[Xh0]

Citation :

Publié par brutal-delux

Tu penses honnêtement qu'à l'époque de la sortie de retour vers le futur la société française était plus violente qu'aujourd'hui ?

Je parlais plutôt des 50's-60's mais ça marche aussi pour les 80's. A cette époque j'avais une vieille instit qui me soulevait par les petits cheveux des pattes,. Au collège un prof de maths claquait régulièrement la tête des élèves sur le tableau quand ils n'arrivaient pas à effectuer les calculs. La même chose aujourd'hui, c'est plainte des parents, sanction administrative voire judiciaire. Un vieux micro trottoir télé des 70's tournait récemment sur les RS où des mecs lambda reconnaissaient face caméra sans aucune honte, et même en le justifiant, que de temps en temps ils mettaient une trempe à bobonne. Et je parle pas des bizutages parfois très violents dans les études supérieures, au service militaire, dans les sports co (coucou la bite au cirage qui n'était pas qu'une légende). Dans les 70's, 80's on a régulièrement des ratonnades avec des morts à la clé. On pourrait multiplier les exemples à l'infini. Notre société est moins violente, c'est un fait. Nous pensons le contraire parce que des violences alors acceptées ne le sont plus aujourd'hui et qu'en plus ces violences sont maintenant souvent dénoncées, décrites, médiatisées et souvent filmées ce qui les rend d'autant plus insupportables.

[Yesmann]

à supprimer

[Jet]

Citation :

Publié par Yesmann

En plus de ce que tu dis, l'impression d'une société "de plus en plus violente" vient aussi de ce que l'on appelle le Syndrome du grand méchant monde, un phénomène expliquant que la sur-représentation de faits divers ou d'actes de violences dans les médias contribue à donner aux gens l'impression d'un monde parfois beaucoup plus violent qu'il ne l'est en réalité. Je vous conseille la vidéo d'Horizon-Gull à ce sujet si ça vous intéresse.

Et oui et en Haïti ils organisent des concerts reggae tous les jours c'est bien connu

[brutal-delux]

Citation :

Publié par Xh0

Je parlais plutôt des 50's-60's mais ça marche aussi pour les 80's. A cette époque j'avais une vieille instit qui me soulevait par les petits cheveux des pattes,. Au collège un prof de maths claquait régulièrement la tête des élèves sur le tableau quand ils n'arrivaient pas à effectuer les calculs. La même chose aujourd'hui, c'est plainte des parents, sanction administrative voire judiciaire. Un vieux micro trottoir télé des 70's tournait récemment sur les RS où des mecs lambda reconnaissaient face caméra sans aucune honte, et même en le justifiant, que de temps en temps ils mettaient une trempe à bobonne. Et je parle pas des bizutages parfois très violents dans les études supérieures, au service militaire, dans les sports co (coucou la bite au cirage qui n'était pas qu'une légende). Dans les 70's, 80's on a régulièrement des ratonnades avec des morts à la clé. On pourrait multiplier les exemples à l'infini. Notre société est moins violente, c'est un fait. Nous pensons le contraire parce que des violences alors acceptées ne le sont plus aujourd'hui et qu'en plus ces violences sont maintenant souvent dénoncées, décrites, médiatisées et souvent filmées ce qui les rend d'autant plus insupportables.

C'est intéressant.

En effet la violence a existé à toute les époques, je dirais même qu'elle a un rôle formateur dans certaines proportions. Au delà de l'apprentissage concret et physique de la réalité (se confronter, souffrir etc..), on peut aussi évoquer la catharsis d'une violence simulée par la fiction (cinéma, jeux vidéos...). Tout ça nous amène un peu loin du sujet de base.

Notre société s'est surement pacifié comme tu le dis, mais seulement pour une certaine couche de la population, en gros les couches "supérieures", même si la réalité est plus complexe bien sûr. On assiste alors à deux groupes qui cohabitent, avec d'un côté des personnes pour qui la violence est un concept théorique, un sujet de divertissement virtuel, et de l'autre des personnes qui ont une approche beaucoup plus traditionnelle et concrète du rapport de force et du passage à l'acte. Les uns devenant mécaniquement des cibles sans défense pour les autres. Le plus beau étant que bien souvent, les victimes trouveront des excuses à leurs agresseurs, au nom d'une évolution sociale qui n'aurait pas encore apporté ses bienfaits à tout le monde. Je pense qu'un groupe vit plus dans le réel que l'autre.

Tu évoques les profs violents des 80's, mais à choisir, je trouve cette situation plus saine que l'inversion actuelle où ce sont les profs qui se font bolosser.

Citation :

Publié par Mahorn

Nombre d'homicides en 1985 : 1450
Nombre d'homicides en 2018 : 845

(précisions que la population française dans le même temps est passée de 55M à 66M)

Les homicides c'est loin d'être trivial ok, mais c'est quand même de l'ordre de la goutte d'eau comparativement à la population. Ce dont je parle c'est d'une violence de plus basse intensité mais qui se diffuse plus largement sur l'ensemble du pays.

Faudrait aussi voir dans quel mesure les homicides sont liés au milieu du crime, et de quelle façon ce milieu a évolué dans ses pratiques et dans son emprise sur la population.

[Njuk]

Pour mesurer la violence ou la délinquance, y'a d'autres indicateurs que le nb d'homicides...

http://www.observationsociete.fr/mod...te-hausse.html



Délinquance ne veut pas toujours dire violence, y'a une nuance mais bon ca peut expliquer le climat d'insécurité / violent qu'on peut éventuellement ressentir. ( edit : j'avais pas fini ma phrase )

[Xh0]

Citation :

Publié par brutal-delux

Tu évoques les profs violents des 80's, mais à choisir, je trouve cette situation plus saine que l'inversion actuelle où ce sont les profs qui se font bolosser.

DES profs se sont toujours fait "bolosser" (mon dieu que ce mot est laid). Et la violence des enseignants ne résolvait absolument rien. La violence a toujours été la caractéristique des jeunes hommes. Lisez Norbert Elias ou Robert Muchembled et vous rigolerez des violences d'aujourd'hui.
http://theconversation.com/violences...e-grand-105543
Et inutile de dire que le profil sociologique des lycéens à l'époque était quasi exclusivement bourgeois. Dans les quartiers ouvriers, dans les usines, c'était bien pire. La consommation d'alcool très supérieure à l'actuelle, la structure par âge de la population bien plus jeune qu'aujourd'hui n'arrangeait rien.

Je sais pas trop qui vit dans le réel et qui est intoxiqué par les médias et le net en fait. Je maintiens donc : nous n'avons jamais vécu dans une société aussi peu violente. Ce qui ne veut pas dire que la violence ait disparu ou qu'elle soit pour autant acceptable et qu'on ne doive rien faire pour continuer à la faire baisser.
Je le répète en permanence à mes élèves : toujours se méfier des gens qui vous disent que c'était mieux avant.

Sinon pour le nombre de détenus, quelle est la part de ces détentions liée aux trafics de stups sans qu'il y ait nécessairement d'actes de violence ?

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Xh0

Sinon pour le nombre de détenus, quelle est la part de ces détentions liée aux trafics de stups sans qu'il y ait nécessairement d'actes de violence ?

https://oip.org/en-bref/pour-quels-t...s-incarcerees/

Citation :

Les personnes écrouées sont condamnées pour des faits de :

• Vol : 23 %
• Autre atteinte aux biens : 8 %
• Infraction à la législation sur les stupéfiants : 18 %
• Atteinte à l’autorité de l’État : 5 %
• Infraction routière (autre que homicide et blessure involontaire) : 7 %
• Violence contre les personnes : 14 %
• Autre atteinte à la personne : 4 %
• Viol et agression sexuelle : 11 %
• Homicide et atteinte volontaire ayant entraîné la mort : 10 %
• Autres : 1 %
  

Donc les homicides, viols, violences et atteintes aux personnes représentent 39% des détenus, contre 18% pour tout ce qui est lié aux stupéfiants.
Une petite remarque aussi concernant la baisse des homicides : il faudrait pouvoir prendre en compte les progrès de la médecine. Grâce aux Américains (surtout), on a fait énormément de progrès dans le traitement de blessures autrefois mortelles. Je ne sais pas dans quelle mesures ces progrès ont été transmis en France, mais ça doit jouer.

[Whag]

Citation :

Publié par Xh0

Sinon pour le nombre de détenus, quelle est la part de ces détentions liée aux trafics de stups sans qu'il y ait nécessairement d'actes de violence ?

Les trafiquants de stup, c'est pas Robin des bois. Il y a forcément à un moment ou un autre des atteintes aux personnes ( menaces, chantage, violences jusqu'aux assassinats, traite des êtres humains) et des atteintes aux biens pour parvenir à en vivre bien et payer ceux qui bossent avec et pour eux.

Message supprimé par son auteur.

[Soumettateur]

Citation :

Publié par Njuk

Pour mesurer la violence ou la délinquance, y'a d'autres indicateurs que le nb d'homicides...

http://www.observationsociete.fr/mod...te-hausse.html

Très mauvais indicateur. Tous les "délinquants" ne vont pas en prison et le nombre de détenus peut augmenter pour tout un tas d'autres raisons qu'une hausse de la délinquance (une politique pénale de plus en plus encline à envoyer les gens en prison et à ne pas les en faire sortir, par exemple).

[Aloïsius]

Pour ceux que le sujet de la violence et de son évolution intéresse, il y a cet article :
https://www.cairn.info/revue-idees-e...5-3-page-8.htm

Citation :

Les agressions
Parmi toutes les délinquances, les agressions constituent la matière la plus sensible, celle qui soulève le plus de controverses, d’initiatives politiques et législatives. C’est malheureusement aussi celle où la mesure de l’évolution est la plus délicate.
Les agressions couvrent une gamme large, allant du simple coup de poing à la blessure. Nous porterons notre attention sur les plus caractérisées d’entre elles, pour lesquelles les enquêtes françaises ont retenu le seuil légal traditionnel d’une incapacité de travail supérieure à huit jours. La figure 1 montre que le périmètre des victimes (la courbe vert foncé) se trouve à la limite de ce qui est statistiquement observable, entre un et deux dixièmes de point.
Le délit de coups et blessures volontaires constitue – avec un tout petit nombre de tentatives d’homicides et d’autres violences qualifiées de crimes – le principal terme de comparaison du côté des statistiques policières. Or, cette comparaison avec les enregistrements policiers de délits de violences dessine une image étrange : depuis le milieu des années 1990, la série policière dépasse – et dépasse de plus en plus – les données d’enquête. C’est un résultat que l’on n’observe jamais : il y a toujours plus de victimations rapportées par les enquêtes que de faits analogues recensés par les données policières – c’est d’ailleurs pour cela que l’on a inventé les enquêtes. L’explication se trouve dans la multiplication des lois qui, depuis 1981, mais surtout depuis le milieu des années 1990, ont considérablement étendu la portée du délit de violences de l’article 222-13 du Code pénal en y faisant entrer des violences n’ayant pas entraîné plus de huit jours d’incapacité de travail – et même aucune incapacité de travail. Le législateur entend ainsi réprimer davantage les atteintes causées soit à des personnes vulnérables, soit commises par des auteurs ou dans des circonstances considérées comme particulièrement répréhensibles, ou encore contre certaines professions auxquelles il veut accorder une protection particulière.

FIGURE 1

En fin de compte, la mesure des agressions caractérisées fournie par les enquêtes et celle avancée par les statistiques policières ne sont plus comparables. Depuis le milieu de la décennie 1990, les enregistrements policiers sont plus un indicateur de la frénésie législative que de l’évolution de la violence sérieuse et seules les enquêtes sont désormais utilisables pour avoir une idée de son niveau et de son évolution. Elles suggèrent qu’après avoir probablement augmenté entre le milieu des années 1980 et le milieu de la décennie suivante, cette violence a oscillé pendant dix ans sans tendance claire avant d’afficher une propension à la baisse depuis 2002-2003. Mais tout ceci se passe dans des ordres de grandeur d’importance limitée. En taux, il s’agit d’un ordre de grandeur du 1/10^e de % de la population affectée sur 2 ans, après avoir connu une poussée à ¼ de % entre le milieu des années 1990 et le milieu des années 2000.

[Njuk]

Citation :

Publié par Soumettateur

Très mauvais indicateur. Tous les "délinquants" ne vont pas en prison et le nombre de détenus peut augmenter pour tout un tas d'autres raisons qu'une hausse de la délinquance (une politique pénale de plus en plus encline à envoyer les gens en prison et à ne pas les en faire sortir, par exemple).

Non mais je crois qu'on parle de la France, du coup la "politique pénale de plus en plus encline à envoyer les gens en prison" est complètement hors sujet.

[Obierwan MILKS]

J'ai vu passer cet article et il me semble que Rue89 est un média relativement sérieux :
https://www.rue89lyon.fr/2019/12/10/...e-par-des-crs/

Comment c'est possible de passer ainsi à tabac une personne ?
Je ne cherche pas à savoir s'il est innocent ou coupable, ce n'est pas ma question. Disons qu'il soit coupable de faits délictueux durant la manifestation, en quoi lui péter la mâchoire et les dents fait partie d'une stratégie de maintien de l'ordre ?

Pour avoir connu ce genre de dégâts (rien à voir avec les forces de l'ordre par contre), je souhaite vraiment que ça soit un fake pour lui parce qu'il en a pour des années.
Et je ne peux pas accepter que des forces de l'ordre laisse un manifestant dans cet état, quelque soit les délits effectués.

[gorius]

hum..les mème qui on frapper la femme de 19 ans il y a quelque temps ?

[Sangwiss]

J'ai lu l'article comme vous et on sent quand-même les contours bien arrondis par le mec.

Depuis quand tu sors de chez ton pote pour aller manger puis faire les boutiques et au lieu de ça tu te retrouves à suivre une manifestation dont tu étais même pas au courant ?
C'est bien connu, moi quand je dois aller faire des courses, dès que je vois une manifestation je tourne les talons et j'embrasse la cause en marchant l'après-midi avec la foule.
Le mec reste même quand ça commence à devenir chaud et se retrouve à applaudir/provoquer en face de policiers tendus.

Ok, merci l'artiste, au mieux il est demeuré au pire il ment et cherche à faire porter le blâme à la méchante police.
Je préfère attendre quelques semaines qu'on apprenne qu'en fait au lieu de gentiment aller au Monoprix , monsieur avait jeté plusieurs projectiles et était parfaitement au courant de la manifestation et de son rôle dans celle-ci.

[Cefyl]

Citation :

Publié par Sangwiss

Je préfère attendre quelques semaines qu'on apprenne qu'en fait au lieu de gentiment aller au Monoprix , monsieur avait jeté plusieurs projectiles et était parfaitement au courant de la manifestation et de son rôle dans celle-ci.

Non mais même, il n'a pas à se faire défoncer la gueule par les forces de l'ordre non plus...

[Anthodev]

Citation :

Publié par Sangwiss

Ok, merci l'artiste, au mieux il est demeuré au pire il ment et cherche à faire porter le blâme à la méchante police.
Je préfère attendre quelques semaines qu'on apprenne qu'en fait au lieu de gentiment aller au Monoprix , monsieur avait jeté plusieurs projectiles et était parfaitement au courant de la manifestation et de son rôle dans celle-ci.

Je ne vois pas en quoi ça autorise un tabassage en règle.

Sinon la cellule d'enquête vidéo du Monde s'est penché sur le cas du manifestant qui a reçu une grenade lacrymo dans l'oeil, et plusieurs choses posent questions (angle du tir et choix de la grenade) :

Manuel, un gilet jaune de la première heure, a perdu l'usage de son oeil à cause d'une grenade lacrymogène MP7 le 16 novembre.Avec @lemondefr, on vous raconte comment et pourquoi dans cette vidéo, réalisée avec Elsa Longueville et David Bassenne.https://t.co/ugTZ9nRgmh

— Arthur Carpentier (@Arthur_Crpt) December 11, 2019

[Gratiano]

Citation :

Publié par Cefyl

Non mais même, il n'a pas à se faire défoncer la gueule par les forces de l'ordre non plus...

Désolé mais à partir du moment où ce "gentil" monsieur jette des projectiles et n'est plus un gentil monsieur, il peut potentiellement s'en prendre plein la gueule et de manière légitime. Le mythe du mec passant là par hasard s'écroule. Il devient un élément perturbateur.

@Anthodev : Ce serait gentil d'arrêter de nous balancer des contre feux à chaque fois d'une info va pas dans le sens que tu veux... (P.S. un grenade lacrymogène, c'est dangereux. On s'en approche pas, on ne shoote pas dedans, on ne la ramasse pas sous peine de dommages importants et handicapants. C'est juste avoir un peu de jugeote si on veut pas être handicapé à vie.)

[Anthodev]

Citation :

Publié par Gratiano

@Anthodev : Ce serait gentil d'arrêter de nous balancer des contre feux à chaque fois d'une info va pas dans le sens que tu veux... (P.S. un grenade lacrymogène, c'est dangereux. On s'en approche pas, on ne shoote pas dedans, on ne la ramasse pas sous peine de dommages importants et handicapants. C'est juste avoir un peu de jugeote si on veut pas être handicapé à vie.)

Ça se voit que tu ne sais pas de quoi tu parle, il s'agit du cas de la personne qui a reçu une grenade lacrymo directement dans l'oeil alors qu'elle ne faisait rien (elle discutait avec un type). La vidéo montre que la grenade en question a été envoyé à 55m de sa position avec un angle non réglementaire

[Nneek]

Citation :

Publié par Gratiano

@Anthodev : Ce serait gentil d'arrêter de nous balancer des contre feux à chaque fois d'une info va pas dans le sens que tu veux... (P.S. un grenade lacrymogène, c'est dangereux. On s'en approche pas, on ne shoote pas dedans, on ne la ramasse pas sous peine de dommages importants et handicapants. C'est juste avoir un peu de jugeote si on veut pas être handicapé à vie.)

C'est marrant de parler de contrefeux à des informations qui vont pas dans son sens, quand il y a deux articles sourcé Vs une opinion "Ouai mais j'y crois pas.".

Et sur le fond, je vois pas comment on peut trouver acceptable voir normal que quelque se retrouve avec la mâchoire péter, même si il s’avérait qu'il avait balancer des pavés avant.

[Gratiano]

Citation :

Publié par Anthodev

Ça se voit que tu ne sais pas de quoi tu parle, il s'agit du cas de la personne qui a reçu une grenade lacrymo directement dans l'oeil alors qu'elle ne faisait rien (elle discutait avec un type). La vidéo montre que la grenade en question a été envoyé à 55m de sa position avec un angle non réglementaire

Voilà tu fais très exactement ce que j'écrivais. Tu parles d'une mauvaise utilisation d'un lance grenade. Et hop magique tu ne parles plus du passant étant là par hasard mais pas tant que cela.
Coup classique.

[cherubin]

Citation :

Publié par Gratiano

Voilà tu fais très exactement ce que j'écrivais. Tu parles d'une mauvaise utilisation d'un lance grenade. Et hop magique tu ne parles plus du passant étant là par hasard mais pas tant que cela.
Coup classique.

Ce qui est classique, j aime ce mot, surtout venant de vous et de vos contributions.
En quoi parlez d un sujet déjà évoquer sur ce fil, devient un contre feu à un autre sujet VENANT d être évoquer?
Surtout quand on lit vôtre RELECTURE à vous et à Sangwiss, du dit fait.

Surement un "oubli" ou un "c'est légal" aurait été plus en adéquation avec vos propos.

[Anthodev]

Citation :

Publié par Gratiano

Et hop magique tu ne parles plus du passant étant là par hasard mais pas tant que cela.
Coup classique.

Parce que pour toi un manifestant (pacifique ou non, mais lui était pacifique dans le cas présent) mérite de recevoir une grenade lacrymo dans l'oeil (et de le perdre) ?

[Colsk]

Citation :

Publié par Gratiano

Voilà tu fais très exactement ce que j'écrivais. Tu parles d'une mauvaise utilisation d'un lance grenade. Et hop magique tu ne parles plus du passant étant là par hasard mais pas tant que cela.
Coup classique.

Que des gens dont toi puisses sous entendre qu'une personne perdant un oeil, ce n'est ni grave ni dramatique et qu'en plus elle l'a bien cherchée est assez hallucinant.
Je ne sais pas, testez chez vous le bandeau de pirate de votre enfant/neveu/enfant d'un ami pendant une demi journée et imaginez vivre cela pour toujours, cela devrait suffire logiquement à vous faire changer d'avis.

Vous vivez dans un monde parallèle pour sortir ce genre de propos...
Allez visitez un hôpital, cela remet les idées en place.

[Sangwiss]

Citation :

Publié par cherubin

Surtout quand on lit vôtre RELECTURE à vous et à Sangwiss, du dit fait.

Tu es bien gentil mais à aucun moment je dis que c'est bien fait pour sa tronche.

Mon coup de gueule c'est pour sa version des faits et comment il s'est retrouvé dans cette situation qui pue l'enfumage à des kilomètres.