[Anthodev]

Citation :

Publié par Aloïsius

ça reviendrait exactement au même : le candidat centriste serait avantagé. Et c'était qui le centriste en 2017 ?

J'en suis beaucoup moins certain que toi, ce n'est pas parce qu'un centriste est en théorie celui qui fait une synthèse des deux cas que c'est le cas majoritairement dans la population si tu permets de graduer ce qui semble bon ou non sans avoir à faire de tactique électorale (en résumé, le vote utile).

Citation :

Publié par meryndol

Rien n'empêchait de voter pour autre chose que LReM

La situation était un peu spéciale lors des dernières législatives avec toutes les trahisons et changement de veste (sans parler du contre-choc dans les partis suite au premier tour), c'était un peu beaucoup le bordel.

[Spectre Olaf]

Sinon, on peut faire comme dans la Mouche.
https://fr.wikipedia.org/wiki/La_Mouche_(film,_1986)



On retient les deux, trois, ou quatres premiers candidats du premier tour de l’élection présidentielle.
Puis on les installe dans un télépod pour qu’ils soient téléportés vers un second télépod, de manière à les fusionner au niveau moléculaire et génétique.

Cela permettrait d'obtenir une chimère démocratiquement quasi parfaite, puisque synthétisant les candidats préférés des français.

Pour 2017, avec les 2 premiers, cela aurait donné Lemapencron, un.e président.e hermaphrodite alliant rejet des immigrés et de ceux-qui-ne-sont-rien.
Ou bien, avec les 4 premiers, un truc blond avec des gros sourcils, très colérique malgré sa voix de fausset.

[Diesnieves]

Euh tu te rappelles de ce qui est arrivé dans "la mouche" ? Imagine la même chose

[Crevard Ingenieux]

Citation :

Publié par Nof Samedisþjófr

Voilà. Si encore vous vous opposiez à une anomalie, je comprendrai. Mais là, en gros, selon vos critères, aucun élu à la présidentielle ne peut être légitime, vu qu'en gros vous lui reprochez de ne pas faire 51% au premier tour avec 0% d'abstention, ce qui est parfaitement impossible dans une société ayant une vie politique variée.

Encore un homme de paille, littéralement personne dans la discussion n'a suggéré que pour qu'un vainqueur soit légitime il faudrait qu'il l'emporte avec 51% des voix.

On peut estimer les élections en France (de manière générale, pas seulement la présidentielle) tellement peu démocratiques que le vainqueur n'a quasiment aucune légitimité démocratique, mais ça n'est pas incompatible avec vouloir améliorer les choses. Cela peut passer par plusieurs axes : faire en sorte, par exemple, que le système de scrutin soit meilleur (se questionner d'ailleurs sur la pertinence d'un scrutin par rapport à d'autres systèmes démocratiques), ou faire en sorte que les budgets de campagne soient égaux entre les candidats, ou faire en sorte que l'exposition et le temps de parole médiatiques soient eux aussi égaux, ou faire en sorte que les inégalités économiques entre citoyens soient fortement réduites, etc.
Que l'idéal démocratique parfait soit inatteignable (est-il même souhaitable, d'ailleurs ?) n'est pas un argument suffisant pour justifier de ne pas s'en approcher, s'en inspirer, ou y réfléchir.

Citation :

Publié par Nof Samedisþjófr

Pour changer le mode de scrutin, il faut avoir accès au pouvoir. Vu que selon vous c'est impossible de le faire légitimement, on fait comment ?

Raisonnement circulaire. Si le système actuel produisait déjà des vainqueurs d'élections démocratiquement légitimes, il n'y aurait pas besoin de le changer. De manière générale, quand on souhaite améliorer le système existant (sans passer par la force), il faut effectivement consentir à obtenir un poste de pouvoir/décision au sein de ce système que l'on estime pourtant perfectible pour pouvoir le perfectionner, merci capitaine Evident.

Citation :

Publié par Soumettateur

C'est quand même pratique cette position qui consiste à demander un truc impossible et qui n'arrivera jamais (la mise en place du jugement majoritaire en l’occurrence) pour pouvoir considérer qu'un dirigeant est légitime.

Merci de tes lumières, Madame Irma. C'est comme les 35h, on savait bien jadis que ça n'arriverait jamais.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Crevard Ingenieux

On peut estimer les élections en France (de manière générale, pas seulement la présidentielle)

Super. Vue la diversité des scrutins existant en France, j'en déduis que la seule solution acceptable doit être un machin du genre jugement majoritaire.
[Modéré par Zackoo : ... ]


Parce que ce ne sont pas les élections qui font le personnel politique, ce sont les électeurs. Par exemple, la Finlande a un parlement unicaméral élu au scrutin proportionnel, sans seuil. Un système pratiquement identique dans son fonctionnement à celui en vigueur en Israël.

[Nof Samedisþjófr]

Citation :

Publié par Crevard Ingenieux

Encore un homme de paille, littéralement personne dans la discussion n'a suggéré que pour qu'un vainqueur soit légitime il faudrait qu'il l'emporte avec 51% des voix.

Quand certains ici pointent le score de Macron (et avant ça de Hollande, et de Sarkozy, et...) au premier tour ainsi que l'abstention pour en déduire qu'il n'est pas légitime car il ne représente pas la majorité des électeurs, je suis sensé interpréter ça comment ? Quel score serait "légitime" ? Apparement c'est donc un chiffre entre 24 et 51, l'exercice est laissé au lecteur ?

Citation :

Raisonnement circulaire. Si le système actuel produisait déjà des vainqueurs d'élections démocratiquement légitimes, il n'y aurait pas besoin de le changer. De manière générale, quand on souhaite améliorer le système existant (sans passer par la force), il faut effectivement consentir à obtenir un poste de pouvoir/décision au sein de ce système que l'on estime pourtant perfectible pour pouvoir le perfectionner, merci capitaine Evident.

Donc quand ce sont les autres qui veulent changer les choses via le système actuel, c'est illégitime, mais quand c'est nous, comme nos intentions sont bonnes, c'est OK ?
C'est l'un des gros problème que j'ai avec ces procès en illégitimité (avec le fait que ça ne débouche sur aucune action concrète et que c'est donc une perte de temps et d'énergie) : le jour où la gauche revient enfin au pouvoir, j'aimerai qu'elle puisse gouverner, pas qu'on ait passé les 30 dernières années à donner des armes idéologiques à l'opposition.

[Corbeau]

Citation :

Publié par Anthodev

Il suffit de voter LePen/Abstention/Blanc à la Présidentielle et voter pour un parti opposé à elle pour les législatives, t'es sûr de bloquer le pays pendant 5 ans ensuite

À moins que la Gauche réussisse à se reformer d'ici les Présidentielles, ça va être très compliqué les prochaines élections (et encore, Macron pourrait repasser à 60% des voix exprimés, s'il y a 40-50% d'abstention+blanc derrière, ça va être chaud).

Faudrait surtout arrêter de voter LePen au premier tour pour que le second ait un peu de sens démocratique.
Ce postulat que MLP sera nécessairement présente au second tour (alors qu'elle ne sert que d'épouvantail repoussoir pour faire élire le type d'en face), c'est ça qui plombe systématiquement l'élection présidentielle en France depuis des décennies. Si elle n'avait que les votes de ceux qui adhèrent à son "idéologie" (et pas cet agrégat d'électeurs anti-système qui ne comprennent pas grand-chose aux enjeux politiques), on aurait des seconds tours proposant des alternatives politiques un peu plus significatives.

[Soumettateur]

Citation :

Publié par Crevard Ingenieux

Merci de tes lumières, Madame Irma. C'est comme les 35h, on savait bien jadis que ça n'arriverait jamais.

Non, rien à voir. La baisse du temps de travail est un phénomène continue depuis le début du 20ème siècle qui a accompagné le progrès technique offrant une explosion de la productivité. Là on parle d'un délire confidentiel de geek.

[Killjoy]

Citation :

Publié par Corbeau

Faudrait surtout arrêter de voter LePen au premier tour pour que le second ait un peu de sens démocratique.
Ce postulat que MLP sera nécessairement présente au second tour (alors qu'elle ne sert que d'épouvantail repoussoir pour faire élire le type d'en face), c'est ça qui plombe systématiquement l'élection présidentielle en France depuis des décennies. Si elle n'avait que les votes de ceux qui adhèrent à son "idéologie" (et pas cet agrégat d'électeurs anti-système qui ne comprennent pas grand-chose aux enjeux politiques), on aurait des seconds tours proposant des alternatives politiques un peu plus significatives.

Faut absolument que la gauche forme une coalition sous un parti unique.

Faut faire comprendre à Melanchon et aux autres que seul et isolé ils n'arriveront à rien face à la machine de guerre de Macron et leur faire comprendre ce qu'une réélection de Macron signifiera pour eux en terme d'image si cette défaite est le résultat de leur mésentente et de leur guerre d'ego.

Aujourd'hui un partie de gauche uni dispose à mon avis d'un autoroute pour l'emporter vu la défiance généralisée qui c'est installé autour de Macron et de LREM.

Beaucoup de français vont voter comme en 2012 avec un seul mantra dans la tête "tout sauf Macron".

Autant que ce soit dans un gouvernement de gauche généraliste qui contre balancera les saloperies de Macron plutôt que d'aller chez le RN alias le FN.

[Crevard Ingenieux]

Citation :

Publié par Aloïsius

Super. Vue la diversité des scrutins existant en France, j'en déduis que la seule solution acceptable doit être un machin du genre jugement majoritaire. Jusqu'au moment où la première élection qui en sortira produira un résultat qui te déplaît.

[Modéré par Zackoo : ... ]
Donc : ce n'est pas qui est vainqueur ou non qui me fait considérer que le système d'élections actuel n'est pas démocratique, comme je l'ai déjà écrit précédemment, ce serait la même chose si Mélenchon avait gagné (hypothèse de toute façon farfelue), ou n'importe qui d'autre. Par ailleurs, comme je l'ai, là encore, déjà écrit précédemment, les axes d'amélioration ne se limitent pas au simple mode de scrutin. Les temps inégaux d'exposition médiatique, les budgets inégaux de campagne électorale, les inégalités économiques entre les citoyens (liste non exhaustive) sont autant de facteurs qui dégradent la teneur démocratique de notre système. On peut les estimer négligeables, impossibles à améliorer, ce n'est simplement pas mon cas. Chacun sera juge de la teneur démocratique d'élections qui ressemblent à une partie de Monopoly dont les joueurs ne commencent pas avec la même somme de départ et n'ont pas le même nombre de dés pour progresser (désolé pour la métaphore forcément simpliste).

Citation :

Publié par Nof Samedisþjófr

Quand certains ici pointent le score de Macron (et avant ça de Hollande, et de Sarkozy, et...) au premier tour ainsi que l'abstention pour en déduire qu'il n'est pas légitime car il ne représente pas la majorité des électeurs, je suis sensé interpréter ça comment ? Quel score serait "légitime" ? Apparemment c'est donc un chiffre entre 24 et 51, l'exercice est laissé au lecteur ?

En fait, on peut même pousser plus loin : un candidat qui, dans le système actuel, obtiendrait 51% des voix aurait aussi une légitimité démocratique faible. Quand un dictateur obtient 94% des voix à une élection, tu es le premier à considérer que sa légitimité démocratique est nulle, malgré son score. Pourquoi ? Car tu estimes que les conditions et le contexte de l'élection vident le processus de toute cette légitimité. Et bien c'est identique pour la France, à une échelle bien, bien moindre (je mets en gras histoire d'éviter qu'un abruti sorte un argument de type "muh muh tu considères la France comme une dictature alors ?"), car la France, même si elle n'est pas une démocratie, n'est pas non plus une dictature (et que ce n'est pas un binaire, il y a tout un spectre entre les deux, et la France tend évidemment bien plus vers la première que la seconde).

Sinon l'intérêt ici de pointer le score de Macron et surtout (car ça partait de là au départ) le peu d'adhésion de ses électeurs à son programme, c'est 1/ de réfuter l'argument comme quoi les citoyens/les électeurs/les électeurs de Macron/les français (ça varie suivant les situations) auraient élu Macron par adhésion à son programme et avec la volonté qu'il l'applique intégralement, et 2/ de faire prendre conscience à d'éventuels lecteurs de la faible teneur démocratique de notre système, qui permet à des candidats (pas juste Macron) ayant recueilli une part assez faible de voix des électeurs de pourtant devenir président et d'appliquer des politiques à l'ensemble des citoyens tout en se targuant d'avoir leur plein assentiment. C'est une bonne amorce de déconstruction.

Citation :

Donc quand ce sont les autres qui veulent changer les choses via le système actuel, c'est illégitime, mais quand c'est nous, comme nos intentions sont bonnes, c'est OK ?

Bin non, dans les deux cas c'est illégitime. Je n'ai pas dit qu'un candidat qui voudrait améliorer la teneur démocratique du système en place serait plus légitime qu'un autre, simplement qu'il n'a pas le choix de passer par le processus actuel et donc d'être vainqueur illégitime s'il veut le faire.

Citation :

Faut faire comprendre à Melenchon

*Rire nerveux*
Il va falloir se rendre à l'évidence : la seule chose qui poussera Mélenchon à laisser la place ou à permettre une alliance à gauche, c'est sa mort ou un AVC.

[Lionel90]

En fait tu dénonce l'absence d'égalité.
Et tu met ça sur le dos d'une pseudo absence de démocratie.

[blackbird]

Citation :

Publié par Killjoy

Faut absolument que la gauche forme une coalition sous un parti unique.

Faut faire comprendre à Melanchon et aux autres que seul et isolé ils n'arriveront à rien face à la machine de guerre de Macron et leur faire comprendre ce qu'une réélection de Macron signifiera pour eux en terme d'image si cette défaite est le résultat de leur mésentente et de leur guerre d'ego.

Aujourd'hui un partie de gauche uni dispose à mon avis d'un autoroute pour l'emporter vu la défiance généralisée qui c'est installé autour de Macron et de LREM.

Beaucoup de français vont voter comme en 2012 avec un seul mantra dans la tête "tout sauf Macron".

Autant que ce soit dans un gouvernement de gauche généraliste qui contre balancera les saloperies de Macron plutôt que d'aller chez le RN alias le FN.

Ouais .. à moins que vos féqeents prophéties n'aient rien d'autoréalisatrices ou encore que ec soit Macron qui dispose d'une autauroute en 2022 et qu beaucoup ed Rançais votent pour lui.

Quant aux dégâts en terme d'image pour les leaders e la gaucha actuelle, pas de souci : ils ont survécu à pire en 2017. Et je doute qu'elle puisse être encore plus mauvaise qu'aujourd'hui.

Message supprimé par son auteur.

[Anthodev]

Citation :

Publié par Corbeau

Ce postulat que MLP sera nécessairement présente au second tour (alors qu'elle ne sert que d'épouvantail repoussoir pour faire élire le type d'en face), c'est ça qui plombe systématiquement l'élection présidentielle en France depuis des décennies.

Certains (comme moi) pensent cela car c'est ce que pousse Macron et les media depuis des mois (pour ne pas dire années) déjà . Tu les entends parler d'un autre candidat "dangereux" pour les prochaines élections présidentielles ?

[Nof Samedisþjófr]

Citation :

Publié par Killjoy

Faut absolument que la gauche forme une coalition sous un parti unique.

Pour les élections de 2017, on a fait une primaire des démocrates de gauche. Mélenchon a quitté le premier parti de gauche, a refusé d'y participer, et s'est cassé avec le PCF, qu'il a passé son temps à poignarder. Les cadres des autres partis ont refusé de soutenir le gagnant, et certains se sont cassés à droite pour rejoindre Macron.
Pourtant, historiquement, la gauche n'a pas vraiment gagné souvent : Jospin, c'était la victoire de la "gauche plurielle". Mitterand, c'était "le programme commun". La gauche part en France avec de nombreux désavantages (démographie, refus de s'allier avec des gens idéologiquement différents, refus de suivre "le chef", drama personnel et sentimental incessant chez les leaders, etc.), c'est impossible de gagner en étant divisés.

Citation :

Publié par Quild

Surtout quand je vois la partie sur le Conseil Constitutionnel... Hollande était pas censé avoir supprimé le fait que les ex-présidents y aient leur place par défaut ?
Ah bah... non. Pas sa faute ceci dit.

Hollande n'a pas réussi à supprimer la participation des ex-présidents de la république au CC, du coup il respecte ses convictions en refusant d'y siéger (et de toucher ses indemnités). Et c'est d'autant plus beau que ce n'est pas un coup de publicité vu qu'il n'est plus candidat à rien, que personne n'est au courant, et que ceux qui se le savent s'en foutent. Mais bon ça reste Satan sur terre pour ce forum.

[Noumenon]

Citation :

Publié par lafa

Peu importe, il est président, il a été élu, il est légitime, il applique son programme.
Il n'y a pas de mauvaises surprises, oui il est arrangeant avec les riches et les fonds de pension, les gens étaient prévenus, ils l'ont élu tout de même, qu'ils s'en prennent à eux mêmes.

Si l'on souhaite légitime, on ne se fait pas élire sur l'argument du "je suis moins pire que la personne en face".

Mais la leçon est comprise. En 2022 je laisserais joyeusement passer le fn au 2nd tour. Et je me casserais du pays après. Demerdez vous avec votre légitimité.

[Ghaz]

Quand 8 personnes sur 10 n'ont pas voter pour le bonhomme quand on prend en compte l'ensemble du corps électoral, il est de toute façon malvenu de parler de légitimité démocratique.

[Killjoy]

Citation :

Publié par Ex-voto

Perso je veux pas que la gauche gagne pour gagner (ie le marketing politique, rien a faire), je veux que des idées passent. Si ton truc ça recycle les élus du PS des 10 dernières années, c'est non. Aucune confiance en eux.

C'est pas une question de confiance qui se joue aujourd'hui mais de mode de vie.

Est tu prêt à vivre dans un système à l'américaine avec ce que cela implique en terme sociale ? Est tu prêt à subir les même dérivés du système américain au détour d'une privatisations de la médecine ? Est tu prêt à te retrouver endetté sur des décennies après l'accouchement de ta femme ? Est tu prêt être moins bien soigné si ton assurance ne prend pas en charge tes soins ?

Car faut pas se leurrer c'est clairement ce modèle que Macron vise à mettre en place en France quand il rend visite à Blackrock.

Donc non la question du vote à gauche en 2022 ce n'est clairement pas une question de confiance.

La vrais question de l'élection de 2022 c'est tenons nous à notre mode de vie à la Francaise où sommes nous prêt à nous vendre à l'idéologue US made in Trump avec ce que cela implique.

[Aragnis]

Citation :

Publié par Nof Samedisþjófr

Voilà. Si encore vous vous opposiez à une anomalie, je comprendrai. Mais là, en gros, selon vos critères, aucun élu à la présidentielle ne peut être légitime, vu qu'en gros vous lui reprochez de ne pas faire 51% au premier tour avec 0% d'abstention, ce qui est parfaitement impossible dans une société ayant une vie politique variée.
Du coup une fois qu'on a fait ce constat, en pratique, on fait quoi de concret pour améliorer la société ?

Le problème concernant la légitimité n'est pas que Macron n'ait pas fait 51% au premier, il est qu'il avait un 2nd tour gagné d'avance en tombant sur Le Pen.
D'habitude on a un deuxième tour qui fait Droite vs Gauche du coup l'élu représente quand même, bon gré mal gré, une majorité globale d'un ensemble.
Là on s'est tapé un deuxième tour Droite vs Extrême Droite excluant de facto tous les électeurs de gauche.
Personne n'avait remis en cause la légitimité de Sarkozy et Hollande.
Chirac non plus quand il a été élu contre Le Pen mais déjà il avait un score au 2nd tour bien plus haut que Le Pen et c'était le président sortant, rien à voir avec Macron qui fait un sale score de 2ème tour et sort de nulle part.

Là en 2017, avec un premier tour aussi serré, le second tour était devenu une mascarade.

Il est là le manque de légitimité ressenti vis à vis de Macron par rapport à ses prédécesseurs, pas dans le fait qu'il n'ait pas fait 51% au premier tour.

[blackbird]

@ Killljoy :Je doute fort que les Américains vous accordent autant d'importance.

[Yasujiro Ozu]

Citation :

Publié par blackbird

@ Killljoy :Je doute fort que les Américains vous accordent autant d'importance.

mais enfin voyons, il n'a rien écrit de tel. Killjoy a simplement demandé si nous souhaitions vivre dans un système à l'américaine, sans sécu ni protection sociale de quelque sorte que ce soit.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Corbeau

Faudrait surtout arrêter de voter LePen au premier tour pour que le second ait un peu de sens démocratique.
Ce postulat que MLP sera nécessairement présente au second tour (alors qu'elle ne sert que d'épouvantail repoussoir pour faire élire le type d'en face), c'est ça qui plombe systématiquement l'élection présidentielle en France depuis des décennies.

Des décennies ? 2002 était une surprise, Le Pen n'était au programme ni en 2007 ni en 2012.

Citation :

Publié par Aragnis

Le problème concernant la légitimité n'est pas que Macron n'ait pas fait 51% au premier, il est qu'il avait un 2nd tour gagné d'avance en tombant sur Le Pen.
D'habitude on a un deuxième tour qui fait Droite vs Gauche du coup l'élu représente quand même, bon gré mal gré, une majorité globale d'un ensemble.
Là on s'est tapé un deuxième tour Droite vs Extrême Droite excluant de facto tous les électeurs de gauche.
Personne n'avait remis en cause la légitimité de Sarkozy et Hollande.
Chirac non plus quand il a été élu contre Le Pen mais déjà il avait un score au 2nd tour bien plus haut que Le Pen et c'était le président sortant, rien à voir avec Macron qui fait un sale score de 2ème tour et sort de nulle part.

Là en 2017, avec un premier tour aussi serré, le second tour était devenu une mascarade.

Il est là le manque de légitimité ressenti vis à vis de Macron par rapport à ses prédécesseurs, pas dans le fait qu'il n'ait pas fait 51% au premier tour.

Donc, si je comprend bien, Macron n'est pas légitime parce que ses adversaires de droite et de gauche ont fait des scores trop faibles pour figurer au second tour ?

Personnellement, je considère que la logique voudrait que les personnes qui ont provoqué le désastre d'un(e) Le Pen au second tour soient considérées comme illégitimes pour conduire l'opposition : Jospin à l'époque, Fillon et Mélenchon en 2017 (et Hamon).

[Ex-voto]

Citation :

Publié par Killjoy

C'est pas une question de confiance qui se joue aujourd'hui mais de mode de vie.

Est tu prêt à vivre dans un système à l'américaine avec ce que cela implique en terme sociale ? Est tu prêt à subir les même dérivés du système américain au détour d'une privatisations de la médecine ? Est tu prêt à te retrouver endetté sur des décennies après l'accouchement de ta femme ? Est tu prêt être moins bien soigné si ton assurance ne prend pas en charge tes soins ?

Car faut pas se leurrer c'est clairement ce modèle que Macron vise à mettre en place en France quand il rend visite à Blackrock.

Donc non la question du vote à gauche en 2022 ce n'est clairement pas un question de confiance.

Là vrais question de l'élection de 2022 c'est tenons nous à notre mode de vie à la Francaise où sommes nous prêt à nous vendre à l'idéologue US made in Trump avec ce que cela implique.

Macron était ministre de l'économie de qui ?
Tu me demanderais de voter justement pour des politiques qui promeuvent ce que tu ne veux pas. C'est non.
Je vois Nof parler des primaires de la gauche de 2017. C'était une énorme blague. Jamais je ne considérerais qu'une mascarade de ce genre serait la base d'une union de la gauche.

Message supprimé par son auteur.

[blackbird]

Citation :

Publié par Killjoy

Je comprend tout à fait ton point de vue mais en l'état actuel des parties écologiques Français qui tiennent plus d'une compagnie de mercenaires prêts à se vendre au plus offrants je ne voterais pas pour eux.

Et ça à mon sens c'est pragmatique.

D'un point de vue sociale le seul contre poids idéologique valable c'est une gauche qui dois se regrouper en ordre de bataille et surtout ne pas faire les mêmes erreurs que Hollande en se faisant infiltrer par des taupes qui n'ont rien à faire à gauche.

Citation :

Publié par Keyen

C'est insupportable. Sérieusement, tes messages sont illisibles.

Vous parlez de problèmes dactylographiques ?