Message supprimé par son auteur.

[Nof Samedisþjófr]

Citation :

Publié par Aloïsius

un mort qui s'est fait exploser un mortier à la gueule

Pour le coup, ce fait divers a plus la place sur le sujet sur l'alcool que celui sur la police.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Nof Samedisþjófr

Pour le coup, ce fait divers a plus la place sur le sujet sur l'alcool que celui sur la police.

Dans la mesure où ces objets sont utilisés pour viser les pompiers et les flics, pas vraiment. Et j'ignore si le mec était bourré ou juste maladroit.

Sinon, la fille tuée à Montpellier l'a été parce que le passager jouait avec le glock qu'il s'était procuré (illégalement) suite à "une embrouille avec un cousin". Il l’exhibait (le glock, pas la fille) pour impressionner ses potes. Et là, par contre, l'alcool est très clairement impliquée, mais pas que. On en est heureusement pas au même stade que les Américains, mais la disponibilité des armes à feu est un phénomène inquiétant.

[Nof Samedisþjófr]

Citation :

Publié par Aloïsius

Dans la mesure où ces objets sont utilisés pour viser les pompiers et les flics, pas vraiment.

Le gars habitait à Haguenau.
[Modéré par Episkey :]

Message supprimé par son auteur.

[Zackoo]

Bon, vu que c'est le nouvel an et que vous avez décider de nous embêter en moins de 3 jours, on va faire quelques rappels, et je vais me permettre d'en rajouter quelques unes.

• Ceci n'est pas un thread AFP, ni un feed twitter, à partir de maintenant je modérerai sans exception les posts montrant une vidéo partiale, ainsi que toutes les réponses la suivant.
• Chaque affirmation devra être sourcées, sinon je vous modérerai, et je vous bannirai de ce fil, pour une longue durée. J'en ai un peu marre des gens qui balancent des affirmations péremptoire, alors qu'à ma connaissance, vous êtes pas omniscient, ni Dieu.
• Les attaques envers les posteurs (@posteur, attaque perso, attaque sur un groupe) seront modérées dés qu'elles seront vu, et le posteur sera banni du forum.
  

Que pouvez vous donc faire par exemple ?

• Débattre sur des dossiers plus ou moins documentés, voir après des enquetes ou des décisions de justices.
• Demandez à un modo via MP si vous pouvez poster la vidéo ou l'article twitter
• Débattre des liens entre organisations policères ( IGPN toussa)
• Reportez les messages hors charte, c'est la vie.
  

Et vu que le thread est pognax, je suis tout à fait dans mon droit de vous pogner si je le désire, à bon entendeur.

[Eden Paradise]

On avait lancé un débat intéressant, je me permet de le poursuivre ici.
En prenant garde de ne rien affirmer sans source qui en mériterait une.

Citation :

Tu dis : "L'IGPN devrait faire des inspections sur le terrain... Mais que fait-elle ?"
Sous-entendu (si je sous-entends mal tes propos excuse moi d'avance) : ont-ils vraiment l'intention de lutter contre les abus sans aller sur le terrain.
Puis quand je te demande comment : ah bah c'est pas a moi de le dire. Bah oui car ça servirait à rien d'être sur le terrain.
Effectivement ce n'est pas mon métier de rentrer dans le détail, mais en tant que citoyen je peux être favorable à tel ou tel choix politique.
Après parler des détails ça peut être intéressant mais le fond c'est vraiment les moyens et la volonté politique. Savoir si le matricule a 7 ou 8 chiffres, .. c'est toujours de la culture gé.
[..]
On parle d'administration étatique, avec des dizaines de milliers d'agents, pas d'une star-up de ramassage de trot.
Effectivement, ça serait un gros changement de mentalité et ça prend toujours du temps

- prévention : sensibilisation pour tous

Ok, why not. Mais comment ? [..]
Une journée de formation par an obligatoire, ce serait le minimum.

- récupération : port apparent du matricule et dashcam obligatoire pour toutes les interventions, en faisant connaitre et respecter la loi autorisant à les filmer

le port apparent est déjà le cas, reste la problématique de ceux qui ne le portent pas.
Tu te demandais à quoi serviraient des inspections de l'IGPN sur le terrain.. ben voilà. Contrôles aléatoires et sanctions pour ceux qui ne le portent pas et/ou leur hiérarchie.

La dashcam, why not, on en a déjà discuté de nombreuses fois sur ce fil.
[..] - la clé de sécurité sur le matricule, idem, encore un cout, on va changer tout les matricule pour y ajouter un élément.
Si les choses sont un minimum bien faites, c'est déjà le cas. Normalement si je sors n'importe quelle combinaison de x chiffres, j'ai pas un matricule de police existant, sauf coup de bol genre 1% de chances ou 10% grand maxi.

Quant à l'autorisation de filmer, j'aime aussi l"hypocrisie de la chose.
C'est autorisé sauf si on diffuse avec quelqu'un de menotté et identifiable. Donc on laisse filmer car on sait pas si ce sera le cas. Bah oui, le type qui filme avec son smartphone n'a pas du tout l'intention de le mettre illico sur les RS
C'est autorisé sauf si on diffuse et que ça compromet le secret de l'instruction ou de l'enquête. Qui est à même de le savoir ça hormis les agents demandant d'arrêter de filmer ?
Sans remettre en question la partie ou le mec se fait malmener et casser sa caméra, l'interpel qu'il filme fait-elle partie d'une enquête sous CR ? Qui le sait ?
Parler d'une problématique autre, ce n'est pas un argument qui me satisfait entièrement..
Là encore c'est une question de volonté politique. Rien n'empêcherait de changer la hiérarchie des lois. Je préfère être filmé menotté et innocent, que brutalisé en toute discrétion. Dans ce second cas c'est d'ailleurs la double peine
En fait, l'argument de base n'est pas excellent car il revient à supposer que les citoyens commettront une infraction.
Je casse ta caméra car je suppose que tu diffuseras la vidéo illégalement = je casse ta voiture au feu rouge parce que t'as l'air de vouloir dépasser la limite de vitesse quand ça sera vert.

- atténuation : lourdes sanctions pour ceux confondus (par exemple grâce aux vidéos)

Sanction pénale ou administrative ?
Car la sanction pénale n'est plus du ressort du ministère de l'intérieur mais des magistrats. Donc les magistrats sont complices. Les illuminés du topic arriveront bien à dire que les magistrats sont corporatistes des flics vu qu'ils en voient partout
En l'absence de source, je ne me prononce pas sur le laxisme supposé ou non de la justice.. Mais perso ça ne me choquerait pas d'avoir des sanctions financières pour un flic qui abuserait de violence, de durée égale à la peine encourue par un citoyen pour les mêmes faits. Exemple, coups et blessures : deux ans. De prison pour un citoyen, à la maison sans salaire pour un flic.
Bien sûr je dis pas qu'il faut virer tous les flics qui un jour ont été amené à mettre une petite gifle dans le feu de l'action.. L'idéal c'est que la prévention suffise à éviter un maximum de cas, et de traiter avec discernement mais sans laxisme les autres.

Dans tous les cas il faut des moyens, et une volonté politique.

Des dashcams pour tous, ça demande du budget.
Des journées de formation obligatoires pour tous, ça demande un effectif légèrement supérieur et donc du budget.
Etc.. Mais je pense que la majorité des citoyens pourraient accepter cette hausse de budget. Notamment sur les dashcams, car ça va dans les deux sens.
En schématisant, les personnes de gauche verront que les abus policiers seront limités, les personnes de droite verront que les délinquants auront plus de preuves contre eux, et seules quelques personnes extrêmes favorables à l'impunité pour les uns ou pour les autres seront contre..

Cependant, le manque de moyen ne justifie pas le laxisme de la justice en bout de chaine.
[En l'absence de source, je ne me prononce pas sur le laxisme supposé ou non de la justice.. ]

Je ne dis pas que les violences policières sont quotidiennes. Je n'en ai moi-même jamais subi. J'allais dire que c'est le cas de toutes les personnes que je connais, mais ce n'est pas vrai. Un flic voulait enlever la voiture de ma soeur, alors qu'elle était régulièrement garée sur une voie privée. Parce qu'un voisin connaissait un flic et aurait voulu ladite place pour lui.. Ce n'est pas grave du tout mais c'est le signe d'un état d'esprit : on peut léser un citoyen sans autre raison que la possibilité d'abuser de son pouvoir.

Encore une fois, la violence policière est particulièrement inacceptable. Comparable à un adulte qui frapperait un chaton ou un bébé. Cette comparaison n'est pas purement sentimentale, elle est réelle. Pourquoi ?
- De même que le chaton ou le bébé, le policier était censé protéger sa victime, pas l'agresser.
- Pas plus que le chaton, le citoyen n'a aucun moyen de défense face à un abus policier*.
- Car la force publique dispose de pouvoirs coercitifs quasi illimités sur le citoyen.
*Un adulte qui frappe un autre adulte, c'est déjà à réprouver, mais l'autre adulte peut user de légitime défense. Face à un policier, il n'y a pas de légitime défense réellement envisageable.
Déjà car l'uniforme indique qu'il ne faut pas se rebeller. Ensuite, car l'uniforme indique aussi qu'a priori il n'y aura pas d'agression injustifiée, ce qui empêche une potentielle fuite. Une fuite serait d'ailleurs elle aussi illégale et pourrait être vue (moralement) comme un aveu de culpabilité. Et donc l'uniforme ne permet pas de voir aussi vite qu'on est victime d'un abus. De plus, ces faits litigeux se déroulent la plupart du temps dans une zone grise.. Donc même dans le cas où quelqu'un tenterait une défense légitime, ça serait pire que le mal. La force publique a un pouvoir virtuellement illimité sur le citoyen. Sans caméra, il sera souvent voire toujours possible d'inventer une version dans laquelle l'action policière était justifiée. De plus ils sont assermentés, donc en l'absence de preuves très conclusives, quelqu'un qui se défend créera des motifs d'accusation contre lui..

Je reviens sur mon histoire de "traiter avec discernement". C'est une idée qui ne peut pas vraiment se résumer en une phrase, mais pour moi ça voudrait dire laisser aux policiers une marge de manoeuvre de légitime défense (voire légèrement plus que la légitime défense, pour les cas où ils sont dans leur droit) pour les cas où c'est nécessaire, mais appliquer des sanctions proportionnées, graduées, et strictement croissantes, en cas d'abus.

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[Eden Paradise]

Citation :

Publié par Kerjou

Tu vois c'est ça qui est fatiguant sur ce fil.
Ou ai-je défendu qu'on casse une caméra ?

Même sans la casser.
Donner l'ordre de l'éteindre et/ou de supprimer la vidéo c'est déjà abusif (en théorie) car c'est supposer que l'usage qui en sera fait sera illégal.

Citation :

A-t-on le rapport annuel de discipline de la PN pour dire si ils sont laxiste la dessus ? Moi non.

On a dit qu'on parlait pas de cas particuliers sans source, vu que j'ai pas de source précise je dis rien non plus là dessus..

Si on part du côté pénal..
https://www.lefigaro.fr/actualite-france/gilets-jaunes-premier-proces-d-un-policier-poursuivi-pour-violences-20191121
http://www.leparisien.fr/faits-divers/gilets-jaunes-premier-proces-d-un-policier-pour-des-violences-a-paris-19-11-2019-8197305.php
Un policier qui lance un pavé, 2 mois avec sursis (sur 3 mois requis)
Un gilet jaune qui n'était même pas arrivé sur les lieux d'une manifestation, entre 8 mois avec sursis et 3 mois fermes
https://www.lemonde.fr/police-justice/article/2018/12/04/comparutions-immediates-de-gilets-jaunes-mais-comment-ca-se-fait-qu-on-n-a-pas-les-casseurs_5392318_1653578.html

Et sur les 372 plaintes déposées, 141 ont été traitées et seulement 2% ont donné lieu à un passage au tribunal.
Encore une fois à comparer à des gilets jaunes qui n'ont rien commis d'illégal, transportent des lunettes de piscine et/ou sérum pour leur protection au cas où la manifestation tournerait au vinaigre (pas forcément de leur fait) et qui prennent de la prison avec sursis voire ferme en comparution immédiate.

Je crois que ça peut suffire comme source, perso j'arrête de chercher je me suis forgé une opinion.
Quand je vois des flics, je baisse les yeux et je change de trottoir.

Message supprimé par son auteur.

[Eden Paradise]

Citation :

Publié par Kerjou

Donc tu prends deux exemples, tu compares les peines et hop, conclusion.

Ensuite tu parles plainte et de % de jugements, et hop conclusion. Combien sont encore en enquête, ça osf.

T t'es fait ton opinion c'est très bien, mais n'en tire pas des affirmations péremptoires.

Si t'as des exemples inverses ils sont les bienvenus.
En attendant, ces exemples là me semblent plutôt représentatifs : car ils concernent un grand nombre de personnes pour les civils, et pour les policiers car on a avec un élément.. l'ensemble de l'échantillon pour ce qui concerne les violences policières depuis le début du mouvement des gilets jaunes.
Le procès médiatisé précédent datait de 2018 :
https://www.lemonde.fr/police-justic...9_1653578.html
Là encore de la prison avec sursis pour des faits qui laissaient encourir bien plus.

Autre source qui se veut plus générale :
https://www.liberation.fr/checknews/...olence_1652597
"Sur les 47 décès étudiés, le constat de Street Press est qu'"aucun policier ou gendarme impliqué n'a jamais fini en prison.""
Le seul cas initialement condamné à de la prison ferme a vu sa peine commuée en sursis en appel.
Un civil qui commettrait un homicide involontaire dans les mêmes conditions... Il aurait souvent autre chose que du sursis.

[Les cas de prison ferme cités par l'article ne sont pas réellement des violences policières car ont eu lieu en dehors du service, ou alors ils ont plus de 20 ans d'âge]

Message supprimé par son auteur.

[Eden Paradise]

Citation :

Publié par Kerjou

Ah ok donc tu renverses la charge de la preuve ? Pratique.
[..]
Un civil serait-il dans les mêmes conditions ?
Comparaison n'est pas raison.

J'estime que l'article qui affirme qu'il n'y a pas eu de peine de prison ferme ces 20 dernières années y compris pour des cas d'homicide peut suffire à renverser la charge de la preuve, oui.

Dans les mêmes conditions = avec aussi peu de justification.
Si ces personnes ont été jugées coupables et condamnées à du sursis, c'est bien que la justice les a reconnus coupables des faits en question, et donc hors de leur droit.
Maintenant regarde les peines prononcées pour un homicide involontaire.. Dès lors que les faits sont jugés réels, j'ai trouvé dans beaucoup de cas n'importe quoi entre 1 an et 10 ans fermes, pour des bagarres qui ont mal fini, et avec souvent des casiers vierges.

Et le fait que la personne qui les commet soit dépositaire de l'autorité publique est une circonstance aggravante et non atténuante.
C'est mon avis, mais c'est aussi l'avis des articles Article 222-11 et 13 du code pénal, pour les violences. Ainsi que 222-7 et 8 pour les homicides. 9 et 10 pour les mutilations et/ou infirmités..
https://www.legifrance.gouv.fr/affic...Texte=20180806

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Message supprimé par son auteur.

[Eden Paradise]

Citation :

Publié par Pile

Ton opinion, et tous tes posts qui suivent sont faux car ton postulat de départ est faux, par méconnaissance/incompréhension du droit pénal.
Tout repose sur un principe fondamental qui est la personnalisation de la peine. Si tu veux lire il y a toute une section qui définit tout ça, à partir de l'article 132-24 du code pénal.

Grosso modo, pour illustration : le même fait, exactement identique, commis par 2 pourra ne pas aboutir à la même condamnation selon l'auteur. Tout simplement.

Et je peux même aller plus loin : le même fait, exactement identique, avec le même auteur, pourra ne pas aboutir à la même condamnation selon le tgi qui traiterait ou même le magistrat en charge (sans aucune intervention extérieure sur sa personne).

Bien évidemment qu'il y a une part de hasard, l'humeur du juge, parfois l'actualité.. ainsi qu'une personnalisation de la peine (cette fois ci, ce n'est pas du hasard), par rapport au profil de la personne et les circonstances exactes, je ne vois même pas comment tu peux imaginer que je ne suis pas au courant de ça ?

Mais je ne vois pas la raison pour laquelle un policier serait condamné moins sévèrement qu'un simple citoyen ayant commis des faits ayant une qualification similaires. Type violences volontaires ayant entrainé la mort sans intention de la donner, homicide involontaire, coups et blessures..
Cet article 132-24 il est très bien, mais n'explique pas en quoi un policier devrait être condamné moins sévèrement.
Au contraire, j'ai déjà expliqué deux fois pourquoi la police, moralement, se doit d'être irréprochable. L'histoire du chaton.
Au contraire, le code pénal indique, dans les articles que j'ai cités, que le fait d'être policier est une circonstance aggravante pour tout ce qui concerne ce type de violences.

NB : je ne l'ai pas forcément précisé dans mes posts initiaux, mais j'ai cherché à comparer des choses comparables. Notamment, je n'ai pas comparé des citoyens multi récidivistes à un policier primo-délinquant. La plupart des personnes impliquées dans les affaires que j'ai trouvées avaient un casier vierge. Bien insérés dans la société.

Dans mes recherches, je trouve qu'en général, un policier qui commet des violences volontaires allant parfois jusqu'à la mort est condamné aussi peu sévèrement qu'un automobiliste qui tuerait quelqu'un dans des circonstances tout à fait accidentelles. Seules différences, et de taille, le policier a une circonstance aggravante par le fait qu'il représente l'autorité publique, et surtout, surtout, il commet ses actes en toute connaissance de cause. On ne frappe pas à n reprises quelqu'un par inadvertance. Alors qu'un accident de voiture est totalement involontaire. C'est de la simple négligence, voire du pur pas de chance, c'est un facteur qui allège fortement la peine. On a du mal à reprocher à quelqu'un de ne pas avoir freiné dans les 0.2 secondes où il avait le temps de le faire.
Cela parait donc illogique.

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[Eden Paradise]

Citation :

Publié par Pile

Bah c'est assez simple, je te lis.
J'ai parlé de méconnaissance/incompréhension, ici est donc incompréhension.
Tu compares des choses incomparables et essaie à partir de là de définir un cadre strict pour comparaison.
Ta démarche est tout simplement illogique sur la base de la personnalisation, donc du profil d'un individu forcément unique.

De fait je t'avoue ne pas comprendre ce que tu ne comprends pas.

Pour m'expliquer en termes simples (attention c'est beaucoup de mots pour un raisonnement très simple) : j'utilise implicitement une modélisation du type
Peine = peine "de base" + hasard + personnalisations, à cause "d'effets" liés au profil et aux circonstances.

Le tout maximisé par le plafond légal.
"Effet" c'est un terme ingénieur.
Un exemple typique serait par exemple que l'effet "récidive" est aggravant, et d'autant plus aggravant que le casier est chargé. C'est une fonction croissante du casier.

Évidemment ce n'est qu'une modélisation car on ne peut pas directement comparer x mois de sursis à y mois de ferme, mais on peut comparer x mois de sursis et y mois de sursis, et comparer x mois de ferme et x mois de sursis.
Ça tombe bien, on peut trouver des sanctions comparables dans la presse.

Si pour les mêmes faits, un policier a une peine largement inférieure par rapport à un civil, c'est que l'effet "être policier" a réduit la peine.
Or, d'après le code pénal, être policier est une circonstance aggravante. Ça devrait augmenter la peine.
Donc c'est pas logique.

Si on compare des faits similaires mais pas identiques, comme un policier qui commet un homicide involontaire et un automobiliste qui commet un homicide involontaire, on trouve souvent des peines similaires. Si on se remet dans la modélisation :
On liste les différences, et si la peine à la fin est similaire c'est que les conséquences sur la peine des différences qu'on a trouvées se compensent.
Peine du policier = peine de base + effet policier + effet "a agi en conscience" (+effet casier vierge)
Peine du civil = peine de base + effet "faute à pas de chance, c'était vraiment involontaire" (+effet casier vierge).
Si peine du policier = peine du civil, ça veut dire que
Effet "policier" + effet "a agi en conscience" = effet "faute à pas de chance"
Les deux premiers sont une circonstance aggravante, le troisième est une circonstance atténuante, donc on a pas le même signe de chaque côté de l'égalité, c'est absurde.

A moins que l'effet "policier" soit circonstance aggravante officiellement dans le texte mais atténuante en réalité.. auquel cas ça expliquerait les observations...

Il y a un paradoxe évident quand on regarde les chiffres.

À moins, deuxièmement, que tu puisses m'expliquer ce qui, aux yeux d'un juge, lui permet de réduire la peine d'un policier malgré que le fait qu'il soit dépositaire de l'autorité publique, ce qui est une circonstance aggravante ?
Une raison différente et qui justifierait une réduction ?
C'est toute ma question.

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[Eden Paradise]

Citation :

Publié par Pile

La modélisation n'est pas bonne, mais ça illustre quelque peu l'incompréhension

Primo il n'y a pas de peine "de base".
La peine ça part de 0 jusqu'à la peine max.
Deuxio, en corollaire, le cas fdo est une circonstance aggravante de la peine. Ça augmente la peine max possible mais cela ne s'ajoute pas à une peine "de base", ie un ajout à la peine qu'aurait dû avoir le citoyen non-fdo dans l'exact même cas.
Tertio, tu n'as pas précisé donc au cas où, les valeurs dans ta modélisation ne sont pas strictement "positives", elles peuvent être "négatives" , en quelque sorte, pour coller à ta métaphore mathématique.

Du coup on a plutôt ça :
Peine = peine maximale - (hasard+personnalisation)
Où peine est supérieur où égal à 0.

Être fdo est une circonstances aggravante pour la peine maximale encourue, cela n'exclut aucunement qu'être fdo, dans la personnalisation, soit un facteur qui tendra à amoindrir la peine prononcée au final. Ce n'est pas si binaire.
D'ailleurs de manière générale la vie ne l'est pas et tout n'est pas équation stricte

Dans mon post j'ai parlé d'effets positifs ou négatifs, finalement tu vois qu'on tombe à peu près d'accord


Et donc, d'après toi une circonstance aggravante qui augmente la peine maximale mais réduit la peine réelle, c'est logique ?
Si on considère le sens du mot aggravant, et le fait que si on a augmenté la peine maximale c'est pour augmenter les peines réelles, ce n'est pas logique, désolé...

Y a-t-il un texte qui explique comment personnaliser une peine, ou bien est-ce que les juges utilisent simplement des comparaisons aux jugements passés + leur ressenti ?
Si oui, un tel texte devrait être public.

[Gratiano]

C'est ce que l'on appelle une justice humaine. Le juge tient compte de tout cela. Je pense que c'est là que tu fais une erreur.

Les circonstances aggravantes augmentent le maximum de la peine mais ce sont les circonstances atténuantes qui vont aussi changer cette peine. Ce n'est pas juste un calcul froid et mathématique à partir du code civil. Chaque cas est unique.

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[Sinn F.]

Pour apporter mon point de vue j'ajouterais que c'est simplement un maximum qui est augmenté :

si on prend en exemple un vol simple, on passe de 3 à 5 ans pour une "PDAP auteur". Il y a une différence entre un flic qui volera une jolie montre en constatant un cambriolage et un autre qui volera 5 kilos de cocaïne sur une perquisition. Ils seront tous les deux susceptibles de prendre 5 ans mais rien ne dit qu'ils prendront tous les deux le max. On peut imaginer sans plus en discuter que le second prendra plus cher.

Tout ça pour dire que comparer les condamnations sur le simple quantum des peines est stupides : ok, 12 flics primocondamnés pour vol ont en moyenne 3 mois avec sursis, 12 manouches primocondamnés pour vol ont en moyenne 2 ans fermes. Très bien, première question, qu'ont ils volés ? quels sont les préjudices pour les victimes des vols ? pour la justice dans le cas de disparitions de preuves ?

Attention, dans un but de simplicité j'ai mis de coté toute autre circonstance aggravante ou toute autre infraction connexe. On pourra gloser sur le fait que le flic qui vole de la coke sera soit conso (gros conso) ou dealer ou membre d'un trafic plus grand ou je ne sais quoi encore mais ça compliquera juste inutilement l'analyse.