[Borh]

Une étude de l'hydroxychloroquine associée ou non à l'azithromycine, à tous les stades de la maladie, effectuée sur un modèle primate, ne retrouve aucun effet thérapeutique.
https://www.researchsquare.com/article/rs-27223/v1

Conclusion :

Citation :

Our study establishes that SARS-CoV-2 infection in cynomolgus macaques provides a relevant model for studying the early stages of COVID infection in humans and is appropriate for the preclinical evaluation of antiviral candidate molecules 2,4,5,26,19,20. Our experiments showed no antiviral activity nor clinical efficacy of HCQ treatment, regardless of the timing of treatment initiation, either before infection, early after infection (before viral load peak) or late after infection (after viral load peak). This was in spite of high drug concentration in blood and lung and plasma exposure similar to that observed in COVID patients treated with HCQ. Thus, treatment with HCQ is unlikely to have antiviral activity in respiratory compartments in humans.

Petit détail étonnant : plusieurs chercheurs de l'APHM et de l'IHU méditerranée infection parmi les auteurs.
Ça me laisse penser qu'il y avait pas de mauvais à priori

[Aky]

Bah ça montre que le protocole Raoult ne marche pas chez le macaque, contrairement à l'homme

[Folkensedai]

Si ce document est fiable, ça fait 4 Millions de boîtes de plaquenil vendu pour ... 21 cas de troubles cardio-vasculaire.
c'est clair, y'avait urgence à classer ce médoc en produit toxique.

[Borh]

Citation :

Publié par Folkensedai

Si ce document est fiable, ça fait 4 Millions de boîtes de plaquenil vendu pour ... 21 cas de troubles cardio-vasculaire.
c'est clair, y'avait urgence à classer ce médoc en produit toxique.

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Faudrait savoir, Raoult nous explique qu'il y a eu tous ces morts parce qu'on a pas traité les patients par HCQ en France, et là on apprend qu'il y a eu 4 millions de boîtes vendues. Pour pour 130 000 malades identifié, ça fait un beau ratio de patients traités.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Borh

Faudrait savoir, Raoult nous explique qu'il y a eu tous ces morts parce qu'on a pas traité les patients par HCQ en France, et là on apprend qu'il y a eu 4 millions de boîtes vendues. Pour pour 130 000 malades identifié, ça fait un beau ratio de patients traités.

Les boites ont été vendues entre 2017 et 2019, donc soit en prophylactique pour des gens qui partaient vers des zones paludiques, soient en traitement pour des gens affectés de lupus ou autres maladies auto-immunes. C'est la première ligne du texte.

[Borh]

Citation :

Publié par Aloïsius

Les boites ont été vendues entre 2017 et 2019, donc soit en prophylactique pour des gens qui partaient vers des zones paludiques, soient en traitement pour des gens affectés de lupus ou autres maladies auto-immunes. C'est la première ligne du texte.

Au temps pour moi. Mais la posologie pour le lupus n'est pas celle proposée par Raoult pour le Covid-19. La toxicité est évidemment dose dépendante.

[Shad']

Un médicament est une substance toxique, les médicaments sans effets indésirables, ça n'existe pas.
La toxicité cardiaque de l'HCQ est connue depuis longtemps, ce n'est pas une nouveauté, je ne vois pas à quoi ça sert de la nier ou de la minimiser, cette éventualité doit être prise en compte et il convient de faire d'autant plus attention à son usage avec l'azithromycine qui présente également une toxicité cardiaque.
Comme l'a dit un grand chercheur français et éminant médecin (le Pr. Raoult) dans la conclusion de sa dernière étude "Strict attention should be paid to contraindications and possible interactions with concomitant medication."

Après je ne sais pas à quoi il est fait référence quand on parle de "classement" dans les substances toxiques, si c'est pour son passage en Liste II, c'est pour une suspicion de génotoxicité (comme la chloroquine, déjà sur Liste II à ce moment là), le temps que Sanofi fasse les tests in vitro et in vivo qui lui sont demandés. C'est suite à des demandes de modifications de Sanofi en 2018 qu'une procédure pour revoir entièrement le dossier d'AMM de l'hydroxychloroquine et qui s'est terminée en novembre 2019.


Maintenant si après review l'étude sur les primates se confirme, c'est une possible "fin de partie" pour l'HCQ, si ce médicament n'était pas déjà sur le marché, une absence d'efficacité sur une étude pré-clinique c'est en général la fin.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Borh

Au temps pour moi. Mais la posologie pour le lupus n'est pas celle proposée par Raoult pour le Covid-19. La toxicité est évidemment dose dépendante.

Pas seulement la dose, mais aussi la durée du traitement. Le lupus, c'est à vie.

[DaalZ]

Le dosage de Raoult correspond à celui du traitement classique d'attaque de la polyarthrite : 3 comprimés / j = 600mg

Bizarrement , les "études" disant que c'était dangereux ont fait grand bruit... on regarde la posologie utilisée : la dose était de 1 gramme pour "l'étude" U.S., et carrément 1200 mg pour "l'étude" Brésilienne qui a été stoppée... attention c'est dangereux... ha bah oui double dose....

Bon elle est pas d'hier cette info de non toxicité (un mois) il n'y a qu'ici qu'elle surprend... Le plaquénil n'est pas plus toxique que certains autres medocs. (suffit de voir le nombre de morts dus à l'ibuprofène et au ketoprofène : 42 décès en 18ans rien qu'en France)

[Shad']

L'ibuprofène est l'un des médicaments les plus vendu en France, c'était 20 millions de boites en 2013 rien que pour les génériques et seulement en officine. (Cf. L'analyse des ventes de médicaments de l'année 2013 par l'ANSM). 42 morts en 18 ans, c'est ridicule pour un des médicaments les plus utilisés en France.
Le Kétoprofène est sur Liste II, comme la CQ et l'HCQ.

Maintenant si les effets indésirables ça t'intéresse : Bilan des effets indésirables validés dans la base nationale de pharmacovigilance concernant les patients pris en charge dans le contexte d’une infection à SARS-CoV2 et des cas de mésusage
Ca te permettra de mettre un peu les choses en perspectives. sur les 171 cas, 114 cas d'atteintes cardiaques avec 5 décès. Les effets indésirables cardiaques représentent 67% des effets indésirables rencontrés. C'est franchement de plus en plus ridicule de nier les effets secondaires CONNUS d'un médicament à coup d'articles de presse.

Et sinon, pour des arguments de même nature :
Un essai clinique arrêté au Brésil après des morts dues à la chloroquine : https://www.ledauphine.com/sante/202...se-multiplient
Les hopitaux suédois arrêtent la prescription d'hydroxychloroquine à cause des doutes sur son efficacité et des craintes sur ses effets secondaires : https://www.lemonde.fr/planete/artic...6144_3244.html


Edit: Ah ? Le principe de précaution ? Pourquoi faire si "y'a rien en défaveur" ? Y'a pas de toxicité, tu le dis toi même, alors pourquoi prendre des précautions ? Bref tu prends les arguments qui t'arrangent sans jamais tenir compte des faits.
Et le communiqué de presse de Sanofi (le producteur du médicament, et membre éminent du lobby Big Pharma^TM)?

Citation :

L’hydroxychloroquine peut causer des effets indésirables sévères et doit être utilisée avec précaution et ne peut être prise sans avis médical ou prescription.

https://www.sanofi.com/fr/media-room...04-10-07-55-20
Bref ... c'est fatiguant moi j'arrête là.

[Thesith]

sur la toxicité depuis le début c'est le point sur lequel je comprends pas la polémique. On parle d'un truc qui est prescrit depuis des dizaines d'année pour des millions de personne certains sur des durées très longue. Donc à moins que le dit traitement implique une dose vraiment supérieur à la "normale" y avait pas de raison fondamental que soudainement ce médicament devienne un danger mortel.
Surtout quand à côté de ça, les mêmes qui alertaient sur ce danger, était prêt à utiliser des médicaments dont on a aucune espèce de recul pour juger justement de leur dangerosité.


Après sur le débat est ce que ça marche, je le disais en plaisantant mais très clairement désormais je pense qu'à Noël on aura toujours pas la réponse. C'est foutu on va avoir étude contre étude, et chaque fois ça va contredire, et au final on va jamais savoir si ça sert à rien ou si ça change vraiment la donne.
Mais nul doute que le débat va continuer avec les partisans et ceux pour qui ça marche pas. Et ce qui mettra fin c'est soit fin épidémie, soit vaccin soit un autre traitement. Mais en attendant je suis sûr que ça va continuer

[DaalZ]

Citation :

Publié par Shad'

et sinon, pour des arguments de même nature :
Un essai clinique arrêté au Brésil après des morts dues à la chloroquine : https://www.ledauphine.com/sante/202...se-multiplient
Les hopitaux suédois arrêtent la prescription d'hydroxychloroquine à cause des doutes sur son efficacité et des craintes sur ses effets secondaires : https://www.lemonde.fr/planete/artic...6144_3244.html

Ben... justement, l'étude Brésilienne dont ils parlent dans ton lien, c'est celle où ils ont doublé la dose comme je venais de le dire : 600mg fois 2! Et oui, les Suédois ont arrêté par principe de précaution :

"Nous avons d’abord décidé de ne plus donner de chloroquine aux patients souffrant d’insuffisance rénale, puis de ne plus le donner du tout, même si nous n’avons pas constaté d’effets secondaires chez nous, ajoute Magnus Gisslén."

Donc ben... ça montre juste qu'il n'y a rien en défaveur de l'HCQ tout ça...

@Thesith
Ouais bien résumé.

[Borh]

Ce que je ne comprends pas personnellement, c'est qu'on remette en cause ces effets secondaires alors qu'ils sont dans la notice même du médicament. On a l'impression que tout le monde découvre (ou remet en cause) quelque chose connu depuis longtemps.
C'est sûr que vis à vis du palud ou du lupus, vu que l'efficacité n'est pas remise en cause, ces risques de complication sont acceptés. Normal que ce ne soit pas le cas dans le Covid-19 étant donné que l'efficacité n'est pas démontrée. Ceux qui sont morts de complication de l'HCQ sont peut-être morts pour rien.

Edit pour en dessous : oui, et il faut même surveiller l'ECG, et c'est pour ça qu'on préfère le donner aux patients hospitalisés vu que faire un ECG chez des gens qui sont confinés chez eux, c'est pas évident.

[Gland2ChêneMusqué]

Oui c'est pourquoi il faut faire un électrocardiogramme et vérifier je sais plus quoi lié au potassium, en théorie, avant d'en prescrire, enfin avant que ce fut interdit.
Les effets secondaires sont connus ça tourne un peu en rond.

[Ed Wood]

Citation :

Publié par Thesith

sur la toxicité depuis le début c'est le point sur lequel je comprends pas la polémique. On parle d'un truc qui est prescrit depuis des dizaines d'année pour des millions de personne certains sur des durées très longue. Donc à moins que le dit traitement implique une dose vraiment supérieur à la "normale" y avait pas de raison fondamental que soudainement ce médicament devienne un danger mortel.
Surtout quand à côté de ça, les mêmes qui alertaient sur ce danger, était prêt à utiliser des médicaments dont on a aucune espèce de recul pour juger justement de leur dangerosité.


Après sur le débat est ce que ça marche, je le disais en plaisantant mais très clairement désormais je pense qu'à Noël on aura toujours pas la réponse. C'est foutu on va avoir étude contre étude, et chaque fois ça va contredire, et au final on va jamais savoir si ça sert à rien ou si ça change vraiment la donne.
Mais nul doute que le débat va continuer avec les partisans et ceux pour qui ça marche pas. Et ce qui mettra fin c'est soit fin épidémie, soit vaccin soit un autre traitement. Mais en attendant je suis sûr que ça va continuer

Il y a deux gros point à prendre en compte :

Le plus important, c'est que en faite... la toxicité d'un médicament, on s'en fout.

Le gros souci, c'est le bénéfice risque attendu. On utilise régulièrement des médicaments très risqués avec des effets secondaires énormes, le grand classique ce sont les chimiothérapies, oui mais on a un bénéfice risque favorable. Maintenant si tu mets des chimiothérapies sur tous les patients qui présentant un rhume, même si on démontrait une efficacité dessus, ça va grincer des dents rapidement.
La question c'est est-ce qu'il faut faire prendre des risques à des gens sans savoir si on leur apporte quelque chose.


Le deuxième c'est dans quel condition tu utilises le médicaments. Globalement le protocole plaquenil + azithromycine c'est double effet sur le rythme cardiaque, et c'est pas juste tu élimines d'emblée ceux qui ont une anomalie à la base, elle peut arriver pendant le traitement, et avec les deux molécules, c'est pas une addition simple des effets secondaires, c'est une potentialisation clair et net.
Pareil, donner de la chloroquine a quelqu'un qui va bien, tu vas pas avoir les mêmes effets secondaires que pour un patient en réanimation, le corps est dans un stress énorme, souvent avec une atteinte cardio-vasculaire associé, et chez ces patients tu n'as pas les mêmes effets secondaires ou dans les mêmes proportions. Tu te retrouves en ayant fréquemment des effets peu courant du plaquenil, des hypogycémies sévères par exemple. Chez quelqu'un en situation grave tu utilisent aussi de nombreux autres médicaments en même temps qui perturbe l'efficacité/l'élimination/l'absorption/autre du plaquenil, avec des conséquences multiples, surdosage, sous dosage, etc...
Enfin même chez des patients peu grave tu as quand même une situation différent, par exemple des atteintes hépatiques ce qui rend l'utilisation du plaquenil risqué, etc...

C'est pas si simple d'utiliser une molécule dans un autre contexte parce tout le profil d'effet secondaire, de profil de sécurité, et autre change, et pour le moment, l'utilisation de ces molécules dans cette indication, c'est tous ces effets là qu'on voit, alors que l'effet bénéfique se fait encore désirer, en pratique et dans les revues scientifiques.
Globalement plus l'effet bénéfique (ou négatif) est important, plus on de la facilité à le prouver, là, ça patauge, il doit être au mieux assez faible si il existe, et rien ne me dit que ça contre-balance tout le reste.

C'est pas si simple qu'on aime le dire.


Et j'aimerais terminer par le fait que la très très très grande majorité des effets secondaires ne sont pas documentés en pratique, parce que ça noierait tout le monde sous la paperasse, et l'hôpital public n'a pas assez d'agent pour le faire.

[Doudou Spuiii]

Citation :

Publié par Borh

Ce que je ne comprends pas personnellement, c'est qu'on remette en cause ces effets secondaires alors qu'ils sont dans la notice même du médicament. On a l'impression que tout le monde découvre (ou remet en cause) quelque chose connu depuis longtemps.

D'un autre coté, des effets secondaires, t'en a dans à peu près tous les médicaments.
Si l'aspirine s'était subitement retrouvé catalogué comme super dangereux après avoir été annoncé comme remède au covid ("Y a des risques hémorragiques énormes !!"), je pense que les gens auraient eu la même réaction en pire.

Citation :

Publié par Quint`

Et si l'efficacité de l'aspirine dans ce cas était aussi démontrée que celle de l'HCQ, la réaction "des gens" aurait été aussi absurde.

Pourquoi tu mets des guillemets à "des gens" ?

[Borh]

Citation :

Publié par Doudou Piwi

D'un autre coté, des effets secondaires, t'en a dans à peu près tous les médicaments.
Si l'aspirine s'était subitement retrouvé catalogué comme super dangereux après avoir été annoncé comme remède au covid ("Y a des risques hémorragiques énormes !!"), je pense que les gens auraient eu la même réaction en pire.

L'aspirine a des effets secondaires qui peuvent être assez relou mais son efficacité, par exemple dans la prévention des infarctus, est telle que comme dit Ed Wood juste au dessus, on s'en fout un peu.
Et effectivement, si l'HCQ était vraiment un traitement miracle démontré dans le Covid-19, on s'en battrait un peu qu'il y ait quelques arythmies ventriculaires par-ci par-là

[Quint`]

Citation :

Publié par Doudou Piwi

D'un autre coté, des effets secondaires, t'en a dans à peu près tous les médicaments.
Si l'aspirine s'était subitement retrouvé catalogué comme super dangereux après avoir été annoncé comme remède au covid ("Y a des risques hémorragiques énormes !!"), je pense que les gens auraient eu la même réaction en pire.

Et si l'efficacité de l'aspirine dans ce cas était aussi démontrée que celle de l'HCQ, la réaction "des gens" aurait été aussi absurde.
Ya des gens qui ont crevé d'avoir essayé de s'auto-désinfecter à l'alcool. Donc ouais, ça me paraît pas illogique de craindre la débilité des masses dans ces cas-là. À vrai dire, parmi les atermoiements et les mesures contestées du gouvernement, c'est celle qui me paraît le moins attaquable lol.

[Folkensedai]

Citation :

Publié par Ed Wood

Pareil, donner de la chloroquine a quelqu'un qui va bien, tu vas pas avoir les mêmes effets secondaires que pour un patient en réanimation, le corps est dans un stress énorme, souvent avec une atteinte cardio-vasculaire associé, et chez ces patients tu n'as pas les mêmes effets secondaires ou dans les mêmes proportions. Tu te retrouves en ayant fréquemment des effets peu courant du plaquenil, des hypogycémies sévères par exemple. Chez quelqu'un en situation grave tu utilisent aussi de nombreux autres médicaments en même temps qui perturbe l'efficacité/l'élimination/l'absorption/autre du plaquenil, avec des conséquences multiples, surdosage, sous dosage, etc...
Enfin même chez des patients peu grave tu as quand même une situation différent, par exemple des atteintes hépatiques ce qui rend l'utilisation du plaquenil risqué, etc...

C'est pas si simple d'utiliser une molécule dans un autre contexte parce tout le profil d'effet secondaire, de profil de sécurité, et autre change, et pour le moment, l'utilisation de ces molécules dans cette indication, c'est tous ces effets là qu'on voit, alors que l'effet bénéfique se fait encore désirer, en pratique et dans les revues scientifiques.

j'aurai jamais pensé à ça. Thx, c'est très clair.
ça arrive souvent, lorsqu'on repositionne un médoc, que des effets secondaires normalement assez rare deviennent fréquents ?

Message supprimé par son auteur.

[DaalZ]

Citation :

Publié par Folkensedai

j'aurai jamais pensé à ça. Thx, c'est très clair.
ça arrive souvent, lorsqu'on repositionne un médoc, que des effets secondaires normalement assez rare deviennent fréquents ?

Oui enfin, on a maintenant aussi ce nouveau pre proof d'une étude allemande (peer reviewed) qui vient de sortir :

Citation :

The safety, tolerability and efficacy of a combination of CQ/HCQ with zinc, possibly in triple combination with an antibiotic like azithromycin, still represents an additional option to win todays battle against COVID-19

Ca commence à s'accumuler...

[Doudou Spuiii]

Citation :

Publié par Keyen

Parce que "les gens", c'est comme "nous", "on", "le peuple", "les citoyens", c'est un terme fourre tout qui sert à donner du poids à ce qu'on dit à peu de frais, comme si la majorité voir la globalité de la population pensait pareil.

Bein, je répondais tout bêtement à ce message :

Citation :

Publié par Borh

Ce que je ne comprends pas personnellement, c'est qu'on remette en cause ces effets secondaires alors qu'ils sont dans la notice même du médicament. On a l'impression que tout le monde découvre (ou remet en cause) quelque chose connu depuis longtemps.

Du coup, je vois pas trop pourquoi c'est à moi que vous reprochez d'utiliser un terme fourre tout plutôt qu'à Borh
Et puis c'est à Quint que je m'adressais

[Attel Malagate]

La Recherche française c'est Mad Max.
Un monde en ruine avec des restes de petits fiefs dirigés par des mandarins qui se battent pour des miettes de subventions et des postes.
Bref c'est pathétique et ça donne le résultat qu'on voit aujourd'hui.

[Zackoo]

Citation :

Publié par DaalZ

Oui enfin, on a maintenant aussi ce nouveau pre proof d'une étude allemande (peer reviewed) qui vient de sortir :


Ca commence à s'accumuler...

Qu est-ce qui s'accumule ?

As-tu lu ce que tu as posté ?

[Psykoyul]

Citation :

Publié par Zackoo

Qu est-ce qui s'accumule ?

As-tu lu ce que tu as posté ?

A la lecture il apparait assez clairement que la réponse à cette question est non.