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Alpha & Oméga
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12/05/2020, 12h53
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[wiki] [Ecologie] Changement climatique lié à l'effet de serre
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Alpha & Oméga
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Citation :
En un peu plus gros peut être, en comptant les parkings, taxiway, pistes.., mais pas de quoi inverser la tendance par rapport à la surface des rails. Quelques mètres de large pour des centaines de km de long. Dans le calcul de la lgv Rhin Rhône les gares étaient complètement négligeables. Genre 3% du total. Mais surtout les infrastructures aéroportuaires sont déjà largement construites. Aux contraire des LGV où le réseau est encore très parcellaire. Sauf à revenir en l'an 1950, la comparaison se fait bien sur la base de l'existant |
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12/05/2020, 14h45
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Déjà, dans les conclusions données plus haut dans le fil twitter (et dans tes calculs du coup), on prend les "pires" (au sens émissions de CO2) valeurs pour le train, vu que dans l'évaluation de la LGV tout a été pris en compte, de la construction des infrastructures à son exploitation, là ou dans le chiffre des émissions de CO2 de l'avion, on est "au mieux", vu qu'on ne prend en compte que les émissions directes, liées au mouvement des avions et par exemple même pas à leur construction ou la fabrication de leur carburant [1]. Donc on est dans une comparaison largement favorable à l'avion. Intégrer la fabrication et livraison du carburant des avions par exemple, c'est déjà 20% de CO2 en plus ([1], page 4/31). Et je n'ai malheureusement pas trouvé de chiffres pour le bilan carbone de la fabrication des avions ou des aéroports. Du coup le bilan réel est sans doute en fait bien plus mauvais pour l'avion. Ensuite, par rapport à ton premier point de conclusion, je ne vois pas ce que ça change au fond du problème. Est ce que la valeur exacte du facteur de pollution de l'avion par rapport au train est si importante, à partir du moment ou est elles sensiblement supérieure ? Sachant que selon moins, un facteur 2 pour un service rendu a peu près équivalent, c'est sensiblement supérieur. Du coup, de la même façon que pour la production d'énergie il ne s'agit pas de choisir celle qui ne "pollue pas" (ça n'existe pas), mais celles qui, au vu des contraintes actuelles, minimisent les inconvénients par rapport au(x) problème(s) prioritaires qu'on veut traiter (et je te rejoins par contre là dessus sur la stupidité dogmatique des verts sur le nucléaire), pour les transports, il s'agit pour moi, si on veut en conserver un minimum, de choisir ceux qui sont le plus efficient et le moins problématique. Et sur des durées de vol de ~1h, pour des liaisons fréquentées, les LGV me paraissent le meilleur choix, même sur du court terme (et 20/30 ans, au vu des échelles de temps considérées pour les problématiques du changement climatiques, ça me parait du court terme). Et sur du moyen/long terme, ça devient même un no-brainer. [1] : Le chiffre de 5M pour les émissions de CO2 sur les vols intérieurs proviennent de ce rapport de https://www.ecologique-solidaire.gou...gazeusesVF.pdf |
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12/05/2020, 18h44
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Alpha & Oméga
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Mon message était purement du sarcasme vis à vis du fait qu'effectivement l'aéronautique demande énormément d'infra "centrales" au niveau des aéroports (bien pires que les gares) même si il n'y a pas (du coup) le besoin de faire une ligne de chemin de fer.
Par contre dire "l'aéroport est construit donc c'est on on ne le compte pas" c'est à mon sens assez faux, l'entretien pollue également. |
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12/05/2020, 19h18
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Alpha & Oméga
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Citation :
Un avion c'est tellement surexploité (au contraire d'une voiture par exemple) pendant des durées tellement longues (30 à 40 ans typiquement) que c'est logique que ça soit négligeable. J'ai trouvé une source en anglais (page 14). Pour le 737 par exemple, les émissions de construction seraient quasi négligeables, pour le 747 un peu moins (10% de plus), mais ce type d'avion n'est plus très utilisé... Sa conception date des années 60. https://escholarship.org/content/qt6...qt6m5865v5.pdf La construction des aéroports est également précisée sur cette source : complètement négligeable. Citation :
Je le réexplique donc de manière plus claire un peu plus loin. Citation :
Si l'avion pollue 1000 fois plus que le train, il faut l'interdire tout de suite. Si l'avion pollue 1.1 fois plus que le train, on peut les laisser coexister sans trop de soucis, surtout par rapport au temps gagné, aux emplois et industries déjà existants, etc.. C'est donc bien une question de facteur. Mes posts visent à limiter les fausses croyances, en reprenant des calculs bruts : Citation :
Le premier élément, c'est de se dire que les émissions de construction des LGV sont lissées sur 100 ans. Mais ce choix est purement politique. D'une part, le climat n'a que faire de savoir que les émissions ont été amorties comptablement sur 100 ans, il s'est pris un step de puissance thermique dans la tête au moment où les émissions ont été émises. D'autre part, on peut tout à fait décider n'importe quel autre horizon de temps pour la décision. Qu'un décideur politique élu pour un mandat de 5 ans prenne une décision en tenant compte d'un horizon de temps de 100 ans ce serait surprenant. Pour simplifier, et aussi parce que ce choix me convient, j'ai pris le même horizon de temps que celui de ton graphe. Ton graphe donne la quantité de CO2. Une quantité de CO2 donne un flux de chaleur. Mais ce qui nous intéresse, ce n'est pas le flux de chaleur, c'est la température. Pour certains non scientifiques, la différence n'est pas claire entre chaleur et température.. Donc pour donner une analogie, c'est comme si le flux de chaleur c'était le robinet d'une baignoire. Le flux net, c'est à dire la différence entre ce qui entre et ce qui sort, pour l'analogie on considère la baignoire fermée.. La terre hors réchauffement climatique est à l'équilibre : le robinet est fermé. Emettre du CO2, c'est ouvrir le robinet. Le débit est proportionnel à la quantité de CO2. L'ouverture du robinet et son débit n'ont pas de rapport immédiat avec la quantité d'eau présente. Donc si on a 2 fois plus de CO2, on a le robinet ouvert deux fois plus grand. Mais ce n'est pas en ouvrant le robinet à fond à 19h59 que tu peux prendre le bain à 20h. Quand on compare le train et l'avion, c'est le remplissage de la baignoire, et pas que le débit du robinet. Le train ouvre le robinet très tôt et plus fort, mais augmente peu son débit par la suite. L'avion ouvre le robinet très progressivement mais un peu plus fort. Effectivement, à la fin le bain est mieux rempli, mais pas énormément plus. En tout cas, si le train remplit une demi baignoire, l'avion ne remplit pas une piscine municipale comme certains préjugés voudraient le faire croire. Il remplit les trois quarts d'une baignoire, voire 1 si on pousse un peu les divers paramètres. Un calcul marrant serait de faire le bilan carbone d'un TGV made in charbon ou made in mix européen et de comparer son impact climat au bout de 30 ans. Ca donnerait une belle inversion de tendance, je crois  Pour finir, une explication sur le graphe que j'ai posté : il est un peu trop technique, j'aurais du trouver le moyen de le shunter La courbe indique, pour une date choisie (ici : dans 30 ans), la quantité d'énergie y dont on va réchauffer la terre avec les émissions de l'année de départ (ici 2020) à x. Il faut regarder le point d'arrivée de la courbe : c'est l'incrément d'énergie ajoutée à la terre, donc grosso modo l'incrément de température, à la date choisie. Citation :
 Attention il faut de bons yeux. 
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12/05/2020, 19h31
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Alpha & Oméga
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Citation :
Et c'est 5% de quoi d'ailleurs, c'est quoi le "2,6" ? (Désolé si c'est extrait d'un document déjà explicité plus haut, pas vu.) Je pose la question parce que je comprends pas la partie "Vehicle Insurance", c'est en $$$ ? Mais donc pas du tout inexistant porté à l'échelle des flottes aériennes. Tu dis toi-même qu'il est important de savoir à quels facteurs de différence on arrive à la fin, et pour ça il faut pouvoir comparer ce qui est comparable. Pas un scénario où on compte absolument tout (le train) et un où on dit "oh ça va la production et les infrastructures c'est pas beaucoup donc je les compte pas" (l'avion). D'autant plus que compter sur 20 ou 30 ans c'est bien gentil, mais une ligne de train ça s'utilise bien, bien plus longtemps… Et tout à coup le facteur, qui était déjà largement avantageux pour le train (très au-dessus du 1.1 hypothétique que tu t'amuses à évoquer), explose en faveur du train… |
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13/05/2020, 11h14
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Alpha & Oméga
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Le train est à mon avis aussi un mode de transport + résilient pour les générations futures. Il y a moins à dépenser (au sens large) pour continuer à l'exploiter.
Pour un éventuel transport de marchandises aussi, l’avantage est clairement au train. Le critère CO² est important mais à mon sens c'est pas le seul à prendre en compte. Ta remarque Eden me semble quand même tout à fait pertinente vis-à-vis de la temporalité des émissions et des conséquences. On entretient/soutient le mythe de croissance verte en "utilisons ce volume de CO² pour faire plutôt ceci ou cela, et regardez dans 30 ans on est "neutre" après c'est tout benef". L'urgence pour moi c'est de limiter les émissions maintenant et dans un futur proche, et de développer une société plus résiliente au contexte dans un futur moyen terme (moins dépendante aux fossiles etc). |
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13/05/2020, 18h34
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Alpha & Oméga
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D'après les scientifiques, notre civilisation est foutue, ou sur le point de l'être : https://voiceofaction.org/collapse-o...te-scientists/
Citation :
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07/06/2020, 12h59
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Alpha & Oméga
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Tkt d'ici là Bezos aura colonisé l'espace avec les employés Amazon comme colons.
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07/06/2020, 23h15
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Alpha & Oméga
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En même temps, c'est quoi "notre civilisation" ?
La civilisation de la révolution industrielle, c'est sûr qu'elle est finie, oui. Même si on arrivait à développer la fusion nucléaire accompagnée de batteries écologiques et durables, ce serait différent. Et ça n'arrivera pas d'ici à ce qu'on manque sérieusement de pétrole. Et ça, c'est un constat qui n'aborde pas la question du dérèglement climatique. Donc… La vraie question est maintenant : comment on effectue ce changement de modèle indispensable (micro-agriculture à échelle humaine, relocalisation, etc) tout en utilisant l'énergie restante pour inventer de quoi conserver autant d'acquis techniques que possibles (médecine, sciences)… |
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08/06/2020, 14h02
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Marrant que personnes n’en parle alors qu’en Russie un désastre écologique a eu lieu (encore)
Citation :
Sont marrant avec le « à été stoppé » alors qu’il s’agi de la pire catastrophe écologique du genre dans cette région, le diesel est bien plus nocif pour l’environnement que le pétrole brut parce qu’il contient des adjuvants antigel très toxiques, non dégradables comme le benzène, le toluène, l’éthylbenzène et le xylène. Ces substances sont solubles dans l’eau et il n’y a aucun moyen de les intercepter avec des barrières solides. https://letemps.ch/opinions/maree-no...e-geant-minier HF le futur |
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09/06/2020, 12h12
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Alpha & Oméga
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https://www.theguardian.com/environm...ave-in-siberia
+25 °C par rapport à la normale saisonnière en Sibérie, à Khatanga. Le précédent record était de +12°C. Conséquences : les installations industrielles, les routes et les habitations construites sur le permafrost sombrent. Les forêts brûlent ou sont dévorées par des chenilles voraces. Tout va bien. Même Poutine -M. Pétrole et Gaz- s'inquiète ouvertement des conséquences. |
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17/06/2020, 20h57
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Alpha & Oméga
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Les 150 propositions de la convention citoyenne pour le climat sont sorties ce matin :
https://www.lemonde.fr/planete/artic...3331_3244.html Avec une proposition polémique : Citation :
Pour moi, une fois de plus on est sur de la mesure simpliste avec des justifications qui n'en sont pas. La mortalité : déjà sur l'ordre de grandeur, qui est de 200 à 300 morts par an sur autoroute, ça devient ridicule. On va nous vendre une mesure de restriction à l'échelle nationale pour 10 personnes sauvées. Surtout quand le but premier c'était bien la pollution et pas la sécurité, c'est juste tenter de chercher un bénéfice collatéral. Pourquoi l'argument de la mortalité est-il si mauvais : si on prenait de vraies mesures pour le climat, cela donnerait des voitures beaucoup plus légères et avec moins d'équipements dont de sécurité, donc moins de sécurité. Je développe là dessus dans la suite. D'autres commentaires : Sur ma voiture, surgonfler légèrement les pneus (2.8 bars au lieu de 2.5, et au lieu de 2 bars environ si comme 95% des conducteurs on ne regonfle pas ses pneus très souvent) fait économiser autant que ralentir de 130 à 110 : on passe de 7L à 6L (à 130, et de 6 à 5 environ à 110). Donc rendre obligatoire la possession d'une pompe à vélo (avec embout adapté) dans les automobiles, associé à une campagne de sensibilisation indiquant les économies faites en respectant le gonflage régulier des pneus pourrait avoir un impact autant bénéfique, voire en fait probablement plus, puisque des pneus gonflés correctement consomment moins sur tous types de route et pas que l'autoroute. Evidemment, on rétorquera que les mesures peuvent s'ajouter, je rétorquerais que la liste des mesures est limitée à 150, pas 151. Au passage, on note que ma voiture consomme 7L alors que la voiture moyenne du parc automobile français consomme, selon ce document, 10L au 100 : https://www.ecologique-solidaire.gou...lectriques.pdf https://www.google.com/search?sxsrf=...4dUDCAw&uact=5 Donc on voit apparaitre de manière évidente un beau levier de réduction des émissions : le remplacement du parc. Pour moi, la mobilité individuelle restera un incontournable. Un réseau de bus, aussi dense soit-il, ne pourra jamais permettre à tout le monde d'atteindre tous les points qu'il souhaite ou doit atteindre. Tenter de se rapprocher de cet objectif impossible nécessiterait une extension du réseau, à la fois en termes de taille et d'horaires, menant à une baisse du remplissage et ce point où le bus thermique est plus polluant que la voiture thermique car pas assez rempli est déjà atteint ou proche de l'être dans pas mal de villes. Ainsi, je pense qu'un équilibre raisonnable entre mobilité collective et individuelle consisterait à avoir un squelette de transports en commun solide, c'est à dire avec des lignes à bonne demande, et laisser toute la mobilité à faible demande aux moyens de transports individuels. Si on conserve des véhicules de la taille actuelle, imposer une norme à respecter en termes d'aérodynamisme me parait le minimum à faire. Mais promouvoir la "voiturette" à 2L/100 maximum serait une excellente décision, et pourrait être facilement mis en place avec pas mal d'avantages. Par exemple, multiplier par 2 le nombre de places de stationnement en ville tout en réduisant d'un tiers l'occupation de ces places, car la voiturette prend 3 fois moins d'espace au sol qu'une voiture normale ! Une politique nationale à base de soutien à la conception de tels véhicules, création de places de stationnement dédiées dans les centre ville, réaménagement de voies de l'hyper centre autorisées uniquement aux voiturettes (en utilisant l'espace libéré pour des vélos par exemple) et incitation fiscale contrebalancée par une taxe sur le carburant devrait à mon avis être à la fois largement plus efficace et plus acceptable socialement que la limitation à 110. Le fait que ces véhicules soient électriques ne change rien : plus petits, plus légers, ils pollueront quoi qu'il en soit moins que s'ils étaient plus gros et plus lourds (ne serait-ce qu'au niveau de la construction) Et effectivement, moins de masse c'est moins de possibilité d'amortir les chocs et protéger les occupants, donc là encore c'est au détriment de la sécurité. Mais au lieu de gagner 10-20-30% de consommation on gagne 70% d'un coup et on se rapproche des niveaux soutenables pour le climat ! Et enfin, si on veut vraiment parler de la manière dont on conduit les véhicules, les pistes d'économie me semblent largement supérieures hors de l'autoroute (qui est loin de représenter la majorité des km parcourus). Comme l'indique la formule citée ci haut, la consommation à vitesse stabilisée augmente en dessous d'un certain seuil (aux alentours de 60 à 80 km/h généralement selon les modèles de voiture). Donc déjà réduire la vitesse en dessous de 80 est inutile (et la réduction de 90 à 80 n'est pas énorme). Le plus efficace serait de : Supprimer un maximum de dos d'âne, qui obligent à ralentir et réaccélérer, ce qui est une source majeure de consommation en ville Remplacer le maximum raisonnable de stops par des cédez le passage. Il y a une proportion de stops qui sont inutiles au sens où la visibilité en amont est excellente. Remplacer les feux rouge par un maximum de giratoires, en ville. Les arrêts sont une autre source de consommation inutile, surtout lorsqu'ils se prolongent. Remplacer les giratoires hors agglomération soit par des giratoires petits (càd qu'on pourrait les franchir à grande vitesse) soit par des cédez le passage sur les routes secondaires. Tout ceci évidemment au détriment de la sécurité mais on s'est fixés ici le climat comme priorité. |
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19/06/2020, 13h48
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Citation :
1/ Forcer le renouvellement d'un parc de voiture n'est pas forcément une bonne idée, en effet la production de ces nouveaux modèles va elle même engendrer l'émission de nombreux gaz à effet de serre (et si on voulait être propre il faudrait aussi inclure les émissions causées par le recyclage de ces anciens modèles), du coup le gain n'est pas si évident. Il va en tous cas dépendre du cout écologique de construction de ton nouveau modèle, du montant de la réduction des émissions au km parcouru et de la distance moyenne parcourue par ces voitures. Bref ça doit se calculer, mais ça ne me parait pas évident. 2/ Par contre je te rejoins sur le fait de favoriser des voitures plus légères, les SUV sont d'ailleurs une aberrations pour sans doute la majorité des achats qui n'ont absolument pas besoin d'un véhicule de cette taille ou de réelle capacité tout terrain. Mais pour moi ça se joue plus sur les règles de production pour les nouvelles voitures que sur un remplacement rapide du parc existant. 3/ Sur la réduction de la vitesse, malheureusement la physique est têtue, et les forces de trainées augmentent avec le carré de la vitesse. Du coup passer de 130² (=16900) à 110² (=12100) c'est a priori un gain "facile" de 28% (bon y a bien sur d'autres trucs qui vont rentrer en compte mais bref). Pour le passage de 90 à 80 km/h la diminution de la force de traînée est de 20%. Du coup, toutes choses étant égales par ailleurs, il vaut mieux des petites voitures qui roulent à 110km/h que des petites voitures qui roulent à 130. |
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19/06/2020, 15h06
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Alpha & Oméga
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Citation :
Il serait rentable d'éliminer les voitures les plus anciennes et les plus grosses. Avec l'âge, elles commencent à avoir des émissions d'entretien non négligeables (quand on commence à remplacer un moteur sur une 106 qui a 22 ans... j'en ai vu quand je cherchais un véhicule pas cher), et elles émettent aussi beaucoup d'autres polluants néfastes pour la santé (et l'environnement j'ai pas regardé si les HC et autres NOx étaient des gaz réchauffants significatifs) Des voitures plus légères 2- Pourquoi se focaliser toujours sur les SUV, alors que les berlines de gamme équivalente sont souvent à peu près aussi lourdes et consomment à peu près autant ? 3- Non, ce n'est pas si simple. Les frottements solides et ceux du moteur comptent beaucoup dans la consommation aussi. Si on suivait ton raisonnement, rouler à 30km/h serait très très peu polluant, mais en fait ce n'est pas vrai. A 30km/h, si tu regardes le lien que j'ai donné, la conso est équivalente à celle à 115km/h. https://www.google.com/search?sxsrf=...4dUDCAw&uact=5 Pourquoi ? A 30 km/h, il faut faire tourner le moteur à environ 2000 tours par minute, et les frottements correspondent grosso modo à 1L/heure/1000 tours. Donc en gros tu consommes 6L/100 rien que pour faire tourner ton moteur, à 30 km/h. Ainsi, la réduction de 90 à 80km/h est, selon cette formule officielle, de 8%. Et cela ne prend pas en compte tous les cas particuliers. Par exemple, sur ma voiture, à 80 la boite automatique considère que le rapport optimal c'est la cinquième, car la sixième serait en sous régime. Mais à partir de 86, elle passe la sixième. La consommation est quasi équivalente entre 80kmh et 90kmh, car une vitesse a été passée. En ville, réduire la vitesse maxi de 50 à 30 a un intérêt si on considère que le carburant économisé en accélérations non effectuées compensera la surconsommation à vitesse stabilisée plus faible. |
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19/06/2020, 15h28
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Citation :
Après je ne suis pas spécialiste en mécanique, mais intuitivement j'aurai tendance à penser que c'est globalement plus facile de concevoir un système qui fonctionne plus efficacement sur une plage de valeurs plus réduites (après j’admets que l'intuition en sciences n'est pas toujours la bonne) |
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19/06/2020, 16h42
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Alpha & Oméga
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Tu peux le tourner dans tous les sens il y a un bénéfice sur le plan émission carbone à réduire à 110. Déjà un bénéfice brut court termiste en faisant une analyse simpliste. Et ensuite si on réfléchit aux conséquences secondaires que ce type de politique peut favoriser : transport collectif (bus par ex) gagnent en compétitivité, contribue à tourner le consommateurs/constructeurs dans une autre direction lors d'un achat de véhicule etc. Et même pédagogique, car c'est un bon exemple selon moi pour faire prendre conscience aux gens que réduire l'impact carbone ça passe par réduire son confort, et prendre un peu à contre pied l’idéologie de croissance verte.
Après pour revenir à ces 150 propositions, j'ai survolé mais ça semble aller dans le bon sens. |
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19/06/2020, 16h57
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Alpha & Oméga
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Je trouve ça soft franchement. Moi j'aurais simplement interdit la voiture à usage individuel récréatif et puni tout usage délictueux de 10 ans de prison.
Oui je sais, personne ne votera pour moi. |
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19/06/2020, 17h06
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Alpha & Oméga
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Quelqu'un a la liste complète des 150 ? Parce que de ce que j'ai vu ils ne parlent en rien du problème de production d'énergie, rien sur le nucléaire, etc...
Parce que bon, c'est quand même le cœur du problème... |
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19/06/2020, 18h13
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Alpha & Oméga
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Sommaire : Tiré de https://www.franceinter.fr/environne...-sur-le-climatCitation :
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19/06/2020, 18h45
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Alpha & Oméga
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Citation :
Des idées qui vont dans le bon sens mais beaucoup trop timides compte tenue des dernières prévisions à +5 degrés. Au final une majorité de propositions qui ne resterons que des propositions face à une assemblée de sourd et une ou deux mesures mineurs et sans conséquences que BFM fera passer pour des avancées majeures. J'ai bon ? |
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19/06/2020, 19h28
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Alpha & Oméga
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Citation :
J'ai bien rigolé avec le début de cet article challenges : https://www.challenges.fr/politique/...e-temps_715623 Saint-Macron au secours. C'est littéralement ça à part le "saint" lol : Citation :
"La Suède a eu le courage d'être la première à généraliser la taxe carbone (sujet sur lequel la CCC s'est fort lâchement déportée)" Comme quoi on peut trouver des alliés partout… (je dis ça car je milite pour une taxe carbone - mais avec redistribution aux citoyens, bizarrement je pense pas que c'est l'option que l'auteur de cet article choisirait. Il a certainement déjà prévu des crédits d'impôt et autres bonus à l'innovation en captation du carbone etc). |
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19/06/2020, 20h21
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Alpha & Oméga
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Pour finir sur le 110, une voiture vraiment optimisée pourrait consommer à peine plus à 130 qu'à 110. Il faudrait améliorer l'aérodynamisme au maximum, et ça ça ne coute presque rien, c'est juste un choix technique au niveau de la forme des tôles.
Les autres choix techniques consistent à utiliser une boite de vitesse très longue. Les véhicules actuels ont une vitesse de consommation minimale entre 60 et 80kmh. Quelques choix techniques peuvent amener ce plat entre 110 et 130 kmh. Citation :
Déjà, même si toute la planète appliquait tout cela serait largement insuffisant pour le climat. Ce serait prétentieux que le croire. Mais ce qui serait vraiment prétentieux serait de croire que les autres pays nous suivraient. Si on est dans un bus qui fonce à 90kmh vers un bouchon sur une autoroute, le bus étant conduit par Trump et Jinping, la France étant assise au deuxième rang, commencer à esquisser un mouvement du pied l'air de dire "freine" et mettre les mains par la fenêtre n'aurait aucune pertinence. Dans ce cas là, on cherche des coussins et on se place dans une position d'impact. |
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19/06/2020, 20h41
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Alpha & Oméga
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Citation :
En tout cas ça permettrait d'encaisser un peu mieux le choc que des pays qui ne feraient strictement rien (ou le contraire). |
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19/06/2020, 20h45
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Alpha & Oméga
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Quel étonnement, Eden qui, sur 150 mesures, ne retient que la réduction de la vitesse, en disant que ça "cristallise les polémiques"... Et en faisant 5 posts de 50 lignes dessus
 C'est bien dommage de pourrir ce topic alors qu'il y aurait à discuter sûrement. Ce serait plus sympa de rester sur le topic sécurité routière. |
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19/06/2020, 20h52
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