[Carminae]

Citation :

Publié par Aloïsius

Bref, les gens qui appellent à "rejeter les compromis mollassons" tout en se compromettant de facto dans l'élection ou la réélection possible d'un Trump sont des clowns. A plus forte raison si c'est au nom de défis comme le réchauffement climatique ou la montée des inégalités. Ce n'est pas la Chine qui a monté une campagne médiatique contre Greta Thunberg. Ce n'est pas Poutine qui a assis son pouvoir sur la promesse de ré-ouvrir les mines de charbon coûte que coûte. Et ce n'est pas de la Chine que depuis 20 ans viennent les climatosceptiques et leurs financements.

J'entends l'argument. Voter Républicain, et a fortiori Trump, sur les questions écologiques c'est aller dans le mur avec un avion de chasse en MACH 3. Cependant en votant Démocrate, c'est aller dans le mur à la vitesse du son.

Sur les questions écologiques aucun parti n'est à la hauteur de l'enjeu. Voter contre les climato-sceptiques, c'est juste gagner du temps, être en sursis. On est toujours en phase terminale, mais on gagne quelques années. C'est toujours ça de pris, mais notre destin reste très funeste tout de même. Alors oui, n'importe lequel candidat démocrate sera mieux que Trump. Tout comme n'importe quel candidat du PS était mieux que Sarkozy, c'est pour ça que j'ai voter Hollande. Il faut savoir relativiser.

Cependant, tu ne peux pas nier que les "compromis mollassons" ont exaspéré beaucoup de gens et les ont poussé à voter pour les populistes / ne pas voter. Biden, c'est juste s'assurer qu'on va pouvoir virer Trump. C'est déjà beaucoup, mais ce n'est pas suffisant. On se bat pour des miettes alors qu'on devrait se battre pour la baguette. Nier la responsabilité des "compromis mollassons" dans l'émergence de mecs comme Trump, c'est refuser d'analyser une partie du problème.

[Attel Malagate]

Citation :

Publié par Soumettateur

Sans parler du fait que depuis l'arrivée de Trump, les Etats-Unis sont devenus un pays hostile à l'Europe et général et à la France en particulier, qui passe son temps à attaquer notre diplomatie et notre économie, sûrement bien plus que n'importe quel autre pays monde.

Le pillage de notre économie par les USA, ça date pas de Trump hein.
Les condamnations d'entreprise françaises en vertu de l'extra territorialité du droit US ça commence en 2010 sous Obama.
En général quand je dis ça, on me rétorque que c'est l'état profond qui est à la manœuvre.
Alors faut savoir, quand c'est sous Obama c'est l'état profond, quand c'est sous Trump ben c'est Trump qui fait encore des siennes.

Et je suis mdr en avance parce que si Biden gagne, y'en a qui vont déchanter.
Parce que les attaques sur nos entreprises vont continuer que ça soit l'un ou l'autre.

Donc dans ce cas, je préfère choisir Trump qui a le mérite d'unir un minimum les européens (contre lui) et donc par conséquent de nous donner plus de manœuvre.
Et l'état des US après deux mandats de Trump?
Mais qu'est ce que ça peut me foutre?

[Soumettateur]

Citation :

Publié par Attel Malagate

Le pillage de notre économie par les USA, ça date pas de Trump hein.
Les condamnations d'entreprise françaises en vertu de l'extra territorialité du droit US ça commence en 2010 sous Obama.
En général quand je dis ça, on me rétorque que c'est l'état profond qui est à la manœuvre.
Alors faut savoir, quand c'est sous Obama c'est l'état profond, quand c'est sous Trump ben c'est Trump qui fait encore des siennes.

Au lieu de parler de généralités, tu as une liste de faits précis et concrets comme ceux que j'énonce, afin qu'on puisse comparer ?

[Attel Malagate]

Citation :

Publié par Soumettateur

Au lieu de parler de généralités, tu as une liste de faits précis et concrets comme ceux que j'énonce, afin qu'on puisse comparer ?

Les ''faits précis et concret'' je l'ai donné, mais je répète :
Les condamnations d'entreprise francaises en vertu de l'extraterritorialité du droit américain ont commencé en 2010. Et Obama n'a strictement rien fait pour empêcher ce pillage en règle de nos entreprises.
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Extr...am%C3%A9ricain

Que je sache, le ''Fuck UE'' c'était sous Obama
https://www.lemonde.fr/europe/articl...3017_3214.html


Et je te trouve bien généreux avec toi même quand tu prétends avoir donné des faits précis, quand ton message précédent commence par une erreur

Citation :

Sans parler du fait que depuis l'arrivée de Trump, les Etats-Unis sont devenus un pays hostile à l'Europe et général et à la France en particulier, qui passe son temps à attaquer notre diplomatie et notre économie,

Ce qui est factuellement faux.
Ça date pas de l'arrivée de Trump.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Carminae

Cependant, tu ne peux pas nier que les "compromis mollassons" ont exaspéré beaucoup de gens et les ont poussé à voter pour les populistes / ne pas voter. Biden, c'est juste s'assurer qu'on va pouvoir virer Trump. C'est déjà beaucoup, mais ce n'est pas suffisant. On se bat pour des miettes alors qu'on devrait se battre pour la baguette. Nier la responsabilité des "compromis mollassons" dans l'émergence de mecs comme Trump, c'est refuser d'analyser une partie du problème.

Trump a émergé parce que depuis 30 ans au moins, le Parti Républicain est devenu un parti obscurantiste, anti-science, théocratique, replié sur sa base blanche-évangélique-rurale de la Bible Belt et du Mid-west. Newt Gingrich, Bush 2, Fox News, les Tea Party... Et Trump.

[Soumettateur]

Citation :

Publié par Attel Malagate

Les ''faits précis et concret'' je l'ai donné, mais je répète :
Les condamnations d'entreprise francaises en vertu de l'extraterritorialité du droit américain ont commencé en 2010. Et Obama n'a strictement rien fait pour empêcher ce pillage en règle de nos entreprises.
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Extr...am%C3%A9ricain

Que je sache, le ''Fuck UE'' c'était sous Obama
https://www.lemonde.fr/europe/articl...3017_3214.html

Bon déjà je ne sais pas pourquoi tu t'attaches à une des application de l'extra-territorialité qui date de l'époque Obama, alors que ce concept est bien plus général et ancien https://fr.wikipedia.org/wiki/Extrat...am%C3%A9ricain, mais ça doit faire partie de ton RP.

Ensuite la seule chose que t'as trouvé concernant l'époque Obama, c'est l'application de son principe (parce que la gaffe d'une random diplomate on va dire que c'est quantité négligeable). Concernant Trump, outre ce que j'ai déjà cité, on peut ajouter les critiques directes contre la politique d'immigration Européenne, le soutient ouvert au Brexit, la menace de taxe de 2018 sur toute une série de produits Européens. Mais bon la liste est sans fin.

Ensuite ta conclusion est grotesque quand tu mets sur le même plan l'attitude des Etats-Unis sous Obama et Trump en la qualifiant d'hostile. D'un coté tu as l'application du principe d'extra-territorialité, et de l'autre des attaques directes, ouvertes et continues sur le plan diplomatique et économique. Mais bon c'est un peu le problème d'avoir des raisonnements binaires (amical/hostile et au moindre comportement inamical on classe "hostile", de la même manière que quand la liste est longue comme le bras).

Citation :

Ce qui est factuellement faux.

Du coup on est censé considérer que ton affirmation basée sur à peu près rien est digne d'intérêt ?

[Attel Malagate]

Citation :

Publié par Soumettateur

Bon déjà je ne sais pas pourquoi tu nous explique que l'extra-territorialité est un concept qui date de Obama, c'est qui est complètement faux https://fr.wikipedia.org/wiki/Extrat...am%C3%A9ricain, mais ça doit faire partie de ton RP.

Menteur.
Je n'ai jamais dit que ''l'extra-territorialité est un concept qui date de Obama''.
J'ai dit que les condamnations d'entreprises françaises commencent en 2010.
Alors tu sera peut être capable de trouver des amendes d'avant 2010... Mais vu que t'as l'air de vouloir chercher des poux : pour être précis les amendes démesurées et hors de proportion sous le concept plus que fumeux du droit que s'arroge les américains d'infliger des amendes date de 2008.
Donc avant Trump.
Donc encore une fois, je le répète, tu es dans le faux quand tu affirmes bien sottement que
''depuis l'arrivée de Trump'' les USA sont hostiles à l'UE et la France.

Tu me fais bien rire tiens avec ton ''principe d'extra territorialité''. Alors qu'il s'agit d'une arme pour détruire des entreprises avant d'en prendre le contrôle.
Le reste de ton message montre juste que tu essaies d'une façon grotesque a te rattraper aux branches.

Mais bon tu sais quoi, en fait j'ai changé d'avis.
Tu as raison mon brave Soumettateur.
Oulala que tu as raison.

[buckaro banzai]

Un exemple désormais un minimum documenté de l'utilisation par les USA de toutes moyens à dispo (CIA, juridique, etc.) pour détruire ses alliés, ALsthom :

Effectivement c'est devenu systématique sous Obama !

[Amrael_Wae]

Juste parce que j'ai la flemme de chercher, rappelez moi qui avait le senat et le congrès pour les problèmes dont vous parlez ? Nan parce que je suis le carnage que depuis l'agent orange perso.

Je suppose que les deux etaient déjà à majorité GOP ?

Les dems sont pas blanc-blanc, ok, mais bizarrement, à chaque fois que je cherche, les trucs perchés, c'est poussé par le GOP hein.

[Anthodev]

Citation :

Publié par Amrael_Wae

Juste parce que j'ai la flemme de chercher, rappelez moi qui avait le senat et le congrès pour les problèmes dont vous parlez ? Nan parce que je suis le carnage que depuis l'agent orange perso.

2008 : Majorité démocrate dans les deux chambres
2010 : House -> GOP, Sénat -> Dem
2012 : House -> GOP, Sénat -> Dem
2014 : House -> GOP, Sénat -> GOP
2016 : House -> GOP, Sénat -> GOP

Sinon un site a listé tout ce que pourrais utiliser le GOP contre Biden (dans ce qui est déjà public, par des sources considérées sérieuses ici : NYT, ABC News, The Intercept, le HuffPost, Business Insider, etc.. ) pour démobiliser l'électorat Démocrate, et il y a de quoi faire, par contre je préviens, l'article a un biais pro-Bernie, reste que tout est sourcé tout de même : https://www.currentaffairs.org/2020/...nate-joe-biden

D'ailleurs sur la question de l'immigration vu que c'était le sujet précédemment :

Citation :

Immigration — The Obama administration deported hundreds of thousands of immigrants, more than any other administration, a process that tore countless families apart and has served as Donald Trump’s go-to rationalization for his own brutal immigration policies. Biden has sometimes simply lied about this and pretended it didn’t happen. The Obama administration misled the public about what it was doing, and reports concluded that “contrary to Obama’s avowed policy, a huge part of ICE’s enforcement efforts resulted in the separation of families, and a much smaller portion went toward deporting people who posed legitimate public safety threats.” For countless children, this meant “pain and trauma [that] stunts their growth and development.” Under the administration Biden served in, “the budget for immigration enforcement jumped at one point to a staggering $18 billion annually, more than all other law enforcement agencies” combined. Splinter’s Natascha Elena Ulmann documents Biden’s horrific record on immigration over the years and the impact it had on immigrant communities. Biden “voted to uphold an HIV travel ban that authorized the indefinite detention of Haitian refugees despite a wave of public sentiment in their favor.” He “called for a crackdown on employers who hire “illegals” and fought against driver’s licenses for undocumented immigrants.”

Du coup ça explique en partie le vote des latinos d'Amérique du Sud envers d'autres candidats que Biden.

Et concernant le droit des femmes, qui est assez éclairant au final :

Citation :

Women’s rights and reproductive justice — Since 1974, when Biden gave the rather shocking quote that he “didn’t think a woman had the sole right to say what happened to her body,” Biden’s record on women’s issues has been deeply disappointing. In the 1980s, he voted to let states overturn Roe v. Wade, which the National Abortion Rights Action League said was “the most devastating attack yet on abortion rights.” In 2006, Biden described himself as an “odd man out” among Democrats on abortion because he held a more conservative position than Planned Parenthood/NOW, and said he “did not view abortion as a choice and a right.” Instead, abortion was “always a tragedy” and “we should be focusing on how to limit the number of abortions.” In 2019, he was still saying he supported the Hyde Amendment banning federal funding of abortion, which Toni Van Pelt, head of the National Organization for Women, called a “shocking,” “unacceptable,” and “unsupportable” position. The NOW president did not mince words: Anyone without clear opposition to Hyde “should consider leaving the race… the girls and women of our nation deserve better.” Last year, Biden’s spokesman “declined to detail Mr. Biden’s current views on specific policies he once supported, including banning all federal funding for abortion services and research.” Finally, Biden succumbed to pressure and reversed his position, having had to be forced by decades of activism. (We also cannot discuss Biden’s record on women’s issues without mentioning that he has a long history of making women deeply uncomfortable by violating their personal space, sniffing them, stroking them, and rubbing them. Eight women have accused Biden of inappropriately touching them, and in response Biden has literally said he is “not sorry for anything that I’ve ever done.” I do not understand how there is any world in which this is not immediately disqualifying, and we can expect to see quotes in TV ads like “I wanted nothing more than to get Biden away from me,” and “I thought he was going to kiss me on the mouth… He was the vice president… I was a nobody,” and “It doesn’t even really cross your mind that such a person would dare perpetuate harm like that.”)

Bref, il ne faudra pas être surpris quand le GOP remontera les dossiers pour alimenter les divisions au sein de l'électorat démocrates (et la campagne de Biden répondre de manière à côté de la plaque comme souvent). Et ne croyez surtout pas que le GOP va se la jouer fairplay, ça ne risque pas.

Edit : et je préviens tout de suite, ce n'est pas pour pousser Sanders, mais le DNC devrait envisager un plan B centriste si ça commence vraiment à coincer dans quelques mois.

[znog]

Citation :

Publié par Attel Malagate

Menteur.

Tu me fais bien rire tiens avec ton ''principe d'extra territorialité''. Alors qu'il s'agit d'une arme pour détruire des entreprises avant d'en prendre le contrôle.
Le reste de ton message montre juste que tu essaies d'une façon grotesque a te rattraper aux branches.

Je ne voudrais pas interrompre votre conversation raisonnée et courtoise, mais non : si la question de l'extraterritorialité est bien réelle

• Les entreprises américaines sont soumises à la même loi et également à ces amendes énormes
  

Le "il s'agit d'une arme pour détruire des entreprises avant d'en prendre le contrôle" est pour le moins réducteur (et moi je reste poli, je vais pas te traiter de menteur).


Il me semble que tu mélanges la logique juridique, qui devient de plus en extraterritoriale (pas seulement chez les américains, y compris chez nous)


....et ses conséquences dans certains cas : affaiblir l'entreprise contrevenante, genre la BNP qui commerce en dollars avec l'Iran. En droit américain, BNP a fauté et soit elle ne veut rien avoir à faire avec les USA (et dans ce cas elle est immunisée aux sanctions US) soit elle veut à la fois faire des affaires aux US et en Iran et à ce moment-là, la justice américaine a les moyens de la sanctionner.

Note que chez nous, la justice a également de plus en plus tendance à être extraterritoriale (dans des affaires de corruption il me semble, mais également dans d'autres cas, par exemple si tu veux utiliser les services de mineurs prostitués aux Philippines et ensuite rentrer en France, tu tâteras aussi de l'extraterritorialité).



reste que oui les questions de souveraineté qui se posent sont aussi énormes que les amendes. Mais non c'est plus compliqué que "il s'agit d'une arme pour détruire des entreprises avant d'en prendre le contrôle"

[Soumettateur]

Citation :

Publié par Attel Malagate

Menteur.
Je n'ai jamais dit que ''l'extra-territorialité est un concept qui date de Obama''.

Sauf que je n'ai pas écrit ça et la phrase que tu cites ne provient pas de mon post.

Citation :

Tu me fais bien rire tiens avec ton ''principe d'extra territorialité''. Alors qu'il s'agit d'une arme pour détruire des entreprises avant d'en prendre le contrôle.

Source ?

Mais pour revenir au sujet général, vu que maintenant tu tentes de limiter le discussion à l'application particulière du principe d'extra-territorialité qui s'applique depuis 2010, on voit bien que toute la profondeur de ton intervention consiste à jouer sur le sens du mot "hostile". Tu considères que les Etats-Unis étaient déjà un pays hostile à l'Europe et à la France sous Obama, je considère que c'est ridicule mais soit, utilisons la nuance (savoir à partir de quand on doit considérer qu'un état bascule dans l'hostilité est sans intérêt et à la base j'évoquais les conséquences négatives pour nous de l'élection de Trump) : depuis l'arrivée de Trump l'attitude des Etats Unis envers l'Europe et la France a changé est beaucoup plus hostile et agressive économiquement et diplomatiquement.

Pour appuyer cette affirmation, je renvoie à la liste d'illustrations que j'ai donnée depuis une page et qui caractérisent la critique, la menace, le chantage, les sanctions, les décisions unilatérales aux effets délétères etc. qui sont les méthodes constantes utilisées par Trump contre nous depuis son élection. Si t'as des exemples illustrant une attitude (affichée ou non) et une constance des faits similaires sous Obama, je suis preneur. Faute de quoi je maintiens que la présence de Trump au pouvoir à des effets négatifs spécifiques pour nous et, par conséquent, que son maintien au pouvoir est une mauvaise perspective pour nous, quand bien même on s'en foutrait du sort de l'américain moyen.

La différence est peut être là, je m'appuie sur des faits précis alors que toi tu t'appuies sur des interprétations et des théories fumeuses (cf. la phrase que je cite au dessus).

[Airman]

Citation :

Publié par Anthodev

2008 : Majorité démocrate dans les deux chambres
2010 : House -> GOP, Sénat -> Dem
2012 : House -> GOP, Sénat -> Dem
2014 : House -> GOP, Sénat -> GOP
2016 : House -> GOP, Sénat -> GOP

Sinon un site a listé tout ce que pourrais utiliser le GOP contre Biden (dans ce qui est déjà public, par des sources considérées sérieuses ici : NYT, ABC News, The Intercept, le HuffPost, Business Insider, etc.. ) pour démobiliser l'électorat Démocrate, et il y a de quoi faire, par contre je préviens, l'article a un biais pro-Bernie, reste que tout est sourcé tout de même : https://www.currentaffairs.org/2020/...nate-joe-biden

D'ailleurs sur la question de l'immigration vu que c'était le sujet précédemment :

Du coup ça explique en partie le vote des latinos d'Amérique du Sud envers d'autres candidats que Biden.

Et concernant le droit des femmes, qui est assez éclairant au final :

Bref, il ne faudra pas être surpris quand le GOP remontera les dossiers pour alimenter les divisions au sein de l'électorat démocrates (et la campagne de Biden répondre de manière à côté de la plaque comme souvent). Et ne croyez surtout pas que le GOP va se la jouer fairplay, ça ne risque pas.

Edit : et je préviens tout de suite, ce n'est pas pour pousser Sanders, mais le DNC devrait envisager un plan B centriste si ça commence vraiment à coincer dans quelques mois.

He beh j’étais pas au courant de tout ca pour l'administration Obama, WTF c'est surprenant.
J'aurai même pensé le contraire en faite qu'ils auraient déporté le moins possible, fin bref.

[ShlacK]

Citation :

Publié par Airman

J'aurai même pensé le contraire en faite qu'ils auraient déporté le moins possible, fin bref.

C'est le paradoxe classique. Comme Bush ou Hollande qui s'en vont en guerre.

Aux débuts de l'historie des USA, le parti républicain était le parti libéral. Abraham Lincoln était un républicain.

Pour l'immigration: Biden avait déjà dit qu'il n'est pas chaud pour régulariser les sans papiers aux USA. Il a dit un truc dans le genre: si ton premier act de venir aux USA est d'enfreindre sa loi, tu ne devrais pas être régulariser.

Perso, sauf si Trump sort un coup de génie, je pense que le but est que Biden gagne avec un genre 54 vs 46 % pour pas qu'il se la ramène avec des millions de tweets que tlm a triché ouin ouin

[Anthodev]

Citation :

Publié par ShlacK

Perso, sauf si Trump sort un coup de génie, je pense que le but est que Biden gagne avec un genre 54 vs 46 % pour pas qu'il se la ramène avec des millions de tweets que tlm a triché ouin ouin

C'est probablement impossible dans l'état ce type d'écart. Le truc c'est qu'autant on peut dire qu'Obama a eu des actions plus que borderline lorsqu'il a été président, il n'avait pas le dixième des casseroles de Biden lorsqu'il s'était présenté en 2008. Biden de l'autre côté à tout son passé en tant que sénateur, mais en plus doit endosser les actions des deux mandats d'Obama.

Et cette histoire de Reade, commence à sentir le "but her emails" de 2016 au niveau de l'électorat si on se fit à deux sondages :





( https://morningconsult.com/2020/05/0...erent-nominee/ )

Citation :

A large majority of voters — 86 percent — were aware of the allegation that Mr. Biden sexually assaulted a Senate aide, Tara Reade, in 1993. Ms. Reade says he pinned her to a wall, reached under her clothing and penetrated her with his fingers.

...

Thirty-seven percent said it was probably true, 32 percent said it was probably not true, and 31 percent had no opinion. The margin of error for questions related to the assault allegation was plus or minus 4.1 percentage points.

There was a large partisan divide in whether voters viewed the allegation as credible. Republicans tended to say it was probably true, 50 percent to 17 percent, while Democrats tended to say it was probably not true, 55 percent to 20 percent. By two-to-one, independent voters were more likely to say it was true (43 percent) than to say it wasn’t (22 percent).

Among voters who said they believed the allegation, 59 percent supported Mr. Trump and 32 percent supported Mr. Biden. Among voters who did not believe the allegation, 79 percent supported Mr. Biden and just 14 percent supported Mr. Trump.

https://www.nytimes.com/2020/05/06/u...outh-poll.html

Comme je l'avais indiqué lorsque l'affaire a commencé par reprise par la presse nationale US, il a été très mauvais dans la gestion de cette histoire car il aurait pu sortir par le haut en traitant la polémique bien plus tôt et en se laissant plus de marge de manoeuvre dans le discours de sa réponse (au lieu de dire purement et simplement "Non ce n'est pas vrai, absolument rien ne s'est passé entre Reade et moi, ou n'importe qui d'autres") car si des documents ressortent et mettent en doute la parole de Biden, il sera dos au mur. Ce qu'il a fait c'est instillé le doute et surtout de ne pas rendre sa parole réellement authentique, ce qui pourrait éventuellement lui faire perdre quelques points en plus en Novembre en plus des autres problèmes qu'il a (comme avec les latinos).

En plus il n'est pas aidé par certains pro-Biden, comme le rédacteur en chef de The Hill (et ancien journaliste du NYT) :

Citation :

To the Editor:
I totally disagree with this editorial. I don’t want an investigation. I want a coronation of Joe Biden. Would he make a great president? Unlikely. Would he make a good president? Good enough. Would he make a better president than the present occupant? Absolutely. I don’t want justice, whatever that may be. I want a win, the removal of Donald Trump from office, and Mr. Biden is our best chance.

Suppose an investigation reveals damaging information concerning his relationship with Tara Reade or something else, and Mr. Biden loses the nomination to Senator Bernie Sanders or someone else with a minimal chance of defeating Mr. Trump. Should we really risk the possibility?

Martin Tolchin
Alexandria, Va.
The writer is a former reporter for The New York Times, a founder and editor in chief of The Hill, and was an adviser during the pre-launch phase of Politico. His views are his own. (Editors’ Note: This ID line has been revised from an earlier version to clarify Mr. Tolchin’s former role at Politico.)

https://www.nytimes.com/2020/05/04/o...ara-reade.html

Ce genre de personne ne se rendent pas compte que leur comportement n'aide pas du tout Biden et que c'est naïf de croire que le GOP ne fait pas sa propre oppo research dont ils utiliseront ce qu'ils auront trouvés lorsque l'actualité sera un peu plus calme. Ils feraient mieux de gérer cela dès maintenant afin d'être plus bulletproof quand Trump et le GOP remonteront ces points. Et c'est pour ça également que j'ai indiqué que le DNC ferait mieux de prévoir un plan B (centriste, car comme dit de multiples fois, jamais il ne permettront à Sanders d'obtenir la nomination et de facto le contrôle le parti) car il n'est pas impossible que sa position puisse devenir intenable en fonction des dossiers qui sortiront (et qu'il continuera à mentir comme un arracheur de dents). Après le problème c'est que je ne vois pas trop qui ils pourraient mettre à la tête du ticket : Klobuchar ? Harris ? Quelqu'un dans les non-candidats ? En tout cas il ne faut surtout pas qu'ils tentent Buttigieg ou Bloomberg (ou Clinton), ce serait probablement les pires choix possibles.

Quand on sait qu'en 2016 ça s'est joué à quelques milliers de voix dans quelques États, ça inquiète quand on voit ces éléments.

[Tchrek]

C'est quand même un peu fatigant de te voir ressortir à chaque post que les Pro-Bernie font ça pour le bien du parti démocrate parce que les républicains n'hésiteront pas à attaquer Biden sur ces sujets. Si c'était si efficace et si dommageable, pourquoi est-ce que les républicains n'attaquent pas plus que ça Biden dessus pour le moment ? C'est quand même un argument plus que discutable.

Sinon je ne vois pas ce que tu veux dire avec tes sondages. Ils ne me paraissent pas si dommageables que ça pour deux raisons : l'électorat le plus sceptique se recoupe pas mal avec l'électorat de Sanders, notamment les catégories les plus jeunes ou j'imagine que ça continue toujours de se chauffer sur les chances de Sanders de remporter la nomination, et pour le second sondage j'imagine très bien qu'un électeur ne soit pas satisfait de la réponse de Biden sur ces allégations mais garde quand même en tête contre qui Biden sera opposé pour la présidentielle.

Enfin bref tu recommences à nous sortir n'importe quel indicateur qui te paraisse un minimum favorable en en refaisant des caisses pour alimenter ton storytelling quoi.

[Anthodev]

Citation :

Publié par Tchrek

C'est quand même un peu fatigant de te voir ressortir à chaque post que les Pro-Bernie font ça pour le bien du parti démocrate parce que les républicains n'hésiteront pas à attaquer Biden sur ces sujets. Si c'était si efficace et si dommageable, pourquoi est-ce que les républicains n'attaquent pas plus que ça Biden dessus pour le moment ? C'est quand même un argument plus que discutable.

Parce que le paysage médiatique actuel aux US est surtout occupé par le coronavirus, de plus en terme de timing il vaut mieux utiliser les éléments un peu avant l'élection pour moins laisser le temps au camp opposé de pouvoir répondre (ou de répondre correctement) tout en faisait que ça reste frais dans la tête de l'électorat. C'est simplement de la stratégie (et à ce jeu le GOP est meilleur que le DNC, dans ce domaine).

Citation :

Publié par Tchrek

pour le second sondage j'imagine très bien qu'un électeur ne soit pas satisfait de la réponse de Biden sur ces allégations mais garde quand même en tête contre qui Biden sera opposé pour la présidentielle.

Pour l'instant oui, mais qu'est ce qui se passe quand d'autres points pourraient s'ajouter ? Quelle est la limite pour laquelle une personne puisse se sentir un minimum à l'aise pour voter pour un candidat ? En 2016 Clinton a perdu en partie à cause du rejet de la classe ouvrière à son encontre, il est très facile d'anticiper que le GOP va tenter la même stratégie avec Biden vers d'autres pans de l'électorat démocrate (atteindre le point de rupture pour décourager le vote pour Biden).

Ce que je montre surtout c'est qu'il n'arrête pas de prendre les mauvaises décisions alors qu'il avait la possibilité de rattraper ses bourdes. Biden c'est mieux que Trump sur le court terme (sauf éventuellement en politique extérieur avec l'UE, où il faudrait peut-être mieux un Trump pour tenter d'unir l'UE sinon ils retomberont dans les anciens travers), mais Biden ne s'aide clairement pas pour l'instant.

[Alandring]

Ma question va peut-être paraître naïve, mais si les partisans de Bernie Sanders (l'aile gauche du Parti Démocrate, en gros) sont convaincus qu'ils n'auront jamais l'investiture parce que les cadres du parti ne les aiment pas et s'ils fédèrent quand même un certain public, est-ce qu'ils n'auraient pas intérêt à faire sécession et à fonder leur propre parti ?

Je sais bien que le système américain est tout pourri, notamment parce qu'il renforce de système biparti qui est à mon avis le principal problème du pays, mais cela ne me semble pas irrémédiable. Oui, les autres partis actuels sont minables, mais si une part importante des Démocrates se barraient, cela pourrait suffire à créer une véritable troisième force.

[Tchrek]

Certes il y a le coronavirus, mais à ce stade de la campagne Clinton en prenait déjà plein la gueule à pleine puissance de mémoire, et sur des affaires qui ne ont pas beaucoup plus étayées que l'affaire Reade ou Burisma pour l'instant (Benghazi et les emails quoi)... Imo le résultat c'est juste qu'on commence à parler plus tôt de ces affaires dans un contexte où effectivement ça aurait pu ne pas faire l'actualité, et que toute façon elles seront encore citées dans quelques mois, puisque quand bien même Biden aurait eu une défense exemplaire sur ces accusations, les républicains ne s'encombrent pas des faits quand ils veulent remuer la merde. Bref les démocrates n'ont rien à y gagner imo.

Et je maintiens que les républicains ont beaucoup moins de marge pour attaquer Biden qu'ils n'en avaient eu pour Clinton à mon avis. Je suis passé sur Fox News par curiosité, Biden se fait attaquer à la fois parce qu'il est du côté des féministes et à la fois pour l'affaire Reade, en termes de cohérence ça le fait moyennement. Pareil, je ne vois pas pourquoi les républicains l'attaqueraient sur ses anciennes positions, si elles se rapprochent des leurs. Biden a eu toute une carrière politique, c'est évident qu'il a pu changer d'avis sur plusieurs sujets au fil du temps, ça ne change rien à la plateforme sur laquelle il se présente à cette élection. De fait, les attaques sur son passé que tu évoques également ont beaucoup plus d'impact si elles proviennent de son propre bord politique, donc je trouve ça tout aussi stupide d'insister là dessus.

Et puis en passant faut voir la façon dont tu présentes les choses aussi, commencer à évoquer d'autres candidats juste après deux sondages légèrement défavorables ça me paraît clairement hors de propos. Et ça que tu cites Sanders comme candidat de remplacement ou non.

Citation :

Publié par Alandring

Ma question va peut-être paraître naïve, mais si les partisans de Bernie Sanders (l'aile gauche du Parti Démocrate, en gros) sont convaincus qu'ils n'auront jamais l'investiture parce que les cadres du parti ne les aiment pas et s'ils fédèrent quand même un certain public, est-ce qu'ils n'auraient pas intérêt à faire sécession et à fonder leur propre parti ?

Je sais bien que le système américain est tout pourri, notamment parce qu'il renforce de système biparti qui est à mon avis le principal problème du pays, mais cela ne me semble pas irrémédiable. Oui, les autres partis actuels sont minables, mais si une part importante des Démocrates se barraient, cela pourrait suffire à créer une véritable troisième force.

Tu y réponds toi même, le système américain dans sa forme actuelle renforce le bipartisme. Pour que la création d'un nouveau parti ait un véritable impact, il faudrait que ce nouveau parti rassemble plus d'électeurs que ce qu'il resterait du parti démocrate pour le supplanter, et l'électorat de Sanders n'est pas assez puissant pour cela aujourd'hui (c'est en gros du 1/3-2/3 au sein du parti démocrate). J'ajoute que s'il y avait sécession, ça impliquerait qu'au moins pour un cycle électoral la gauche américaine se fasse défoncer à la quasi totalité des élections, dans la mesure où c'est le candidat avec le plus de voix qui l'emporte pour la plupart des élections (sans compter la présidentielle où le système est déjà favorable aux républicains). Le nouveau parti ayant causé ces défaites électorales se ferait donc rapidement haïr et finirait probablement marginalisé à terme.

La solution pour permettre l'émergence de nouveaux partis, c'est une modification radicale des institutions mais cette modification n'aura jamais lieu tant que les républicains, qui profitent à fond du système actuel alors qu'ils sont probablement minoritaires dans l'opinion, garderont suffisamment de pouvoir. Du coup la seule alternative crédible en attendant c'est de modifier le parti démocrate de l'intérieur, en poussant à l'émergence d'une classe politique plus à gauche via le système de primaires notamment. Mais forcément, ça met plus de temps, et vu que l'aile progressiste du parti est plus jeune et moins patiente, c'est plus difficile à faire comprendre.

[Colsk]

La question est surtout : Que peut faire Biden pour que les pro Bernie arrêtent leurs attaques ?
J'ai une réponse assez tranchée la dessus vu l'attitude de ceux-ci depuis fort longtemps et elle se résume en un mot : Rien.

Quoiqu'il fasse, dise, prouve, vous trouverez des choses à essayer de monter en épingle afin de le dégager et faire revenir votre protégé quitte à renier toutes vos valeurs (c'est déjà fait par ailleurs mais bon).

Bref si tu pouvais, Anthodev, arrêter de dire qu'il a la possibilité de réagir pour calmer les choses sachant que vous savez, toi compris, que c'est totalement faux.

[Quint`]

Citation :

Publié par Carminae

J'entends l'argument. Voter Républicain, et a fortiori Trump, sur les questions écologiques c'est aller dans le mur avec un avion de chasse en MACH 3. Cependant en votant Démocrate, c'est aller dans le mur à la vitesse du son.

Du coup quelle est la solution que tu proposes aux électeurs démocrates ?

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Colsk

Quoiqu'il fasse, dise, prouve, vous trouverez des choses à essayer de monter en épingle afin de le dégager et faire revenir votre protégé quitte à renier toutes vos valeurs (c'est déjà fait par ailleurs mais bon).

Ah, si: quand on lit Anthodev, il y a un truc très clair : Biden aurait du admettre sa culpabilité, se fouetter avec des orties et céder sa place à Sanders, avant de se faire sauter avec l'intégralité des responsables démocrates n'ayant pas rallié Sanders, Obama compris.

[meryndol]

@ Alandring

c'est une fausse bonne idée en fait, il faudrait que la partie gauche soit majoritaire et qu'en plus elle puisse avoir une assise électorale encore plus large.

En cas de scission, lors des élections elle récupérerait une partie de l'électorat démocrate + x % d'abstentionniste + x % de républicains (disons électorat ouvrier décu).

A tout les coups ça affaiblit les dém, obligatoire, mais la récupération des abstentionnistes + vote rép en colère est-il suffisant pour dépasser les Républicains ?? Sachant que vu qu'on parle de de vilain gauchiste , donc effet repoussoir sur une partie des dém et modérés , qui n'auront aucun scrupule à voter républicain (à mort le socialisme pa bo).

C'est tout le problème de l'aile gauche des dém (et c'est pas une nouveauté) : est-ce que les élections se font au centre ? (tu restes mais tu pèses un max sur le programme mis en place)
Ou faut-il remotiver tout ceux qui se sentent abandonner par les dém depuis des années ? (Dans ce cas la tu fais le forcing, quittes à claquer la porte)

la réponse vaut bien son milliard de $

[Aurelesk]

Le calcul dangereux, c'est qu'en permettant aux Républicains à la politique extrême de gagner en boycottant le candidat Démocrate modéré, c'est de croire que l'aile gauche des Démocrates aura plus de chance aux prochaines élections.

Mettre un Républicain au pouvoir, et tu tires le barycentre du pouvoir vers la droite. Et vice-versa. On en a l'illustration en France : Macron est considéré centriste voir centre gauche en France alors qu'il y a 30 ans, sa politique serait clairement vu de droite. La raison : il y a eu bien plus des politiques de droite qui ont été élu que de gauche ces dernières années. Agiter le drapeau de l'extrême-droite a banaliser son discours, au point d'avoir vu l'UMP de Sarkozy incorporer ce discours gerbant dans une forme de "droite décomplexée".
Certes, je regrette que le PS a moins tiré la politique vers la gauche que l'UMP l'a tiré vers la droite. Mais on ne me fera pas croire que Sarkozy à la place d'Hollande aurait amené au même résultat.

Même en partant du principe que les Démocrates auront plus de chance de gagner en 2024, et que Sanders soit le candidat, il sera illusoire de penser qu'il puisse appliquer le même programme social que s'il avait été élu en 2016. 8 ans de Républicains extrême ne laissent pas l'opinion indifférente, et Sanders sera obligé de tempérer son discours en y incorporant des politiques qu'il n'aurait jamais pensé à mettre, comme des politiques populistes, isolationnistes ou même concéder / se taire sur des sujets comme le droit à l'avortement pour s'assurer une base de voix. Et s'il fait ça, il risque de se mettre à dos la partie la plus extrême de son mouvement qui l'attaqueront comme un traître à la pureté idéologique, sans remarquer que leur position va être de plus en plus minoritaire si les Républicains restent au pouvoir. Soit il extremise son discours sur la gauche, en creusant de plus en plus le fossé droite-gauche du pays qui finira de mettre la population à la guerre civile à terme (pas forcément pendant son mandat).

Oui, Biden ce n'était pas le candidat rêvé. Moi aussi je pense que les USA avaient tellement besoin d'un gars comme lui, mais il a perdu. A un moment, il faut faire un choix : vaut-il mieux soutenir un candidat "mou" qui va essayer de remettre de l'ordre après le désastre Trump, ou poursuivre la politique actuelle qui sabote le pays pour des intérêts personnels et à court-terme?

[Anthodev]

Citation :

Publié par Tchrek

Certes il y a le coronavirus, mais à ce stade de la campagne Clinton en prenait déjà plein la gueule à pleine puissance de mémoire

Sauf qu'à ce stade de la campagne de Clinton, il n'y a pas cette crise sanitaire majeure dans le pays ainsi que l'effondrement économique qui suit chez eux (les 22M+ de chômeurs en un mois). Tu ne peux pas comparer deux situations radicalement différentes.

Avec le contexte actuel, si j'étais stratégiste chez le GOP, je préférerais attendre 2-3 mois avant l'élection pour balancer tout ce que j'ai sur mon opposant politique que dès maintenant parce que les prochains vont être houleux pour Trump et le GOP. Donc vaut mieux garder les cartouches que de les griller prématurément sans être certain de leur efficacité avec un paysage médiatique aussi chargé.

Citation :

Publié par Tchrek

Et je maintiens que les républicains ont beaucoup moins de marge pour attaquer Biden qu'ils n'en avaient eu pour Clinton à mon avis.

Je pense justement qu'ils en ont bien plus entre son historique de sénateur et les deux mandats d'Obama.

Citation :

Publié par Tchrek

Pareil, je ne vois pas pourquoi les républicains l'attaqueraient sur ses anciennes positions, si elles se rapprochent des leurs.

Pour démobiliser l'électorat démocrate justement, qui est bien moins captif que celui du GOP.

Citation :

Publié par Tchrek

Biden a eu toute une carrière politique, c'est évident qu'il a pu changer d'avis sur plusieurs sujets au fil du temps, ça ne change rien à la plateforme sur laquelle il se présente à cette élection.

Son historique montre que justement son avis n'a pas réellement changé au fil de sa carrière et les rares fois où il indique des changements, c'est lorsqu'il est en campagne, donc à partir de là ça prête plus le flan a des attaques.

Citation :

Publié par Alandring

Ma question va peut-être paraître naïve, mais si les partisans de Bernie Sanders (l'aile gauche du Parti Démocrate, en gros) sont convaincus qu'ils n'auront jamais l'investiture parce que les cadres du parti ne les aiment pas et s'ils fédèrent quand même un certain public, est-ce qu'ils n'auraient pas intérêt à faire sécession et à fonder leur propre parti ?

Il y a des appels à cela mais dans le même temps ils sont tout à fait conscient qu'en l'état actuel des choses ça ne pourrait pas fonctionner pour différentes raisons (en particulier que ça renforcera le GOP plus qu'autre chose). Donc ça restera probablement à l'étape d'idée tant qu'ils ne trouveront pas la formule magique ou qu'ils prendront le contrôle du Parti Démocrate.

Citation :

Publié par Aloïsius

Ah, si: quand on lit Anthodev, il y a un truc très clair : Biden aurait du admettre sa culpabilité, se fouetter avec des orties et céder sa place à Sanders, avant de se faire sauter avec l'intégralité des responsables démocrates n'ayant pas rallié Sanders, Obama compris.

Comme je l'ai indiqué il y a quelques semaines, confronter l'accusation dès le début avec ce type de discours en version succinte et rapide (même s'il n'est pas cru par Biden lui-même, en terme de communication politique cela aurait été nettement mieux) : "il m'a été reproché dans le passé d'avoir eu des gestes laissant penser que j'avais des intentions que je n'avais pas et bien que je réfute cette accusation d'agression sexuelle car il n'est pas du tout dans ma nature de faire des actes de ce type, je tiens à m'excuser à Mrs Reade si elle a interprété des gestes que j'ai pu avoir comme des avances ou des attouchements, il en était nullement mon intention. Il est important de faire attention à l'espace privée des différentes personnes et j'espère que ces dernières années ont montrés que je faisais plus attention à cela. Je tiens à renouveler mes excuses ainsi qu'à également mettre mes ressources pour mettre cette histoire derrière nous si elle trouverait cela nécessaire".

Une déclaration de ce type aurait sonné plus authentique tout en laissant de la marge de manoeuvre pour Biden pour modifier sa version en cas de découverte de nouveaux documents. Mais il est plus probable que la presse aurait trouvé ce genre d'attitude bien plus classe et ils auraient mis l'affaire derrière eux sans rechigner. Cela lui aurait également permis de montrer qu'il a pu éventuellement faire des erreurs mais qu'il a su les corriger depuis, bref un quasi sans faute dans ce cas.

Tu ne trouves pas ce type de réponse meilleur que ce qu'a sortie sa campagne jusqu'à présent ?

@Aurelesk : non mais c'était la dernière campagne de Sanders, il ne se représentera plus, il sera trop vieux pour cela (et de plus il y a nouvelle génération au sein du parti qui sera potentiellement prête pour reprendre le flambeau, même si ça commence déjà a être compliqué).