[POGNAX] [Police] Problématiques contemporaines

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Citation :
Publié par Kerjou
Y a-t-il un texte qui explique comment personnaliser une peine, ou bien est-ce que les juges utilisent simplement des comparaisons aux jugements passés + leur ressenti ?

Justement non (je vois mal la DACG pondre une note pareille ahah). Le jugements se font par rapport à nombre d'éléments indéfini : historique du mec, qualité de l'enquête, psychologie et situation personnelle de l'auteur, le contexte (eh oui), son comportement durant la GAV et l'audience, etc. Donc c'est strictement impossible à mon sens de rentrer ça dans une équation. de surcroit je le répète, en se basant sur des articles de presse ou tu n'as que 10% des infos nécessaires.
Citation :
Publié par Pile
Mettons que demain sur une affaire je craque et mette une droite à un mec.
Violence aggravée par ma fonction. Mais on rappellera mes états de service, tout ce que j'ai pu apporter par ma fonction et le fait que je sois primo-délinquant. Et ça devrait logiquement jouer en ma faveur.
Ben voilà c'est exactement là où je voulais en venir depuis le début !
Officiellement, il est écrit que être policier est une circonstance aggravante.
Mais en pratique, être policier amène, ou peut amener, une "circonstance atténuante" (ou plutôt une personnalisation de peine vers une réduction), et ça, vu qu'une telle note parait invraisemblable, c'est écrit où ? Nulle part ? C'est décidé par qui ? Le pouvoir judiciaire avec une règle du grand père, "on a toujours fait comme ça" ?
Parce que la jurisprudence c'est essentiellement ça, "on a toujours fait comme ça" donc on va pas s'arrêter maintenant.

Et voilà, en l'absence de législation ou au moins documentation c'est à la tête du client, et à l'appréciation du juge. (Quand je dis la tête du client, ça inclut tout : son historique, sa situation personnelle, sa psychologie, aussi purement sa tête (c'est à dire son comportement pendant le procès par exemple..), bref tout ce que Kerjou a dit et d'autres choses à inclure dans le "etc..")

Autrement dit, s'il n'y a ni loi/décret/réglement/document pour expliquer comment ça fonctionne, ni formation à l'ENM (s'il y en avait une il y aurait des documents associés.. forcément), on se base sur.. ? Le bon sens du juge désigné par l'affaire, et le fait qu'il ira regarder les jurisprudences ?
Quelqu'un me souffle dans l'oreillette qu'il existe au moins un guide de ce genre, dans le cadre de la justice des enfants.
Si ce genre de guide existe, ce serait très intéressant de voir ce qu'ils peuvent dire sur le cas qui nous intéresse.


Les violences policières c'est un phénomène qui existe depuis toujours.. Je suis abonné lemonde, je trouve des articles depuis 1946 avec une recrudescence depuis 1967-68, signe soit que leur nombre a augmenté, soit que la société y est plus sensible, ou une combinaison des deux.
Mais comment se fait-il qu'on ait rien trouvé en 50 ans pour le résoudre ?

Si les peines depuis 50 ans sont légères, le concept de jurisprudence amène avec lui une hérédité qui perpétue cette légèreté.
Et même si les juges voulaient se durcir, ils ne pourraient le faire que très lentement, ou alors à la faveur d'une modification législative.

Donc si la population durcit son jugement (c'est à dire, la population décide que la phrase "les peines depuis 50 ans sont légères" devient subitement vraie), les juges sont contraints d'appliquer des jugements désormais perçus comme trop légers.
C'est peut-être ce qui nous arrive depuis les gilets jaunes. La population prend conscience d'un fait médiatisé mais les juges ne peuvent pas modifier leurs jugements même s'ils le voulaient.

Citation :
Publié par Kerjou
Car la qualité de DPAP est une circonstance crée car ces personnes ont un devoir de probité. Elle n'est pas là pour enfoncer des fonctionnaires qui font leur boulot.
Une interpellation qui tourne au drame et la personne a une crise cardiaque, tu voudrais aggraver l'homicide involontaire car c'est des policiers ? Si ils n'étaient pas policier ils n'aurait pas eu à interpeller cette personne.
Tient pour reprendre ta comparaison, trois civils qui jouent les cowboy et interpellent un mec avec le même résultat. Tu estimes toujours que ce sont les policiers qui doivent être plus durement punit ?
Ce n'est pas comparable si les civils jouent les cowboys.
Si tu veux comparer vraiment : les trois civils ont des raisons particulières et justifiées d'interpeller la personne, exemple c'est quelqu'un qui commet des violences et ils interviennent en légitime défense d'autrui* pour y mettre fin au plus vite sans attendre la police qui n'arriverait que trop tard, ils ne sont pas formés à la maitrise non violente des individus donc perso je leur mettrais pas de peine plus dure qu'à des policiers, au contraire.

*https://www.legifrance.gouv.fr/affic...Texte=19940301
Voilà, ça c'est un bon argument ! Enfin pas tout à fait, j'ai répondu dans la quote, mais je vois l'idée.

La mission d'un policier l'amène à effectuer des actes risqués, à cotoyer des personnes qui peuvent provoquer des réactions de sa part, et à être sur les nerfs.
Le cas idéal serait le suivant : un soir de tapage nocturne, un voisin appelle la police. Voyant que la police tarde trop, il décide d'intervenir lui même, ça dégénère en coups et blessures. Vu qu'il n'y avait aucune mise en danger, le civil n'avait pas à intervenir. Le policier qui serait intervenu à la place du civil dans les mêmes conditions et avec les mêmes conséquences aurait donc potentiellement une peine plus légère et ce de manière totalement justifiée.

Cependant, même dans ces cas là, il faudrait nuancer ça par le fait qu'ils sont censés être professionnels, donc formés à l'utilisation de la force.
Mais effectivement, c'est un bon argument : dans certains cas le fait d'être policier amène à commettre des actes qu'on aurait pas commis si on avait pas été policier, à commencer parce qu'on aurait pas été sur les lieux en question.

Dans d'autres cas, et je pense que la circonstance aggravante a été écrite notamment pour eux, être policier (PDAP) est une circonstance aggravante, de manière claire.
Exemple : je suis policier en uniforme, je vois une ferrari passer, je siffle, je l'arrête, je demande au mec de descendre du véhicule, je pars avec la voiture. Là évidemment c'est les policiers qui seraient théoriquement plus durement punis que si des civils avaient fait la même chose.

Pour les cas où mes fonctions m'amènent à procéder à une action justifiée qui comportait une part de risque, c'est une circonstance atténuante.
Pour tous les cas où j'abuse de mes fonctions pour laisser libre cours à mes envies de violences, c'est une circonstance aggravante.

Les cas de violence policière, c'est ce second cas.
On pourra objecter que les violences policières ont lieu le plus souvent dans le cadre des fonctions, mais ça ne doit pas être une porte ouverte à l'abus.
Le fait d'être présent sur une scène d'intervention ne devrait pas donner lieu à la possibilité de libérer sa violence à tout bout de champ tout en continuant de bénéficier de la circonstance atténuante "dans le cadre des fonctions".
Les violences policières, au sens où on les entend généralement, c'est à dire des abus volontaires et non des accidents, entrent entièrement dans ce cas de circonstance aggravante.
Le problème c'est qu'on ne trouve aucune peine qui semble refléter cette augmentation. Les policiers seraient donc des saints et n'abusent jamais, malgré tout ce qu'on lit dans les journaux ? Ou alors, est-ce que des avocats malins jouent à fond sur le fait qu'on ne peut pas prouver facilement que les violences jugées constituaient un abus et donc en absence de preuve on doit considérer que les violences rentraient dans le cadre de la mission, donc peine atténuée ? Le doute profite à l'accusé, en somme.
Lien direct vers le message - Vieux 05/01/2020, 17h05
Message supprimé par son auteur.
Lien direct vers le message - Vieux 05/01/2020, 17h21
Citation :
Publié par lafa
Une partie de la population voulait une police qui lui ressemble, et bien elle l'a.
Z'y va comment tu parles !

C'est pareil ailleurs, faut avoir fait cours avec la stagiaire qui sort des obscénités bien crades que toute la classe entend par la fenêtre parce que la blonde ne sait pas que le son monte et que le parking n'est pas un lieu où les élèves ne l'entendent pas pour en voir une toute petite partie des conséquences. Idiocracy. La bêtise généralisée, ce n'est pas seulement l'ignorance ou la baisse des capacités cognitives, c'est aussi un abaissement des standards moraux.
Lien direct vers le message - Vieux 05/01/2020, 19h58
Citation :
Publié par Eden Paradise
Ben voilà c'est exactement là où je voulais en venir depuis le début !
Officiellement, il est écrit que être policier est une circonstance aggravante.
Mais en pratique, être policier amène, ou peut amener, une "circonstance atténuante" (ou plutôt une personnalisation de peine vers une réduction), et ça, vu qu'une telle note parait invraisemblable, c'est écrit où ? Nulle part ? C'est décidé par qui ? Le pouvoir judiciaire avec une règle du grand père, "on a toujours fait comme ça" ?
Parce que la jurisprudence c'est essentiellement ça, "on a toujours fait comme ça" donc on va pas s'arrêter maintenant.

[...]

Tu fais un drôle de raccourci. Non, être policier n'est pas une circonstance atténuante. Avoir eu une carrière et un comportement irréprochables durant tes années de services peuvent te valoir un amoindrissement du quantum maximal de la peine lorsque tu es jugé pour avoir commis des faits à l'occasion de tes fonctions de policier. Elle est là, la nuance. Et c'est pareil pour tout le monde en fait.


Voilà, ça c'est un bon argument ! Enfin pas tout à fait, j'ai répondu dans la quote, mais je vois l'idée.

Je te rappelle que tout citoyen a le droit, voire le devoir, d'interpeller tout auteur de crime ou délit flagrant et de remettre la personne à un officier de police judiciaire (art. 73 CPP). En revanche si tu la ligotes et que tu l'amènes au commissariat ou à la gendarmerie la plus proche dans ton coffre de voiture, oui là, tu abuserais un peu.

La mission d'un policier l'amène à effectuer des actes risqués, à cotoyer des personnes qui peuvent provoquer des réactions de sa part, et à être sur les nerfs.
Le cas idéal serait le suivant : un soir de tapage nocturne, un voisin appelle la police. Voyant que la police tarde trop, il décide d'intervenir lui même, ça dégénère en coups et blessures. Vu qu'il n'y avait aucune mise en danger, le civil n'avait pas à intervenir.

Bien sûr que si, le civil pouvait intervenir. Pourquoi tu n'aurais pas le droit d'aller voir ton voisin pour lui demander de faire moins de bruit ? Et si ça dégénère en coups en blessures, il faudra déterminer les circonstances de ces violences.

Le policier qui serait intervenu à la place du civil dans les mêmes conditions et avec les mêmes conséquences aurait donc potentiellement une peine plus légère et ce de manière totalement justifiée.

Cependant, même dans ces cas là, il faudrait nuancer ça par le fait qu'ils sont censés être professionnels, donc formés à l'utilisation de la force.
Mais effectivement, c'est un bon argument : dans certains cas le fait d'être policier amène à commettre des actes qu'on aurait pas commis si on avait pas été policier, à commencer parce qu'on aurait pas été sur les lieux en question.
Dans d'autres cas, et je pense que la circonstance aggravante a été écrite notamment pour eux, être policier (PDAP) est une circonstance aggravante, de manière claire.
Exemple : je suis policier en uniforme, je vois une ferrari passer, je siffle, je l'arrête, je demande au mec de descendre du véhicule, je pars avec la voiture. Là évidemment c'est les policiers qui seraient théoriquement plus durement punis que si des civils avaient fait la même chose.
Pour les cas où mes fonctions m'amènent à procéder à une action justifiée qui comportait une part de risque, c'est une circonstance atténuante.
Pour tous les cas où j'abuse de mes fonctions pour laisser libre cours à mes envies de violences, c'est une circonstance aggravante.
Les cas de violence policière, c'est ce second cas.
On pourra objecter que les violences policières ont lieu le plus souvent dans le cadre des fonctions, mais ça ne doit pas être une porte ouverte à l'abus.
Le fait d'être présent sur une scène d'intervention ne devrait pas donner lieu à la possibilité de libérer sa violence à tout bout de champ tout en continuant de bénéficier de la circonstance atténuante "dans le cadre des fonctions".
Les violences policières, au sens où on les entend généralement, c'est à dire des abus volontaires et non des accidents, entrent entièrement dans ce cas de circonstance aggravante.

Je pense que ce paragraphe est lié à une mauvaise interprétation des circonstances atténuantes et aggravantes. Cf les messages de Pile, voire ma première réponse plus haut.

Le problème c'est qu'on ne trouve aucune peine qui semble refléter cette augmentation. Les policiers seraient donc des saints et n'abusent jamais, malgré tout ce qu'on lit dans les journaux ? Ou alors, est-ce que des avocats malins jouent à fond sur le fait qu'on ne peut pas prouver facilement que les violences jugées constituaient un abus et donc en absence de preuve on doit considérer que les violences rentraient dans le cadre de la mission, donc peine atténuée ? Le doute profite à l'accusé, en somme.

Comme pour tout le monde en droit pénal français, si l'enquête menée par les services de police et de justice ne permet pas de démontrer l'existence des éléments constitutifs (légal, matériel et moral) de l'infraction. Le policier, le gendarme, le prof, le douanier, le pompier, l'infirmier, le chauffeur de bus, ou toute personne dépositaire de l'autorité publique ou chargée d'une mission de service public n'est pas un sous-citoyen.
J'ai préféré répondre dans le quote directement.
Lien direct vers le message - Vieux 06/01/2020, 13h36
Citation :
Publié par Anthodev
Il y a potentiellement plein de problèmes sur cette affaire mais j'ai été modéré pour en avoir parlé juste au-dessus.
Ha ?
Lien direct vers le message - Vieux 07/01/2020, 19h46
Pas mal ce meurtre en direct. Le plaquage ventral, c'est condamné par Amnesty International,
[Modéré par Zackoo : ... ]
Dernière modification par Zackoo ; 08/01/2020 à 00h12.
Lien direct vers le message - Vieux 07/01/2020, 21h34
Sommaire :
  1. Selon le rapport d’autopsie, Cédric Chouviat est décédé des suites d’une asphyxie et d’une fracture du larynx
Citation :

Selon le rapport d’autopsie, Cédric Chouviat est décédé des suites d’une asphyxie et d’une fracture du larynx



lIs sont 3 dessus et ne savent pas le maîtriser autrement qu'en l'étranglant tellement fort à la matraque qu'ils lui ont brisé le larynx.

Pour ceux ne comprenant pas trop l'anatomie humaine, faut y aller très fort pour briser le larynx. Et c'est une mort horrible de surcroît, le mec s'est vu mourir sans pourvoir le dire à ses bourreaux qui devaient se demander pourquoi le monsieur essayait de toutes ses forces (les dernières...) de se dégager de l'étreinte.


Quelle horreur. Ça pose un réel questionnement de la formation des agents de police au contact physique.

Bien sûr on va dire mais il avait qu'à se laisser faire dès le début etc mais ce n'est pas la question. 3 policiers se doivent d'être capables de maîtriser un individu lambda quelque peu agité voire même en rébellion sans le tuer. Franchement le larynx écrasé quoi mais faut être un putain de bourrin pour en arriver là.
Lien direct vers le message - Vieux 07/01/2020, 22h07
Il y a plusieurs éléments problématiques dans cette histoire, au contraire de ce qui a été dit par la Police, l'homme n'a pas résisté (ni s'être montré agressif, au moins physiquement) si on se fit aux vidéos et aux témoignages de témoins.

De plus d'après l'avocat, l'IGPN et le parquet n'a pas voulu recevoir les pièces qu'il a souhaité transmettre pour le dossier :

Et ensuite un syndicat policier (toujours le même d'ailleurs) qui se permet d'accuser les autres de mensonge [Modéré par Episkey :] alors qu'à l'évidence ils n'avaient pas d'info sur le dossier (ou alors mentaient), en plus de vouloir dévier vers un sujet qui n'a aucun rapport :

Et la dernière chose c'est l'instruction qui est ouverte sous la qualification "d'homicide involontaire" alors que la bonne qualification semble être "violences volontaires par personne dépositaire de l’autorité publique ayant entraînés la mort ans sans intention de la donner" (en prenant en compte que violences volontaires =/= violences légitimes ou illégitimes), ce n'est pas comme si un policier avait bousculé la victime et qu'elle était tombée accidentellement et qu'elle est trouvée la mort ensuite.

Si tout ce confirme, on a quand même un combo de ce qui est reproché aux forces de l'ordre depuis quelques années (et particulièrement l'année dernière) :
  • Un usage de la force disproportionné
  • Une falsification des faits par les agents concernés
  • La difficulté de faire accepter des éléments pouvant montrer la faute des agents concernés
  • Des (enfin un dans le cas présent) syndicat qui balaie d'une main les critiques (en limite insultant les autres ou en disant que ce sont les autres qui sont en tort de toute manière)
  • Que les charges/peines dont peuvent être infligé les agents concernés sont moins sévères que le péquin lambda pour les mêmes faits
Et d'ailleurs ça rappelle l'histoire d'Adama Traoré qui n'est toujours pas réglé (et qui porte sur la même problématique, le placage ventral).
Dernière modification par Episkey ; 08/01/2020 à 07h35.
Lien direct vers le message - Vieux 07/01/2020, 22h48
Citation :
Publié par Anthodev
Il y a plusieurs éléments problématiques dans cette histoire, au contraire de ce qui a été dit par la Police, l'homme n'a pas résisté (ni s'être montré agressif, au moins physiquement) si on se fit aux vidéos et aux témoignages de témoins.

De plus d'après l'avocat, l'IGPN et le parquet n'a pas voulu recevoir les pièces qu'il a souhaité transmettre pour le dossier :

Et ensuite un syndicat policier (toujours le même d'ailleurs) qui se permet d'accuser les autres de mensonge de manière assez puante alors qu'à l'évidence ils n'avaient pas d'info sur le dossier (ou alors mentaient), en plus de vouloir dévier vers un sujet qui n'a aucun rapport :

Et la dernière chose c'est l'instruction qui est ouverte sous la qualification "d'homicide involontaire" alors que la bonne qualification semble être "violences volontaires par personne dépositaire de l’autorité publique ayant entraînés la mort" (en prenant en compte que violences volontaires =/= violences légitimes ou illégitimes), ce n'est pas comme si un policier avait bousculé la victime et qu'elle était tombée accidentellement et qu'elle est trouvée la mort ensuite.

Si tout ce confirme, on a quand même un combo de ce qui est reproché aux forces de l'ordre depuis quelques années (et particulièrement l'année dernière) :
  • Un usage de la force disproportionné
  • Une falsification des faits par les agents concernés
  • La difficulté de faire accepter des éléments pouvant montrer la faute des agents concernés
  • Des (enfin un dans le cas présent) syndicat qui balaie d'une main les critiques (en limite insultant les autres ou en disant que ce sont les autres qui sont en tort de toute manière)
  • Que les charges/peines dont peuvent être infligé les agents concernés sont moins sévères que le péquin lambda pour les mêmes faits
Et d'ailleurs ça rappelle l'histoire d'Adama Traoré qui n'est toujours pas réglé (et qui porte sur la même problématique, le placage ventral).
Y a du en avoir plein d'autres mais qui n'ont pas eu la chance d’être filmés /médiatisés
Lien direct vers le message - Vieux 07/01/2020, 22h57
Citation :
Publié par Alzeir
Pas mal ce meurtre en direct. Le plaquage ventral, c'est condamné par Amnesty International, mais visiblement, ça ne pose pas problème au sein des forces policières. Tant de liberté pour tuer ou blesser du chaland, ça laisse rêveur.
Le mec protestait.
Les policiers lui ont donné une raison justifiée de protester..
On attend le non-lieu évidemment.
Citation :
Publié par Ron Jé2bosouliers
lIs sont 3 dessus et ne savent pas le maîtriser autrement qu'en l'étranglant tellement fort à la matraque qu'ils lui ont brisé le larynx.

Pour ceux ne comprenant pas trop l'anatomie humaine, faut y aller très fort pour briser le larynx. Et c'est une mort horrible de surcroît, le mec s'est vu mourir sans pourvoir le dire à ses bourreaux qui devaient se demander pourquoi le monsieur essayait de toutes ses forces (les dernières...) de se dégager de l'étreinte.


Quelle horreur. Ça pose un réel questionnement de la formation des agents de police au contact physique.

Bien sûr on va dire mais il avait qu'à se laisser faire dès le début etc mais ce n'est pas la question. 3 policiers se doivent d'être capables de maîtriser un individu lambda quelque peu agité voire même en rébellion sans le tuer. Franchement le larynx écrasé quoi mais faut être un putain de bourrin pour en arriver là.
Exactement ce que je disais quelques messages plus haut.
La violence policière est inexcusable, d'autant plus quand ces personnes sont formées justement à ne pas faire ce genre de bavures.
Pour cette raison, et car le fait d'être DPAP est une circonstance aggravante, les peines devraient être supérieures à celles qu'on infligerait à un civil dans les mêmes conditions.
Lien direct vers le message - Vieux 07/01/2020, 22h57
Citation :
Publié par Eden Paradise
Pour cette raison, et car le fait d'être DPAP est une circonstance aggravante, les peines devraient être supérieures à celles qu'on infligerait à un civil dans les mêmes conditions.
S'ils changent la qualification en "violences volontaires par personne dépositaire de l’autorité publique ayant entraînés la mort sans intention de la donner", c'est 15 ans de prison au lieu de 10 pour une personne lambda (contre 3 ans pour homicide involontaire).
Dernière modification par Anthodev ; 07/01/2020 à 23h13.
Lien direct vers le message - Vieux 07/01/2020, 22h59
Citation :
Publié par Eden Paradise
Qui décide de la qualification des faits ?
Le juge d'instruction ?
Le juge peut-il requalifier les faits lors du procès ?
Je n'ai pas les connaissances à ce sujet, par contre les faits peuvent être requalifiés ultérieurement, cependant le fait que la qualification initiale soit "clémente" (au vue du rapport du légiste) pose question.

Après il me semble que lorsque la qualification dépasse un certain seuil, c'est une autre cour qui doit s'en occuper (donc hors du parquet mais un tribunal d'assise si je ne me trompe pas concernant le cas présent).

(Et j'ai édité mes messages précédents avec la qualification qui semble plus convenir à cette histoire)
Lien direct vers le message - Vieux 07/01/2020, 23h16
Citation :
Publié par Lyfe El Uno
La seule raison qui fait qu'on en parle c'est que c'etait filmé, il y en a tellement plus a qui ca arrive dans le silence complet.
C'est bien connu, les gens qui meurent suite à une interpellation, ça arrive tous les jours en France, et on en parle jamais tellement c'est banal. Là, le truc important, c'est le fait que ça ait été filmé, pas le fait qu'un homme soit mort.
Lien direct vers le message - Vieux 08/01/2020, 03h39
Citation :
Publié par Aloïsius
C'est bien connu, les gens qui meurent suite à une interpellation, ça arrive tous les jours en France, et on en parle jamais tellement c'est banal. Là, le truc important, c'est le fait que ça ait été filmé, pas le fait qu'un homme soit mort.
Pas tous les jours non plus mais bien plus souvent qu'on en parle, il serait le 677e en 43 ans, plus d'un par mois quand même...
C'est incroyable de voir l'attitude du parquet et de l'IGPN. Pour l'IGPN on sait qu'il ne sert qu'à innocenter les policiers dans les 90% des cas mais que le parquet s'y mette est quand même un signal fort pour le soupçon d'impunité des violences policières
Lien direct vers le message - Vieux 08/01/2020, 06h28
La mort de cet homme est effroyable, #justice pour Cédric. Il faut voir la coté positif, surtout en ces temps extrêmement cyniques. S'il est mort, c'est qu'il a été vivant et c'est ce + ou - cours laps de temps de vie qu'il faut regarder, choyer et fêter.
Lien direct vers le message - Vieux 08/01/2020, 06h53
Citation :
Publié par Anthodev
J'attends l'avis de la modération.
[Difficile de te répondre si tu n'envoies pas de message pour l'avis de la modération que tu mentionnes ]

Citation :
Publié par Anthodev
Il y a potentiellement plein de problèmes sur cette affaire mais j'ai été modéré pour en avoir parlé juste au-dessus.

[Atta atta atta atta: tu as été modéré parce que tu te contentais de linker un tweet sur cette affaire, sans explication, sans argumentation autre qu'une question évoquant l'appellation donné par le parquet de Paris. Cela entre en conflit avec les articles 4 et 10.
Alors qu'il y a eu un rappel sur ce sujet page précédente (si vous êtes en 50/pages) quant au fait que JoL et l'Agora n'avaient pas vocation à devenir un feed twitter où l'on pouvait se permettre de retweeter tout ce que chacun voit dans son feed twitter.]
Dernière modification par Episkey ; 08/01/2020 à 07h14.
Lien direct vers le message - Vieux 08/01/2020, 07h08
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