Canada, l'Australie, Singapour et l'Irlande, modèles curieusement chers aux coeurs des "anti-état" (ce qui pour Singapour ne lasse pas de me surprendre...). Mais où sont les USA ? Pas loin derrière on imagine ?

#21	United Kingdom	74.4
#22	New Zealand	74.3
#23	Estonia	73.5
#24	Portugal	72.0
#25	Korean Republic	71.4
#26	Lithuania	70.5
#27	United States	70.4
#28	Spain	70.0
#29	Cyprus	69.4
#30	Poland	69.1

Les voilà ! Aussi loin de nous que nous le somme de la Suède. On notera que le RU se trouve entre nous et eux. Le fond du classement est occupé par les pays africains.

Mais alors, peut-être que si la mobilité sociale aux USA est moindre qu'en France, peut-être que les inégalités raciales y sont moins importantes ? Voyons ça...
https://www.brookings.edu/blog/up-fr...te-wealth-gap/

Tout va bien, l'écart médian (médian, pas moyen...), n'est que de 1 à 8 ou 1 à 9 entre Blancs et Noirs aux USA. Tout le monde y a sa chance, mais les blancs libertariens qui votent pour le lynchage après avoir hérité la fortune et le statut de leur père y ont juste un peu plus de chance que les autres.


En même temps, Trump vient de retwitt un interview où une conservatrice explique que George Floyd "n'était pas une bonne personne" et qu'en faire un "martyr" la rend "malade". On peut en déduire selon les dogmes de la théologie de la prospérité, en vogue chez les évangéliques, les conservateurs et les libertariens, que Floyd était à sa place sous les genoux du flic qui l'étouffait et qui si les noirs sont presque dix fois plus pauvres que les blancs au pays des champs de coton, c'est que Dieu l'a voulu et qu'ils l'ont bien mérité.

[Doudou Spuiii]

On peut arrêter le HS sur le libéralisme/libertarianisme ? RonJ, tu as déjà eu 15 fois cette discussion avec plus ou moins les mêmes personnes en plus...

[Nof Samedisþjófr]

Citation :

Publié par Aloïsius

En même temps, Trump vient de retwitt un interview où une conservatrice explique que George Floyd "n'était pas une bonne personne" et qu'en faire un "martyr" la rend "malade". On peut en déduire selon les dogmes de la théologie de la prospérité, en vogue chez les évangéliques, les conservateurs et les libertariens, que Floyd était à sa place sous les genoux du flic qui l'étouffait et qui si les noirs sont presque dix fois plus pauvres que les blancs au pays des champs de coton, c'est que Dieu l'a voulu et qu'ils l'ont bien mérité.

Chez nous, un des barons du FN vient de faire pareil :

Message supprimé par son auteur.

[Jet]

Citation :

Publié par Nof Samedisþjófr

Chez nous, un des barons du FN vient de faire pareil :

des pédophiles et des assassins où ça ?

[Ex-voto]

Citation :

Publié par Ron .J.

Ma réaction au racisme elle est simple : un restaurant accepte pas les noirs ? Libre à lui. Moi demain j'en ouvre un en face acceptant les noirs et je fais de l'oseille.
Pareil pour les discriminations à l'embauche. Pareil pour quasiment tout.

Du coup Trump le raciste oui bof je m en cogne les USA c'est bien un pays ou le business te permet de réussir peu importe ta couleur de peau. Rien à voir avec la France où on se pose en donneurs de leçon en plus.
Et les USA c'est pas mon modèle pour autant.

Quelle vision parcellaire du racisme... En gros, tu es juste en train de dire que l'argent n'a pas d'odeur...on n'a vu mieux comme plaidoyer contre le racisme.
Vision marchande dégueulasse du monde qui est totalement celle de Uber eats postée plus haut. Personnellement j'en ai eu la gerbe.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Ex-voto

Quelle vision parcellaire du racisme... En gros, tu es juste en train de dire que l'argent n'a pas d'odeur...on n'a vu mieux comme plaidoyer contre le racisme.

Non, il affirme que le libre-marché suffit à lutter contre le racisme. Le libre-marché, c'est comme Dieu et le professeur Mahadiba (don de naissance), il peut tout faire : lutter contre le racisme, soigner le covid, faire revenir l'être aimé et guérir les écrouelles.
A se demander comment au pays du libre-marché où chacun peut devenir milliardaire en créant son entreprise sans être emmerdé par l'Etat il peut encore y avoir du racisme, des racistes et des discriminations.

[Neirdan]

Citation :

Publié par Aloïsius

A se demander comment au pays du libre-marché où chacun peut devenir milliardaire en créant son entreprise sans être emmerdé par l'Etat il peut encore y avoir du racisme, des racistes et des discriminations.

"A se demander comment au pays du libre-sexe où chacun peut coucher avec qui il veut sans être emmerdé par l'Etat il peut encore y avoir sélection, des refus et des discriminations."

La liberté de choix de l'individu s'arrête lorsqu'on lui impose les choix d'un autre sur sa propriété.
Un entrepreneur devrait avoir le droit le plus strict de ne pas embaucher quelqu'un ou refuser de servir un client selon les critères qui lui plaisent, sur sa propriété.

Exemple: https://www.youtube.com/watch?v=fvFlrnymW_o

[Ron Jetevois]

Citation :

Publié par Ex-voto

Quelle vision parcellaire du racisme... En gros, tu es juste en train de dire que l'argent n'a pas d'odeur...on n'a vu mieux comme plaidoyer contre le racisme.
Vision marchande dégueulasse du monde qui est totalement celle de Uber eats postée plus haut. Personnellement j'en ai eu la gerbe.

Vision réaliste du monde. Si tu crois qu'il ne tourne pas ainsi tu te fourvoies.
Partant du fait qu'il fonctionne ainsi et non pas sur le bon sentiment, quelle est la situation où chacun est le plus à même de s'épanouir ? Le marché libre. Parce qu'il est le fonctionnement où il y a le moins de friction.

Citation :

Publié par Aloïsius

Non, il affirme que le libre-marché suffit à lutter contre le racisme. Le libre-marché, c'est comme Dieu et le professeur Mahadiba (don de naissance), il peut tout faire : lutter contre le racisme, soigner le covid, faire revenir l'être aimé et guérir les écrouelles.
A se demander comment au pays du libre-marché où chacun peut devenir milliardaire en créant son entreprise sans être emmerdé par l'Etat il peut encore y avoir du racisme, des racistes et des discriminations.

Non.
Je dis que le marché libre est la meilleure réponse au racisme.
Nuance trop subtile pour toi ?
Suffire ? Non. Bien sûr que non. C'est avant tout l'éducation qui est nécessaire. Et l'instruction.

Citation :

Pendant que RonJ essaie de nous vendre le "rêve américain" selon lequel "tout le monde a sa chance aux USA", on peut regarder les chiffres :

https://www.visualcapitalist.com

J'ai dit où tout le monde peut réussir peu importe sa couleur de peau.

Tu veux comparer france et USA là-dessus ?
Cite moi un patron du CAC40 noir.
Cite moi un noir français milliardaire.

J'ai besoin de citer aux USA ou t'as pigé la différence ?

[Ex-voto]

Citation :

Publié par Ron .J.

Vision réaliste du monde. Si tu crois qu'il ne tourne pas ainsi tu te fourvoies.
Partant du fait qu'il fonctionne ainsi et non pas sur le bon sentiment, quelle est la situation où chacun est le plus à même de s'épanouir ? Le marché libre. Parce qu'il est le fonctionnement où il y a le moins de friction.

N'importe quoi. Ta position n'est pas tenable. D'autant plus que tu te dis libéral mais pas libertarien.
Quand tu te fais assassiner par la police ça n'a rien avoir avec ne pas te faire servir dans un restaurant. Quelle est ta réponse ? A la limite, un libertarien te dirait de créer ta propre force de Police @loi du plus fort, pas d'état. Mais toi tu défends le régalien. Donc, c'est quoi le truc ? Tu profites de la libre circulation pour aller là où la police n'est pas fasciste ? Super Ron J.

Ensuite je ne sais pas pour qui tu me prends. Je ne suis pas un social-démocrate, je ne suis pas pour la liberté d'expression intégrale, je ne pense pas que toutes les opinions se valent, je ne suis pas tolérant avec l'intolérance. J'en ai rien à foutre de l'épanouissement des fascistes, ça laisse pas mal d'options.

[Kedaïn]

Citation :

Publié par Ron .J.

Vision réaliste du monde. Si tu crois qu'il ne tourne pas ainsi tu te fourvoies.
Partant du fait qu'il fonctionne ainsi et non pas sur le bon sentiment, quelle est la situation où chacun est le plus à même de s'épanouir ? Le marché libre. Parce qu'il est le fonctionnement où il y a le moins de friction.



Suffire ? Non. Bien sûr que non. C'est avant tout l'éducation qui est nécessaire. Et l'instruction.

C'est faux et contradictoire à tellement de niveau que je me demande comment tu fais pour ne pas t'en rendre compte.

Tu es passé à côté du développement de la cliométrie et de la sociologie statistique des 50 dernières années? Tu as raté les quoi, centaines? de bouquins écrient sur la chute du bloc Est et la reconversion au marché de la Russie?

Croire que l'argent et sa prévalence sont les moteurs absolus du monde c'est... Je sais pas, y'a un côté adolescent rebelle à prôner ce "mais moi au moins je suis pas hypocrite, je sais que j'ai raison de voir en noir!"

Quant à dire en même temps: le libre marché lisse les problèmes liés au racisme parce que chacun fait comme il veut, et en l'alliant à l'éducation c'est la meilleure arme pour faire totalement disparaitre le racisme, c'est totalement contradictoire. Et même pas en théorie, en pratique aussi.

Indice: le libre-marché suppose l'existence d'agents économiques rationnels et intelligents. Mais en réalité c'est l'ignorance de masse qui permet au marché de se maintenir (je vais pas me lancer dans la liste des preuves, j'en ai déjà assez posté quand je discutais avec Egelby Tout Gentil). Le libre échange favorise l'abrutissement des populations, pas leur éducation.

Donc au final, ta solution entretient le racisme dans les fait car elle permet les discriminations au nom de la liberté et elle lui permet de survivre dans le temps car elle est un contrepoids naturel à l'éducation des masses.

Jolie réussite logique.

[Thesith]

ce que tu proposes c'est juste le meilleur moyen de conforter les racistes dans leur opinion. Et au final ça donne une politique comme l'a connu les USA de ségrégations. T'es noir ? et ben tu ne pas monter dans ce bus, faudrait pas choquer ces gentils racistes, t'es noir ? dégages de mon bar je veux pas faire fuir les bons racistes de mon bar etc....

C'est justement en interdisant ce genre de comportement qu'on participe à changer les mentalités. Après ça n'est pas suffisant faut éducation etc... Mais le pire truc à faire c'est autorisé les gens à avoir des pratiques racistes et leur envoyer le message "c'est bien normal monsieur d'avoir peur du noir, il est différent donc vous avez raison de vouloir manger en paix et sécurité dans votre restaurant préféré"

J'en veux pour preuve ce qui se passe justement avec la police américaine. On laisse des flics assassiné des noirs depuis des décennies avec peu de condamnation voire 0. On leur envoie donc le message c'est bien normal d'avoir ce comportement. Et à la fin ça donne un flic raciste qui s'appuie sur la gorge d'un noir qui implore qu'on le laisse respirer

Mais t'as raison, laissons les gens choisir de laisser les noirs rentrer ou non dans leur restaurant, le marché ce chargera de faire le tri....

[Ron Jetevois]

[Modéré par Adau : Stop le HS sur les débats sémantiques. Cf message de Doudou]

[Folkensedai]

Citation :

Publié par Ron .J.

La police française n'est pas raciste. L'américaine non plus.
Je vais préciser : l'institution n'est pas raciste.

on peut étayer pour la police américaine : 12% de flics "black", ce qui correspond pile poil à leur poids démographique.
https://datausa.io/profile/soc/polic...s#demographics

pour la police francaise, aucune idée, les stats raciales étant dans la grande majorité des cas illégales.

[Thesith]

Citation :

Le bus c'est une compagnie privée ou publique ?
Quant aux bars mdr. Tu crois que ça existe pas le racisme ?

Quand j'étais gamin à Rouen on avait du mal à enteer en boîte parce que notre groupe était trop coloré.
Bah l'un d'entre nous a ouvert son bar puis sa boîte.

On a pas demandé à l'état nounou de nous prendre par la main pour que le maychant patron FN de la boîte du coin nous laisse entrer.

Le bus peut être géré par une société privé. Ensuite à partir du moment où tu autorises les acteurs privé à avoir un tel comportement, tu crois qu'il faudrait combien de temps avant de voir des gouverneurs demandé de pouvoir faire la même chose ?
Tu crois sincèrement que si on légalisait le droit d'afficher son racisme en interdisant les noirs dans son restaurant, ça n'aurait aucun impact ensuite dans el public et donc au niveau des acteurs politiques ?

La politique ségrégationniste elle a pris fin quand on a interdit justement ce genre de connerie, on signifie aux racistes "non voytre comportement n'a rien de normal".
Est ce que ça fait disparaitre le racisme ? est ce que ça empêche les bas du bulbe de faire bien sentir à un client noir qu'il n'est pas le bienvenue ? non mais la société dans son ensemble lui dit "Écoutes toi le raciste, non ton comportement n'est pas normal".

Parce qu'encore une fois si on fait comme tu préconises de le faire, alors le message qui est envoyé à tous c'est bien "Ecoutes mon pote, t'as bien raison d'ailleurs si tu veux pas des noirs chez toi, tu peux l'afficher en toute lettre".

Si tu trouves que c'est pas malsain et que ça n'entretient pas et n'encourage pas le racisme ben là j'avoue que ça m'échappe....
Parce que le racisme c'est comme d'autres crimes. Si demain on dit aux gens t'as le droit de frapper ton voisin s'il t'emmerde, tu es dans ton droit, tu crois qu'il va se passer quoi ? ça va pacifier les relations entre voisin parce que le "marché" ou que je sais pas quoi, va réguler la violence entre voisin ?
Condamner cette violence ou le racisme, c'est pas le faire disparaitre, non. Le condamner ça vise bien à signifier à tous, pour simplifier, ce qui est un comportement "normal" et ce qui ne l'est pas.

[Mimu]

Là où je suis d'accord avec Ron J, c'est que je pense également sincèrement que la redistribution des richesses auraient un effet domino sur tout ce qui est racisme, sexisme etc. Je pense qu'il y a très peu de racistes hardcore et beaucoup plus de gens qui ont peur de la réputation (tous les criminels sont noirs), ou de groupes qui s'engrainent dans des idées fausses et nauséabondes. Je ne sais pas si vous avez toujours été heureux dans vos vies, mais quand tu as un coup de mou tu es plus irritable, tu es t'énerves pour des trucs qui t'auraient fait sourire autrement, tu deviens agressif envers tes proches pour rien. C'est pareil ici, je pense qu'on a atteint le point où un nombre suffisant gens ressentent n'avoir aucun avenirs, aucunes richesses (que ce soit de leur faute ou pas - imo non et ca me semble assez clair - mais c'est même important dans ce que je dis), ils deviennent agressif, les réseaux sociaux amplifient ca et au lieu de se rendre compte qu'ils ont été agressifs pour rien comme un humain normal le fait, ils ne se calment jamais, ils s'enfoncent H24 dans leurs idées via internet.

Tu rehausses la vie de tous ces gens, et ca fait un effet domino. Les noirs arrêtent d'être tous pauvres, ils sont alors mieux intégré dans la société ce qui ne peut avoir un effet que bénéfique. Les personnes qui agissent de manière raciste sont heureuses alors ils sont moins dans le délire de blâmer X ou Y. Reste les vrais racistes idéologiques mais je pense que ces personnes ne représentent qu'iun petit nombre, et que similaire au principe de la herd immunity ils disparaîtront dans la masse de population.

[Ron Jetevois]

Citation :

Publié par Thesith

Le bus peut être géré par une société privé. Ensuite à partir du moment où tu autorises les acteurs privé à avoir un tel comportement, tu crois qu'il faudrait combien de temps avant de voir des gouverneurs demandé de pouvoir faire la même chose ?
Tu crois sincèrement que si on légalisait le droit d'afficher son racisme en interdisant les noirs dans son restaurant, ça n'aurait aucun impact ensuite dans el public et donc au niveau des acteurs politiques ?

La politique ségrégationniste elle a pris fin quand on a interdit justement ce genre de connerie, on signifie aux racistes "non voytre comportement n'a rien de normal".
Est ce que ça fait disparaitre le racisme ? est ce que ça empêche les bas du bulbe de faire bien sentir à un client noir qu'il n'est pas le bienvenue ? non mais la société dans son ensemble lui dit "Écoutes toi le raciste, non ton comportement n'est pas normal".

Parce qu'encore une fois si on fait comme tu préconises de le faire, alors le message qui est envoyé à tous c'est bien "Ecoutes mon pote, t'as bien raison d'ailleurs si tu veux pas des noirs chez toi, tu peux l'afficher en toute lettre".

Si tu trouves que c'est pas malsain et que ça n'entretient pas et n'encourage pas le racisme ben là j'avoue que ça m'échappe....
Parce que le racisme c'est comme d'autres crimes. Si demain on dit aux gens t'as le droit de frapper ton voisin s'il t'emmerde, tu es dans ton droit, tu crois qu'il va se passer quoi ? ça va pacifier les relations entre voisin parce que le "marché" ou que je sais pas quoi, va réguler la violence entre voisin ?
Condamner cette violence ou le racisme, c'est pas le faire disparaitre, non. Le condamner ça vise bien à signifier à tous, pour simplifier, ce qui est un comportement "normal" et ce qui ne l'est pas.

La politique ségrégationniste c'était une politique d'état.
Pas une initiative privée.

Du coup c'est l'état qui a mis fin la ségrégation d'état. Le marché libre n y est pas pour grand chose dans un sens comme dans l'autre du coup.