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[Coronavirus] Les pistes de traitement

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Citation :
Publié par Assurancetourix
Ouai enfin à nuancer à priori
http://www.leparisien.fr/societe/cor...20-8309571.php

D'ailleurs tombé sur ça, après je sais pas si c'est source hyper sérieuse ou pas, mais j'ai trouvé intéressant leur approche et résumé de la situation
https://www.afrik.com/comment-le-rem...ent-mediatique


Surtout que c'est pas la 1ère fois que Gillead essaye de refourguer leur traitement

Citation :
Gilead veut se faire max $$$ oui mais ca s'arrete la surtout avec tout le focus médiatique qu'ils auront sur eux.
Bof ça prouve rien ça, surtout que même si c'est faux, ça sera oublié et les gens passeront à autre chose.
Gillead a au final pas grand chose à perdre de toute façon ce qui risque de se passer c'est des centaines d'étude, 50% diront ça marche et les 50% autre non.
Citation :
Publié par Assurancetourix
Non mais les trucs qui vont dans le sens du remdesivir sont encore plus bancals que ceux pour l'HCQ.
C'est pas parce que tu trouves les études sur l'HCQ et Raoult bidons que ça va faire que le remdesivir marche lol

Sinon, j'ai vu ça passer : https://www.lequotidiendumedecin.fr/...oult-estime-un

Le quotidien du médecin, vu comme ça, ça a l'air fiable, mais je trouve qu'il n'y a pas grand chose dans l'article en fait, ça dit même pas de quelles études ils parlent, z'en pensez quoi ?

Dernière modification par Doudou Piwi ; 08/05/2020 à 23h28.
Citation :
Publié par Doudou Piwi
Non mais les trucs qui vont dans le sens du remdesivir sont encore plus bancals que ceux pour l'HCQ.
C'est pas parce que tu trouves les études sur l'HCQ et Raoult bidons que ça va faire que le remdesivir marche lol

Sinon, j'ai vu ça passer : https://www.lequotidiendumedecin.fr/...oult-estime-un

Le quotidien du médecin, vu comme ça, je pense que c'est fiable, mais je trouve qu'il n'y a pas grand chose dans l'article en fait, ça dit même pas de quelles études ils parlent, z'en pensez quoi ?
Intéressant donc Raoult aurait bien eu une bonne intuition mais c'est planté dans son application.
Au lieu de traiter de suite avec l'hydroxychloroquine + azithromycine comme il le préconise. En fait il faudrait utiliser azithromycine uniquement pour éviter les complications on passerait de 4% d’hospitalisation au lieu de 15% (si c'est vrai c'est énorme) en plus on réduit les effets secondaire combiné en utilisant que l'azithromycine.

Et la chloroquine, on devrait l'utiliser que pour la phase2 en gros quand le patient a été détecté trop tard ou qu'on voit qu'il commence à développer la phase 2 qui consiste d'ans un emballement de réponse immunitaire avec inflammation.


En fait quand on y pense, et au vue des descriptions faite sur ces 2 médicaments, leur mode d'action. Perso je comprends pas pourquoi Raoult en particulier n'a pas essayé cette stratégie.

Parce que d'un côté on a l'azithromycine présentait par Raoult (mais pas que) comme un traitement qui peut justement servir contre les virus (ou en tout cas qu'on soupçonnait d'avoir un effet)
Et de l'autre l'hydroxychloroquine qui un effet connu pour "freiner" l'emballement immunitaire donc la réponse inflammatoire.

Tout ça a été dit et redit par Raoult (et d'autres) , on sait depuis maintenant plusieurs semaines qu'il y a 2 phases dans la maladie, d'abord viral puis inflammatoire. En plus Raoult a été parmis les 1ers à le mettre en avant. Mais malgré ça, malgré sa connaissance des 2 molécules qu'il préconise. Il s'est évertué à toujours mettre en avant la choloroquine faut revoir ces 1er tests mais il a toujours fait Chloroquine seule puis chloroquine + azithromycine.
A aucun moment il a tenté azithromycine seul....

Perso si ça se confirme pour les résultats, que de temps perdu...... Parce que si Raoult s'était pas bloqué à ce point sur la choloroquine, et simplement avait eu la curiosité de tester azithromycine seul.... on aurait gagné des semaines.

Après je suis pas aussi optimiste que le Dr Claude Escarguel de ton article, car non ça pas trancher le débat même si ce qu'il dit est vrai. On reste toujours sur la même problématique, y a 700 patients, mais pas de groupe contrôle. A mon avis ça va encore poser problème et le débat sera toujours pas trancher.
Et je prends les paris que Raoult va expliquer que non ce qui marche c'est mes 2 combinés en préventif. Il ne va pas se dédire.

Dernière modification par Thesith ; 09/05/2020 à 00h42.
Citation :
Publié par Thesith
Intéressant donc Raoult aurait bien eu une bonne intuition mais c'est planté dans son application.
Et dans pas longtemps on va découvrir qu'il a aussi raison sur de plus en plus de choses et là étrangement certains Joliens le méprisant/critiquant depuis des semaines vont commencé à voir trouble.

Citation :
Il s'est évertué à toujours mettre en avant la choloroquine faut revoir ces 1er tests mais il a toujours fait Chloroquine seule puis chloroquine + azithromycine.
A aucun moment il a tenté azithromycine seul....

Perso si ça se confirme pour les résultats, que de temps perdu...... Parce que si Raoult s'était pas bloqué à ce point sur la choloroquine, et simplement avait eu la curiosité de tester azithromycine seul.... on aurait gagné des semaines.
Honnêtement j'admire vos tentatives pour essayer de tout faire afin de continuer à le discréditer même quand on commence à voir qu'il a raison sur de plus en plus de sujets.
Citation :
Publié par Thesith
Perso si ça se confirme pour les résultats, que de temps perdu...... Parce que si Raoult s'était pas bloqué à ce point sur la choloroquine, et simplement avait eu la curiosité de tester azithromycine seul.... on aurait gagné des semaines.
Bein dès sa première étude sur 25 patients, j'avais trouvé ça chelou qu'il y ait HCQ, HCQ+AZT mais pas AZT tout seul.

Et si la chloroquine marche pour contrer la phase inflammatoire, elle est ptet pas forcément plus ouf que d'autres anti-inflammatoire classique et c'est l'azithromicine qu'il faudrait utiliser à fond.
Citation :
Publié par Doudou Piwi
" la baisse des mortalités (50 %), obtenue dans le protocole Raoult, par l'association avec l'azithromycine (AZI) est beaucoup plus due à cette dernière molécule qu’à l'HCQ."

"le traitement par la seule AZI sur une période entre 10 et 14 jours (comme dans le traitement de toutes les pneumopathies atypiques) et ce, dès le début des premiers symptômes, permet de diviser par 4 le nombre de patients nécessitant une hospitalisation (moins de 4 % versus 15 % sur les statistiques nationales de malades non traités)."

c'est pas des petits résultats, j'espère que ça se confirmera.
Citation :
Publié par Thesith
Et je prends les paris que Raoult va expliquer que non ce qui marche c'est mes 2 combinés en préventif. Il va se dédire.

C'est une bonne nouvelle mais attention ils ne disent pas que l'HCQ est inutile au contraire :
Citation :
Oui l'hydroxychloroquine (HCQ) est utile dans le traitement du Covid19 selon la phase de la maladie : mais uniquement à titre curatif dans la phase 2 de la maladie lors de l'orage citokinique.
Cet orage de citokinique est un danger potentiellement mortel quand même :
" cela se traduit par une réaction de défense immunitaire disproportionnée dans le corps : la réaction s'emballe au point de détruire les tissus et les organes comme le cœur, le rein"
Citation :
Publié par DaalZ
C'est une bonne nouvelle mais attention ils ne disent pas que l'HCQ est inutile au contraire :

Cet orage de citokinique est un danger potentiellement mortel quand même :
" cela se traduit par une réaction de défense immunitaire disproportionnée dans le corps : la réaction s'emballe au point de détruire les tissus et les organes comme le cœur, le rein"
Ouais mais ça dit que ça serait plutôt contre-indiqué en phase 1. Raoult était limite à vouloir l'utiliser en prophylaxie, il me semble, ça serait pas une bonne idée.
Il n’y a aucune source dans cet article, il faut prendre ça avec des pincettes. Les études dont il parle seraient une chinoise (faible crédibilité étant donné que les données sont très probablement contrôlées par la dictature), et l’autre menée par 4 généralistes dont on a déjà entendu parler il y a quelques semaines. Peut être est ce une bonne initiative de leur part, mais je suis un peu sceptique car des études multicentriques menées par des dizaines de spécialistes hospitaliers ont déjà des difficultés à produire des résultats significatifs...
Attendons de voir ces études car là on a rien du tout.
@Doudou Piwi
Bah au pire si ça se confirme ça voudrait dire que Raoult c'est pas gouré mais que le traitement était améliorable en retardant la prise d'HCQ?

En fait l'article nous laisse un peu dans le flou sur pas mal de points, c'est une bonne nouvelle mais à préciser

Dernière modification par DaalZ ; 09/05/2020 à 01h23.
Citation :
Publié par Doudou Piwi
Non mais les trucs qui vont dans le sens du remdesivir sont encore plus bancals que ceux pour l'HCQ.
C'est pas parce que tu trouves les études sur l'HCQ et Raoult bidons que ça va faire que le remdesivir marche lol

Sinon, j'ai vu ça passer : https://www.lequotidiendumedecin.fr/...oult-estime-un

Le quotidien du médecin, vu comme ça, ça a l'air fiable, mais je trouve qu'il n'y a pas grand chose dans l'article en fait, ça dit même pas de quelles études ils parlent, z'en pensez quoi ?
Par principe je déteste ce genre de communication directement dans les médias alors qu'il y a ni étude validée, ni même préprint, juste croire sur parole...
Mais bon, vu que l'APHP fait la même chose maintenant, je dis plus rien.
Citation :
Publié par Soya02


Honnêtement j'admire vos tentatives pour essayer de tout faire afin de continuer à le discréditer même quand on commence à voir qu'il a raison sur de plus en plus de sujets.
Honnêtement j'admire votre aveuglement et vos tentatives pour essayer de prendre n'importe quel bout de non info comme "il avait raison". Un gourou.
Citation :
Publié par Soya02
Et dans pas longtemps on va découvrir qu'il a aussi raison sur de plus en plus de choses et là étrangement certains Joliens le méprisant/critiquant depuis des semaines vont commencé à voir trouble.



Honnêtement j'admire vos tentatives pour essayer de tout faire afin de continuer à le discréditer même quand on commence à voir qu'il a raison sur de plus en plus de sujets.
Pour répondre à ta première phrase, il y a peu de gens ici qui seraient concernés. Les personnes que j'ai lu critiqué Raoult n'ont jamais dit qu'il avait tord, ils ont même quasi tous admis qu'ils seraient très heureux s'il avait raison sur tout la ligne et que sa théorie était validée, vérifiée et prouvée grâce à un respect des protocoles pour les études médicales et la transmission des informations nécessaires afin de s'assurer que les biais ont été minimisés au possible.

La critique ne porte pas sur l'homme mais sur la méthode. J'aimerai en dire autant des personnes le soutenant, qu'il y a un coté rationnel dans ce soutien et pas juste un effet gourou/star. Le seul côté rationnel du côté des soutiens que j'ai pu lire à ce jour ressemble à : c'est une situation exceptionnelle et urgente, faisons fi des protocoles, supposons qu'il a raison et appliquons sa solution.
Je peux comprendre cela et je l'accepte sans souci sans y adhérer pour autant. D'ailleurs c'est ce qui a été plus ou moins mis en place avec le fait qu'on doive refaire des études respectant les protocoles obligatoires pour avoir une fiabilité des résultats et ne pas faire quelque chose qui au mieux n'a aucun intérêt pour les patient mais coûte du temps médicale, du temps soignants, du temps de recherche pour trouver un traitement efficace et bien entendu de l'argent également.

Maintenant chacun voit midi à sa porte.

PS : Par ailleurs, un certain nombre d'intervenants critiques vis à vis de ce cher Pr ont précisé un grand nombre de fois que s'il était à son poste, ce n'était pas non plus un heureux hasard et qu'il y avait des raisons pour cela. Ils ont aussi précisé (avec d'autres exemples de personnes dans le milieu sanitaire) que cela ne rendait pas pour autant le monsieur en monsieur 100 % fiable.
Citation :
Publié par Soumettateur
Ouai enfin, il y a aussi pas mal de gens ici qui l'ont traité de guignol, d'escroc, de professeur lulu etc. un peu comme si c'était un random intervenant peopolo-parisien récurrent de "C dans l'air".
Tu as des exemples parce que franchement, je n'en ai pas souvenir. Après la notion de pas mal reste flou volontairement j'imagine. C'est de bonne guerre
A ce rythme de rapport/contre rapport, on aura un vaccin avant d'avoir un protocole de soins qui fera l’unanimité ou presque. :') Ça ne sert limite plus à rien de chercher des testes qui disent que tel ou tel médicament fonctionne, le lendemain on en aura deux autres qui diront le contraire.

J'espère que si vaccin il y a, on aura une communauté scientifique un peu plus unilatéral sur le sujet. :')
Citation :
Publié par Doudou Piwi
Bein dès sa première étude sur 25 patients, j'avais trouvé ça chelou qu'il y ait HCQ, HCQ+AZT mais pas AZT tout seul.

Et si la chloroquine marche pour contrer la phase inflammatoire, elle est ptet pas forcément plus ouf que d'autres anti-inflammatoire classique et c'est l'azithromicine qu'il faudrait utiliser à fond.
Il me semble me souvenir l'avoir écrit dès le début ici même qu'on devrait tester isolément justement l'azithromicine. Perso la seule explication que j'ai pour expliquer que ça n'a pas été fait en particulier par Raoult, c'est quand il a lancé son protocol, il n'avait pas identifié (et de mémoire c'était pas encore évoqué) les 2 phases. Son approche c'était de combiner les 2 molécules pour lutter contre le virus (donc pas l'inflammation). Et à partir des résultats qu'il a optenu, il a conclu que ça fonctionner, et à aucun moment semble t'il, il a changé son approche même après avoir identifié les 2 phases. Pourtant il a lui même décrit ces 2 phases et si je me trompe pas dans une de ces vidéos il expliquait même l'approche différente des 2 molécules.

Bref si encore une fois ce résultat ce confirme, il avait les éléments en main, il avait la bonne piste, mais pour x raison il s'est enfermé lui même dans son protocole et a manqué ce qui peut être s'avère être au final LA bonne approche avec 2 phases.
D'abord on traite le virus ce qui réduit alors le nombre d'hospitalisation de 15 à 4%.
Donc sur 100 patients au lieu d'en avoir 15 à hospitaliser, on a en a plus que 4. (encore une fois à partir des chiffres de l'article)

Et sur ces 4 patients si on les traite avec la chloroquine,
Citation :
e taux de décès lors des complications justifiant une hospitalisation chute de 45 % pour les malades non traités à 18,8 % chez ceux traités avec l'hydroxychloroquine (HCQ
Donc en gros sans traitement on a 2 patients sur 4 qui meurt. Avec on passe à 1 patient sur 4.

Si c'est vrai, c'est quand même énorme comme changement, on divise par 3 le nombre de patient hospitalisé, et on divise par 2 le taux de mortalité.

Bref c'est pas un traitement miracle, mais si ça se confirme c'est un traitement qui vient régler la problématique centrale "surcharge du système de santé", tout en réduisant au passage la mortalité. Bref si c'est confirmé c'est quand même pas rien.
Citation :
Publié par Soumettateur
Ouai enfin, il y a aussi pas mal de gens ici qui l'ont traité de guignol, d'escroc, de professeur lulu etc. un peu comme si c'était un random intervenant peopolo-parisien récurrent de "C dans l'air".
Il fait une ou deux vidéos un peu pétées, "fin de partie pour le coronavirus", "une gripette qui tue 3 chinois", blabla, sort une étude foireuses, bon, pourquoi pas.

Un mois après, il continue de sortir des vidéos foireuses, sort une deuxième étude tout aussi pétée que la première, se retrouve sur BFM TV à sortir des chiffres du chapeau…

Moi je veux bien qu'il soit hyper compétent (j'attends toujours de voir, du coup…) mais entre ses fans et sa communication tous azimuts où il n'en démord pas, de manière hyper péremptoire, alors que quasiment chacune de ses affirmations depuis le début de la pandémie a été soit erronné, soit toujours incertain…

Une certaine défiance est naturelle.
Citation :
Publié par Colsk
Tu as des exemples parce que franchement, je n'en ai pas souvenir. Après la notion de pas mal reste flou volontairement j'imagine. C'est de bonne guerre
Des exemples :

https://forums.jeuxonline.info/sujet...l#post30826080

https://forums.jeuxonline.info/sujet...l#post30831526

https://forums.jeuxonline.info/sujet...l#post30839474

Sinon tu as les propos de Kirika de manière générale : https://forums.jeuxonline.info/sujet...l#post30841411

Dernière modification par Soumettateur ; 09/05/2020 à 11h30.
D'un autre côté, comment tu qualifies un supposé scientifique qui truque ses études?
Encore une fois, sans présager de l'efficacité du traitement in fine, juste un scientifique qui bidonne ses étude, c'est un ... ?
A moins que tu réfutes les démonstrations de bidonnage, auquel cas on est pas dans la même situation, en effet.
Citation :
Publié par Psykoyul
D'un autre côté, comment tu qualifies un supposé scientifique qui truque ses études?
Encore une fois, sans présager de l'efficacité du traitement in fine, juste un scientifique qui bidonne ses étude, c'est un ... ?
A moins que tu réfutes les démonstrations de bidonnage, auquel cas on est pas dans la même situation, en effet.
Je ne faisais que répondre à l'affirmation de Colsk.
Par contre si Raoult est vraiment un guignol, un escroc etc., à un moment la direction de la recherche médicale française aura des explications à fournir sur le pourquoi il occupe le poste qui est le sien et surtout pourquoi il est gavé d'argent public pour financer son activité et ses recherches en particulier.
Citation :
Publié par Soumettateur
Par contre si Raoult est vraiment un guignol, un escroc etc., à un moment la direction de la recherche médicale française aura des explications à fournir sur le pourquoi il occupe le poste qui est le sien et surtout pourquoi il est gavé d'argent public pour financer son activité et ses recherches en particulier.
Tu considères cela à une instant T. Ce n'est pas aussi simple que cela. Pour exemple, le professeur Montagnier a été un biologiste et un virologue émérite qui avait mérité ses prix et sa renommée avant de raconter n'importe quoi. Le professeur Raoult a pu déraper pour différentes raisons donc non tu ne peux pas être si affirmatif.

L'âge, la prise de melon et d'autres choses peuvent expliquer le dérapage. Pour autant, il a eu des compétences (qu'il a peut-être encore) reconnues.

Le problème est que lorsque comme lui, tu fais fi des règles parce que tu te sens au-dessus de cela, c'est qu'il commence à y avoir un problème.

Après je connaissais pas Raoult. Je constate qu'il a fait tout ce qu'il fallait pour faire perdre du temps à tout le monde avec cela. Et au final, on a plus discuté de lui et des polémiques que d'un traitement qui serait efficace.

Dans les médias, je n'ai vu aucun de ses collègues le critiquer lui mais sa méthode. Et la plupart était désolé du temps perdu.
Citation :
Publié par Soumettateur
Je ne faisais que répondre à l'affirmation de Colsk.
Par contre si Raoult est vraiment un guignol, un escroc etc., à un moment la direction de la recherche médicale française aura des explications à fournir sur le pourquoi il occupe le poste qui est le sien et surtout pourquoi il est gavé d'argent public pour financer son activité et ses recherches en particulier.
À lire les différents articles qui lui ont été consacré par Mediapart, il a parfaitement compris le système du publish or perish. Il a placé des pions au comité éditorial de certains journaux et en a même créé d'autres de toute pièce. Bon, c'est pas Nature ou Science mais il publie en quantité industriel des articles de merde où il s'autocite, donc ça compense, ce qui fait monter les différents scores qui sont actuellement utilisés pour évaluer les chercheurs et leur distribuer de l'argent public.
J'avais regardé par curiosité, la semaine où il a publié son premier article sur Covid-19 dans un journal édité par un des co-auteur, il a fait passer 4 autres articles, la même semaine qui disaient la même chose dans toujours le même journal.

Donc on a quelqu'un qui a parfaitement compris comment fonctionne le système, et je dirais pas qu'il l'a perverti car ce système était déjà un peu pervers, mais il a poussé la logique au maximum de ce que je n'ai jamais vu. Quand Mediapart raconte le contenu des rapport sur son travail produit par des experts internationaux, ils sont tombés des nues devant la médiocrité de son travail, et c'est pour ça qu'il a perdu ses labels INSERM et CNRS et non parce qu'il y avait une vendetta contre lui comme le rapportent les complotistes qu'il semble attirer comme des mouches. Il n'empêche qu'en points SIGAPS et en H index, il est très très fort et c'est ça le nerf de la guerre, ça qui permet d'obtenir des crédits et d'être bien classés aux classements internationaux.
Donc Raoult est une conséquence logique du système ?


Citation :
Publié par Quint`
Une certaine défiance est naturelle.
Toi t'as carrément appelé à ce qu'il "ferme sa gueule".
Genre qu'on lui interdise la parole.

Pour la donner à qui ? Bah GILEAD est en train de la prendre là. Bravo Quint'.
Citation :
Publié par Bohr
À lire les différents articles qui lui ont été consacré par Mediapart, il a parfaitement compris le système du publish or perish. Il a placé des pions au comité éditorial de certains journaux et en a même créé d'autres de toute pièce. Bon, c'est pas Nature ou Science mais il publie en quantité industriel des articles de merde où il s'autocite, donc ça compense, ce qui fait monter les différents scores qui sont actuellement utilisés pour évaluer les chercheurs et leur distribuer de l'argent public.
J'avais regardé par curiosité, la semaine où il a publié son premier article sur Covid-19 dans un journal édité par un des co-auteur, il a fait passer 4 autres articles, la même semaine qui disaient la même chose dans toujours le même journal.

Donc on a quelqu'un qui a parfaitement compris comment fonctionne le système, et je dirais pas qu'il l'a perverti car ce système était déjà un peu pervers, mais il a poussé la logique au maximum de ce que je n'ai jamais vu. Quand Mediapart raconte le contenu des rapport sur son travail produit par des experts internationaux, ils sont tombés des nues devant la médiocrité de son travail, et c'est pour ça qu'il a perdu ses labels INSERM et CNRS et non parce qu'il y avait une vendetta contre lui comme le rapportent les complotistes qu'il semble attirer comme des mouches. Il n'empêche qu'en points SIGAPS et en H index, il est très très fort et c'est ça le nerf de la guerre, ça qui permet d'obtenir des crédits et d'être bien classés aux classements internationaux.
Non mais j'avais déjà bien compris cette théorie et ma question ne se porte pas à ce niveau. Si tout cela est vrai et vu que les preuves semblent assez évidentes, anciennes et déjà largement connues avant la crise COVID, et bien dans ce cas pourquoi on a continué à l'arroser de millions d'argent public et pourquoi occupe-t-il un poste aussi prestigieux ? Je lis régulièrement sur ce thread que la crise Covid pourrait porter un coup à la recherche médicale car chaque spécialiste en profite pour raconter un peu ce qu'il veut avec une grande absence de rigueur.

Mais pour moi, le plus grave coup porté à la crédibilité de la recherche médicale française serait que Raoult soit vraiment ce que certains l'accusent d'être et que malgré tout il ait gardé sa place et son fonctionnement jusqu'en 2020.
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