[POGNAX] Situation géopolitique au Moyen-Orient : Iran, Arabie Saoudite, Irak...

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Publié par Ron Jé2bosouliers
L'agora sombre encore et toujours dans le manichéisme. Trump le méchant...

J'ai une question : si les dirigeants iraniens avaient les moyens comme les usa de buter des hauts dirigeants étrangers ennemis, le feraient ils ?
Je n'ai vu personne ici dire que l'Iran c'etait des gentils au dessus de tout soupcons. Et tuer un dirigeant etranger lorsque les pays ne sont pas en etat de guerre ouverte ce n'est pas l'idee du siecle. Si l'Iran avait decider de tuer Pompeo ils savent que le lendemain ils vont se faire defoncer.
Trump se permet ce genre de choses car il se croit invincible et veut se faire mousser (et il veut se faire passer pour un gros dur apres l'histoire des frappes annules au dernier moment il y a quelques mois). Il suffit de voir le nombre d'acticles qui commencent a pop sur la reaction des mecs du Pentagone suite a cette decision.

Notamment un qui expliquait que suite a une provocation comme l'attaque de l'embassade, le Pentagone proposait un menu d'options a Trump avec, comme choix le plus extreme l'assassinat de Soleimani afin de relativiser les autres choix en les faisant paraitre plus modere par rapport au choix extreme. Et lorsque Trump a choisi ca, tlm a ete surpris.

Meme Tucker Carlson s'est demande dans son emission a quoi ca pourrait bien servir cet assassinat. Et quand meme un type comme lui se pose des questions sur une decision de Trump c'est que vraiment ca doit etre n'importe quoi.

Dire que Trump est un abominable etre humain completement incompetent, mauvais et qui n'a clairement plus toutes ses capacites intellectuelles (choses qu'il demontre tous les jours) ne veut pas dire les iraniens sont des gentils, encore une fois on parle de types qui tirent sur leur population pour calmer les debuts de revolte.

Mais a un moment il va falloir ouvrir les yeux sur Trump, quelles que soit vos opinions politiques ca devrait paraitre evident a tlm que ce type est un danger pour l'humanite et qu'il faut le virer au plus vite, sinon vous etes au niveau des evangeliques qui disent que Trump a ete choisi par dieu alors que le mec est un gros porc marie trois fois qui a trompe toutes ses femmes et qu'il est l'exacte oppose de la morale qu'ils promeuvent.
Lien direct vers le message - Vieux 05/01/2020, 21h51
Citation :
Publié par Ron Jé2bosouliers
Jamais elle ne l'a été et sans les USA l'Iran ferait un carnage dans le coin et ce serait autre chose que des frappes de drones...
Les mondes virtuels ont cela de pratique que chacun est libre d'y mettre ce qu'il veut.
Lien direct vers le message - Vieux 05/01/2020, 21h56
Citation :
Publié par Wees'
@Anthodev

Je pense que tu sous estimes la dépendance de l'Iraq aux américains. Et qu'une bonne partie de la population, s'il fallait choisir un des deux camps, choisirait les USA plutôt que l'Iran.
Les américains ne sont plus des alliés fiables, il suffit de se rappeler de l'épisode avec les Kurdes.
Citation :
Publié par Wees'
2 breaking nouvelles :

  • On parle de 2 tirs de rocket près de l'ambassade américaine, à Bagdad.
Ça ne fait que confirmer mon point, tu penses que l'Irak va accepter d'être le champ de bataille entre les deux pays au risque de faire plus de victimes civiles et de risquer (littéralement) leur têtes

Au passage Trump qui utilise Twitter comme un media de notification officiel envers le Congrès... (et menace, en creux, de vitrifier l'Iran)
Lien direct vers le message - Vieux 05/01/2020, 21h57
Citation :
Publié par Aloïsius
Tu mesures en PPA, ce qui peut fausser pas mal de choses d'un point de vue militaire, surtout pour un pays qui n'a pas une grosse industrie militaire domestique.
Ah ok
J'ai trouvé d'autres classement pib et effectivement l'iran y est encore plus bas, bon vais pas trop continuer car c'est un peu hs
Lien direct vers le message - Vieux 05/01/2020, 22h12
Citation :
Publié par Borh
Ah, c'est pour ça que plusieurs chercheurs français sont retenus en Iran ?
Sans parler de la tentative d'attentat en Seine-Saint-Denis contre un rassemblement de l’opposition iranienne l'an dernier qui avait pu être stoppé :
https://www.lemonde.fr/police-justic...3_1653578.html

Ça avait bizarrement assez peu été médiatisé, j'ai l'impression, enfin perso, à l'époque je pensais que c'était un truc de Daesh, je savais pas que les mecs étaient iraniens, avec ce qui se passe actuellement, je suis retombé sur l'article.
La France se fait capturer des chercheurs par un pays qui en plus a planifié un attentat sur son territoire, perso je comprends pas pourquoi on cherche encore à jouer les médiateurs avec eux, je crois que je préfère encore être vassalisé par les US lol
Lien direct vers le message - Vieux 05/01/2020, 22h14
Citation :
Publié par Doudou Piwi
Sans parler de la tentative d'attentat en Seine-Saint-Denis contre un rassemblement de l’opposition iranienne l'an dernier qui avait pu être stoppé :
https://www.lemonde.fr/police-justic...3_1653578.html

Ça avait bizarrement assez peu été médiatisé, j'ai l'impression, enfin perso, à l'époque je pensais que c'était un truc de Daesh, je savais pas que les mecs étaient iraniens, avec ce qui se passe actuellement, je suis retombé sur l'article.
La France se fait capturer des chercheurs par un pays qui en plus a planifié un attentat sur son territoire, perso je comprends pas pourquoi on cherche encore à jouer les médiateurs avec eux, je crois que je préfère encore être vassalisé par les US lol
Le problème c'est qu'à force de se comporter comme un état voyou, les menaces Iraniennes perdent de leur force. On se dit quelle différence avec leur attitude habituelle ?
Ils vont faire quoi ? Des attentats, des prises d'otage, des assassinats ? Mais ils ont jamais cessé.
Lien direct vers le message - Vieux 05/01/2020, 22h21
Ce qui est triste c'est qu'on en arrive à se dire que le raisonnable dans l'affaire c'est le régime des Mollah alors qu'il est tout le contraire.
J'avoue que c'est délirant comme situation...
Lien direct vers le message - Vieux 05/01/2020, 22h27
Les assassinats d'opposants en France, il n'y a pas que l'Iran, hein. La Turquie est venue tuer des Kurdes jusque chez nous (et pratique aussi les arrestations politiques de ressortissants français de mémoire), le Maroc aussi il y a plus longtemps. Et la Russie le fait régulièrement chez nos voisins, depuis chez nous semble-t-il.
Faudrait que je vérifie, mais je ne serai pas surpris si les USA avaient procédé à des enlèvements en France aussi dans les années 2000 (je sais plus). Enfin bref, les Etats-voyous, il y en a de plus en plus.

Après, si Khamenei ou l'Etat major des gardiens de la révolution devait prendre une MOAB sur le coin de la tête, j'irai pas les pleurer... Et si Trump prenait une balle non plus. Qu'ils s'entretuent, mais qu'ils foutent la paix aux civils innocents, pour une fois.
Lien direct vers le message - Vieux 05/01/2020, 22h27
Citation :
Publié par Borh
Le problème c'est qu'à force de se comporter comme un état voyou, les menaces Iraniennes perdent de leur force. On se dit quelle différence avec leur attitude habituelle ?
Ils vont faire quoi ? Des attentats, des prises d'otage, des assassinats ? Mais ils ont jamais cessé.
Le truc que je capte pas, c'est pourquoi avoir mis la pression sur les US en sachant que Trump allait répondre comme un bourrin alors que les US voulaient se casser d'Irak ?

Surtout que la, même si le gouvernement Irakien leur dit de partir, ils seraient tout à fait capable de dire que les kurdes en danger et foutre plein de bases chez eux, pour rester quand même.
Lien direct vers le message - Vieux 05/01/2020, 22h31
Citation :
Publié par Aloïsius
Les assassinats d'opposants en France, il n'y a pas que l'Iran, hein. La Turquie est venue tuer des Kurdes jusque chez nous (et pratique aussi les arrestations politiques de ressortissants français de mémoire), le Maroc aussi il y a plus longtemps. Et la Russie le fait régulièrement chez nos voisins, depuis chez nous semble-t-il.
Faudrait que je vérifie, mais je ne serai pas surpris si les USA avaient procédé à des enlèvements en France aussi dans les années 2000 (je sais plus). Enfin bref, les Etats-voyous, il y en a de plus en plus.

Après, si Khamenei ou l'Etat major des gardiens de la révolution devait prendre une MOAB sur le coin de la tête, j'irai pas les pleurer... Et si Trump prenait une balle non plus. Qu'ils s'entretuent, mais qu'ils foutent la paix aux civils innocents, pour une fois.
Concernant la Russie ou la Turquie, je n'irais pas hurler sur celui qui ferait un assassinat ciblé sur un des responsables de ces crimes. Je crois qu'on a tellement pris l'habitude de tout passer aux états voyou qu'on est choqué quand il y en a un qui s'en prend une. C'est proche du syndrome de Stockholm.

Citation :
Publié par Doudou Piwi
Le truc que je capte pas, c'est pourquoi avoir mis la pression sur les US en sachant que Trump allait répondre comme un bourrin alors que les US voulaient se casser d'Irak ?

Surtout que la, même si le gouvernement Irakien leur dit de partir, ils seraient tout à fait capable de dire que les kurdes en danger et foutre plein de bases chez eux, pour rester quand même.
J'ai déjà posé la question plus haut. Oui, Trump est très fort pour se tirer des balles dans le pied tout seul et tôt ou tard, il aurait livré l'Irak à l'Iran, comme il l'a fait pour la Syrie. La meilleure stratégie avec lui, c'est la patience.
On m'a répondu que c'était pour des problèmes de politiques Iranienne intérieure. C'est tout à fait possible. Il est vrai que grâce à la réponse américaine, il semble que cela ait soudé la population Iranienne. Mais à ce moment là, je ne pige pas pourquoi on rejette le tort principal sur les américains. Selon cette thèse, Trump s'est fait manipuler.
Lien direct vers le message - Vieux 05/01/2020, 22h31
Citation :
Publié par Borh
Mais à ce moment là, je ne pige pas pourquoi on rejette le tort principal sur les américains. Selon cette thèse, Trump s'est fait manipuler.
Si l'on s'en tient aux derniers mois c'est effectivement plutôt l'Iran qui a poussé le bouchon. Mais tu ne peux pas isoler ces évènements de la remise en cause des accords de 2015. C'est le noeud du problème et la responsabilité dans ce cas est bien américaine.
Lien direct vers le message - Vieux 05/01/2020, 22h38
On ne parle plus de l'impeachment. Et Trump est en train de tester l'internement administratif de citoyens américains, sans bases légales. Et toute guerre entraîne un boost de popularité aux USA.

Je pense que, à court et moyen terme, Trump est largement gagnant. Que les USA puissent éventuellement être perdants, il n'en a rien à foutre. Je rappelle que sa problématique est devenue classique dans le monde : être réélu ou risquer la prison.
Lien direct vers le message - Vieux 05/01/2020, 22h39
Citation :
Publié par Doudou Piwi
Le truc que je capte pas, c'est pourquoi avoir mis la pression sur les US en sachant que Trump allait répondre comme un bourrin alors que les US voulaient se casser d'Irak ?

Surtout que la, même si le gouvernement Irakien leur dit de partir, ils seraient tout à fait capable de dire que les kurdes en danger et foutre plein de bases chez eux, pour rester quand même.
Mouais alors ça ça reste à prouver. A la base c'était une promesse pour faire mousser la base mais les promesses de Trump, comment dire...

Le fait est qu'il a eu largement le temps d'effectuer ce retrait bien avant le merdier actuel et non seulement il ne l'a pas fait mais il a augmenté les troupes dans la région. Et là on a Pompéo qui vient de balayer de la main le vote du parlement Irakien en mode " on reste !"
Moi je crois plutôt que cette promesse était juste un autre mensonge de Trump.

Par contre maintenant suite à cet assassinat les US vont sans doute devoir dégager pour de vrai, qu'ils soient d'accord ou pas. Et à ce propos le Premier ministre irakien semble abonder dans le sens d'un traquenard tendu par les US au général sous couvert d'une médiation entre l'Iran et l'AS. Si ça s'avère vrai on atteint des sommets en terme de duplicité et de lâcheté, même selon les normes trumpiennes.
Lien direct vers le message - Vieux 05/01/2020, 23h19
Le génie de Trump résumé en un tweet :


Edit : Putain même le Hezbollah est plus mesuré que Trump dans son discours

Lien direct vers le message - Vieux 05/01/2020, 23h21
Eh oui. Le même jour avoir le parlement Irakien votant pour expulser les US comme des malpropres et voir une manifestation monstrueuse en faveur du défunt et donc du régime.... Khamenei doit se dire que la mort du général en martyr devait valoir le coup finalement.

Encore une fois, chapeau l'artiste.
Lien direct vers le message - Vieux 05/01/2020, 23h23
Citation :
Publié par ashony
Je n'ai vu personne ici dire que l'Iran c'etait des gentils au dessus de tout soupcons. Et tuer un dirigeant etranger lorsque les pays ne sont pas en etat de guerre ouverte ce n'est pas l'idee du siecle. Si l'Iran avait decider de tuer Pompeo ils savent que le lendemain ils vont se faire defoncer.
Trump se permet ce genre de choses car il se croit invincible et veut se faire mousser (et il veut se faire passer pour un gros dur apres l'histoire des frappes annules au dernier moment il y a quelques mois). Il suffit de voir le nombre d'acticles qui commencent a pop sur la reaction des mecs du Pentagone suite a cette decision.

Notamment un qui expliquait que suite a une provocation comme l'attaque de l'embassade, le Pentagone proposait un menu d'options a Trump avec, comme choix le plus extreme l'assassinat de Soleimani afin de relativiser les autres choix en les faisant paraitre plus modere par rapport au choix extreme. Et lorsque Trump a choisi ca, tlm a ete surpris.

Meme Tucker Carlson s'est demande dans son emission a quoi ca pourrait bien servir cet assassinat. Et quand meme un type comme lui se pose des questions sur une decision de Trump c'est que vraiment ca doit etre n'importe quoi.

Dire que Trump est un abominable etre humain completement incompetent, mauvais et qui n'a clairement plus toutes ses capacites intellectuelles (choses qu'il demontre tous les jours) ne veut pas dire les iraniens sont des gentils, encore une fois on parle de types qui tirent sur leur population pour calmer les debuts de revolte.

Mais a un moment il va falloir ouvrir les yeux sur Trump, quelles que soit vos opinions politiques ca devrait paraitre evident a tlm que ce type est un danger pour l'humanite et qu'il faut le virer au plus vite, sinon vous etes au niveau des evangeliques qui disent que Trump a ete choisi par dieu alors que le mec est un gros porc marie trois fois qui a trompe toutes ses femmes et qu'il est l'exacte oppose de la morale qu'ils promeuvent.
Bah constate, tu commences par le bon sens et je ne peux que plussoyer mais tu termines comme beaucoup ici sur l'agora : Evil Trump.

Trump a fait quoi ?
Il a fait assassiner 1 général d'un état ennemi. Cest tout. Io a fait quoi d'autre ?

Maintenant je veux qu'on le compare avec ce général, avec Erdogan, avec Poutine, avec Xin Jinping tous ces états opposés ouvertement à des degrés plus ou moins radicaux et belliqueux aux USA et qu'on m'explique pourquoi on ne saute pas au plafond de la même manière quand il s'agit d'eux.
Trump met le monde à feu et à sang parce qu'il a envoyé un drône sur bagdad ?
Mais Poutine fait tuer des gens sur le sol anglais. Qui a craint alors une ww3 ? Poutine a conquis combien de pays entiers ? On risquait pas une ww3 en Ukraine ?

Vous vous rangez tous derrière non mais personne ne défend les iraniens. C'est pas ça le propos. Mon propos c'est que quand il s'agit de Trump c'est un alarmisme systématique et immédiat sans plus aucune mesure et ça ne date pas de cette exécution ça date du premier jour de son élection c'était la catastrophe.

Y a là quelque chose de viscéral qui touche toute une partie de l'agora. Et les médias aussi.

Perso je ne comprends pas je manque d'empathie je ne sais pas mais outre l'emballement médiatique franchement les dictateurs au pouvoir d'états ayant l'arme nucléaire ont fait bien pire que lui.

Y a un truc.

Trump exacerbe les tensions et les réactions sont disproportionnées.

Enfin c'est mon avis et je suis conscient que je ne fonctionne pas comme la majorité des gens mais quand même ça devient ridicule comme cette dernière phrase du quote "Trump est un danger pour l'humanité" mais LOL quoi je suis même pas certain d'avoir lu ça au sujet de Xi Jinping ou Poutine alors que bon, niveau pleins pouvoirs ça n'a rien à voir avec Trump quoi...

Néanmoins je répète Trump maintenant joue dans cette cour et il est pas impossible qu'à la fin de son éventuel prochain mandat je le range aux côtés des autres sus cités.
Lien direct vers le message - Vieux 05/01/2020, 23h32
Je suis convaincu qu'au départ l'Iran en s'en prenant à l'ambassade américaine à Badgad voulait provoquer une réaction type riposte contre les milices chiite pro iran. Et que grâce à ça, ils pouvaient espérer ressouder les iraniens autour du pouvoir, mais en prime calmer aussi les revendications des irakiens anti Iran.

Ou alors il restait dans leur logique de provocation des derniers mois pour pousser Trump à revenir discuter pour sortir la situation de l'impasse et baisser la pression économique.
Ou un mixte des 2 en pariant que dans les 2 cas, ça serait bénéfique pour le régime.

L'avenir dira s'ils ont pas été un peu trop loin cette fois ci, parce que pour le coup alors que le risque de guerre était faible, et que la survie du régime n'était plus en jeu (ils ont réprimés dans le sang les manifs), il n'est pas impossible que cette fois ci ça aille au conflit. Et là le régime y laisserait sa tête.

Mais bon quoiqu'il en soit, ça ne donnera rien de bon, car soit ça vient de permettre au régime iranien de se refaire une petite santé mais sans solutionner le problème de fond sur sortir de l'impasse diplomatique, soit ça va finir par un fiasco à l'irakienne ou Afghanistan, cad on vire les méchants mais le bordel s'installe durablement en Iran.

Edit :
Ron> désolé mais quand tu as Trump expliquant qu'il est prêt à cibler les sites culturels iranien en réponse aux attaques contre les intérêts américains en Irak, ça le range déjà du côté des pire crapule. Comment un dirigeant d'une démocratie peut faire ce genre de déclaration ?
Qu'il menace de s'en prendre aux installations militaires iraniennes, qu'il menace de cibler certains infrastructure là on est dans l'habituel. Mais qu'il en vienne à parler de site culturel, enfin je sais pas mais faut rappeler ce que Daesh à fait contre des sites culturels partout où ils sont passés ?
Si ça, ça justifie pas de qualifié Trump d'abruti fini, moi je sais pas ce qu'il faut.
Lien direct vers le message - Vieux 05/01/2020, 23h39
Citation :
Publié par Ron Jé2bosouliers
Trump a fait quoi ?
Il a fait assassiner 1 général d'un état ennemi. Cest tout. Io a fait quoi d'autre ?
Parce que ça se fait souvent l'élimination d'un chef d'État-Major d'un pays souverain avec lequel le pays n'est pas en guerre ?
Citation :
Publié par Ron Jé2bosouliers
Maintenant je veux qu'on le compare avec ce général, avec Erdogan, avec Poutine, avec Xin Jinping tous ces états opposés ouvertement à des degrés plus ou moins radicaux et belliqueux aux USA et qu'on m'explique pourquoi on ne saute pas au plafond de la même manière quand il s'agit d'eux.
Est-ce qu'ils ont déjà revendiqués officiellement des assassinats de diplomates/haut-gradés étrangers avec lesquels ils n'étaient pas en guerre (voir même en conflit ouvert), qui plus est dans un pays tiers, ces 10 dernières années par exemple ?

Ce qu'ils font c'est exécuter des opposants politiques internes, parfois externes (mais de leur nationalité et quand ce n'est pas le cas, pas des hauts-dignitaires étrangers) via leur branche de renseignement, mais jamais ils le claironnent sur tous les toits (à chaque fois ce sont des grosses "suspicions" à cause du mode opératoire ou des armes utilisés, mais ils démentent systématiquement)
Lien direct vers le message - Vieux 05/01/2020, 23h47
En plus si on en croit ce qui se dit, c'est encore pire qu'un "simple" assassinat. Ils ont fait croire qu'ils voulaient discuter et en profiter pour le tuer. Comment veux tu ensuite que les gens fassent confiance pour discuter.

La parole américaine vaut plus rien avec les agissements de Trump, il rompt l'accord tout en proposant aucune solution, il lâche les kurdes et là il autorise une mission dans laquelle on attire un général sous couvert de négocier et tout ça pour le tuer....
Déjà que la confiance entre USA et Iran c'est pas un point fort, mais alors si en plus Trump en rajoute en agissant de la sorte, autant mettre au chômage les diplomates.
Lien direct vers le message - Vieux 05/01/2020, 23h55
Citation :
Publié par Ron Jé2bosouliers
...
Ah je sais pas, peut être le fait qu'il menace et insulte constamment le reste du monde ? Qu'il nous a déclaré une guerre commerciale, éructe quotidiennement un torrent de conneries et de mensonges de plus en plus délirant? Qu'il tombe en pâmoison devant les dictateurs tout en exhibant lui même des pulsions de tyran et attaque de plus en plus violemment l'état de droit? Et qu'il semble maintenant décidé à déclencher une guerre, qu'il a soigneusement fait mijoter pendant 3 ans ?

Le fait qu'il soit un raciste haineux, mégalomaniaque et narcissique est un bonus.
Dernière modification par ClairObscur ; 06/01/2020 à 00h49.
Lien direct vers le message - Vieux 06/01/2020, 00h00
Citation :
Publié par Ron Jé2bosouliers
Bah constate, tu commences par le bon sens et je ne peux que plussoyer mais tu termines comme beaucoup ici sur l'agora : Evil Trump.

(...)
Trump exacerbe les tensions et les réactions sont disproportionnées.

Enfin c'est mon avis et je suis conscient que je ne fonctionne pas comme la majorité des gens mais quand même ça devient ridicule comme cette dernière phrase du quote "Trump est un danger pour l'humanité" mais LOL quoi je suis même pas certain d'avoir lu ça au sujet de Xi Jinping ou Poutine alors que bon, niveau pleins pouvoirs ça n'a rien à voir avec Trump quoi...

Néanmoins je répète Trump maintenant joue dans cette cour et il est pas impossible qu'à la fin de son éventuel prochain mandat je le range aux côtés des autres sus cités.
Je ne suis pas convaincu par cette défense whataboutism. Mais même, il me semble que quand Poutine a envahi l'Ukraine la majorité des posteurs de l'Agora n'a pas dépeint Poutine spécialement comme un héros des temps modernes.

Ce qu'on reproche à Trump c'est justement de faire "comme les autres": d'avoir des rapports de forces brutaux sur la scène internationale qui ont tendance à nous rapprocher de crises mondiales plutôt que de nous en éloigner. Oui on peut espérer un peu mieux de la part du dirigeant d'un pays aussi puissant, enfin disons si on espère la paix. Mais en disant cela à aucun moment je ne disculpe les autres pays/dirigeants de leurs torts.
Lien direct vers le message - Vieux 06/01/2020, 00h01
Citation :
Publié par Ron Jé2bosouliers
Demain tu enlèves les usa et plus largement les bases de l'otan du MO c'est une guerre totale avec Israël qui sera initiée par l'Iran.
Personnellement je m'en tape totalement du sort d'Israël.
Lien direct vers le message - Vieux 06/01/2020, 00h10
Citation :
Publié par Ron Jé2bosouliers
L'agora sombre encore et toujours dans le manichéisme. Trump le méchant...

J'ai une question : si les dirigeants iraniens avaient les moyens comme les usa de buter des hauts dirigeants étrangers ennemis, le feraient ils ?

Trump est descendu dans la cour. Il ne l'a pas créé.
Ouais c'est pas Trump qui par hasard aurait torpillé l'accord d'Obama qui stabilisait la région.
Lien direct vers le message - Vieux 06/01/2020, 00h42
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