[Cefyl]

Citation :

Publié par Kerjou

Encore « laisser entendre ».
Ça serait bien limite de demander confirmation en cas de doute sur les propos, plutôt que de partir bille en tête, et que ce soit toujours aux mêmes de se justifier.

Je pensais mon message light, respectueux et sans attaque personnelle... Si maintenant on ne peut plus s'exprimer de peur de froisser les susceptibilités, ça va devenir assez difficile.

Message supprimé par son auteur.

[Gratiano]

Citation :

Publié par Cefyl

Je pensais mon message light, respectueux et sans attaque personnelle... Si maintenant on ne peut plus s'exprimer de peur de froisser les susceptibilités, ça va devenir assez difficile.

Le problème n'est pas là. Le problème est que ce genre de vidéos sert directement à accuser sans avoir un contexte ou les circonstances de cela.

On est sur du morceau choisi. Et donc certains dénoncent le comportement anti-démocratique, la violence, la politique mais en réalité, la vidéo est juste un moyen pour eux de dénoncer tout et n'importe quoi, osef de la réalité des choses, du fait que les flics sont aussi des êtres humains qui peuvent craquer. Seulement eux quand ils craquent, il y a la sanction et un bordel médiatique sans nom (et je parle même des réseaux sociaux où c'est n'imp)

Il s'agit de prendre un peu de recul, moins jouer dans l'idéologie et la politique et voir la réalité de tout cela.

@Kerjou et d'autres le font bien. Pour autant, il n'excuse pas. Il donne les clés pour comprendre les circonstances de ce genre de craquage.

[Racen]

Citation :

Publié par Ghalleinne

Un civil dirait la moitié de ce que l'on entends dans ce genre de vidéo à un policier, il aurait droit à une interpellation musclée avec une semaine d'ITT et des poursuites judiciaires pour outrage avec amende voir prison plus action civile avec un flic qui le poursuit pour des centaines d'euros de dommages et intérêts pour une vague insulte dont il est le seul témoin, et il obtiendrait gain de cause... [...]

Pour un "je vous emmerde" ? J'émets de gros doutes.
J'ai relevé un seul outrage en 20 ans de carrière pour des insultes subies pendant 20 minutes. La personne est rentrée chez elle sans la moindre violence, a été condamnée à 400 € d'amende qu'elle n'a jamais payé et il n'y a pas eu de dommages et intérêts.
J'ai 13 personnels sous mes ordres, je compte 2 outrages avec rébellion dans leurs carrières en tout et pour tout, dont un avec un gendarme hospitalisé 3 jours : aucune prison pour l'auteur.

La généralisation sur des connaissances parcellaires, c'est un peu le mal absolu.

Autre chose, en droit pénal, le contexte est un élément primordial pour les juges. La connaissance du droit ne doit pas se faire sur la simple lecture d'article de loi sinon il n'y aurait pas de justice. La vision du droit via Internet est clairement faussée. Donc non le contexte n'est pas une "chose inutile".

[Cpasmoi]

Y'a une femme qui s'est faite frapper par un policier simplement parce qu'elle les a appelé et qu'elle voulait pointer l'agresseur. Alors bon on ne s'étonne plus de rien aujourd'hui.

https://www.nouvelobs.com/societe/20...-policier.html

[skywise]

10 jours d'ITT pour un pouce/main tordue, la meuf elle est pas cadre co, elle fait du MMA en vrai

[Ghalleinne]

Citation :

Publié par Racen

Pour un "je vous emmerde" ? J'émets de gros doutes.
J'ai relevé un seul outrage en 20 ans de carrière pour des insultes subies pendant 20 minutes. La personne est rentrée chez elle sans la moindre violence, a été condamnée à 400 € d'amende qu'elle n'a jamais payé et il n'y a pas eu de dommages et intérêts.
J'ai 13 personnels sous mes ordres, je compte 2 outrages avec rébellion dans leurs carrières en tout et pour tout, dont un avec un gendarme hospitalisé 3 jours : aucune prison pour l'auteur.

La généralisation sur des connaissances parcellaires, c'est un peu le mal absolu.

Autre chose, en droit pénal, le contexte est un élément primordial pour les juges. La connaissance du droit ne doit pas se faire sur la simple lecture d'article de loi sinon il n'y aurait pas de justice. La vision du droit via Internet est clairement faussée. Donc non le contexte n'est pas une "chose inutile".

Je ne devrais pas généraliser, tu as raison.

Cela dit, si je comprends bien, tu es gendarme, et à mon avis, ça change bien des choses sur les pratiques institutionnels et les comportements individuels.

Il est bien plus rare que l'on voit des gendarmes dans les faits divers évoqués ici que des policiers, et je suis absolument convaincu que cela n'est ni un hasard ni un effet statistique d'un éventuel milieu opérationnel ou liés aux effectifs (cf le nombre de saisine IGPN/IGGN pour les gilets jaunes par exemple dont on avait pu parlé il y a quelques temps).

Quand au "contexte" (qui en l'espèce, on le rappelle est parfaitement extérieur aux éléments de l'infraction qui sont parfaitement saisi par la vidéo), oui il a une importance aux yeux du juge mais c'est pour moduler la peine, pas pour établir l'infraction. Le principe de base du droit pénal c'est qu'il s'applique au regard de la Loi, c'est les principes fondamentaux du droit pénal, dont le principe de légalité et le principe d'interprétation stricte en l’occurrence qui sont en jeu. La vidéo fourni les preuves de la présence de l'ensemble des éléments constitutifs de l'infraction, celle-ci est donc parfaitement qualifiable par un juge, pas besoin de savoir ce qu'il s'est passé 2 minutes avant, il y a 15 minutes, 1 heure ou 3 jours.

[Cefyl]

Citation :

J'ai relevé un seul outrage en 20 ans de carrière pour des insultes subies pendant 20 minutes. La personne est rentrée chez elle sans la moindre violence, a été condamnée à 400 € d'amende qu'elle n'a jamais payé et il n'y a pas eu de dommages et intérêts.
J'ai 13 personnels sous mes ordres, je compte 2 outrages avec rébellion dans leurs carrières en tout et pour tout, dont un avec un gendarme hospitalisé 3 jours : aucune prison pour l'auteur.

La généralisation sur des connaissances parcellaires, c'est un peu le mal absolu.

Ca ne marche pas partout pareil.


J'ai été témoin de ceci :

Bagarre qui débute, appel à la police.
La police municipale arrive à 6 personnes.
50m avant la bagarre, une personne les insulte, ils ont sauté à 4 dessus pendant qu'un autre retenait sa compagne et le dernier empêchait les badaux de s'approcher.
Quand j'ai voulu me rapprocher pour leur signaler que la bagarre n'était pas finie, je me suis fait rembaler.
Le mec a été embarqué pour outrage.
La bagarre, c'est moi qui suis allé voir les jeunes pour leur expliquer leur connerie, ils n'ont jamais vu les policiers qui sont partis avec leur outrage.

oui, c'est une expérience mais bon, elle me pèse énormément je peux t'avouer.

[Kitano Must Die]

Citation :

Publié par Cefyl

Ca ne marche pas partout pareil.


J'ai été témoin de ceci :

Bagarre qui débute, appel à la police.
La police municipale arrive à 6 personnes.
50m avant la bagarre, une personne les insulte, ils ont sauté à 4 dessus pendant qu'un autre retenait sa compagne et le dernier empêchait les badaux de s'approcher.
Quand j'ai voulu me rapprocher pour leur signaler que la bagarre n'était pas finie, je me suis fait rembaler.
Le mec a été embarqué pour outrage.
La bagarre, c'est moi qui suis allé voir les jeunes pour leur expliquer leur connerie, ils n'ont jamais vu les policiers qui sont partis avec leur outrage.

oui, c'est une expérience mais bon, elle me pèse énormément je peux t'avouer.

Je ne m'étonne plus de l'impossibilité d'avoir une conversation cohérente, entre ceux qui sont branchés sur les chiottes du Web et ceux qui répondent à côté de la plaque.


Il te parle de la rareté des cas d'outrages dans son emploi en gendarmerie (que je peux confirmer personnellement et dans le cadre de l'intégralité mon environnement pro depuis 15ans) et malgré tout de la faiblesse de la réponse judiciaire et tu parles d'une anecdote avec des agents municipaux qui débarquent en escadrille et se font divertir par un gai luron. Sans d'ailleurs que l'on sache ce qu'il advient de ce fameux personnage essentiel à ton intrigue (sans doute que la procédure afférente a fini en avion de papier)

[Cefyl]

Citation :

Je ne m'étonne plus de l'impossibilité d'avoir une conversation cohérente, entre ceux qui sont branchés sur les chiottes du Web et ceux qui répondent à côté de la plaque.

Il te parle de la rareté des cas d'outrages dans son emploi en gendarmerie (que je peux confirmer personnellement et dans le cadre de l'intégralité mon environnement pro depuis 15ans) et malgré tout de la faiblesse de la réponse judiciaire et tu parles d'une anecdote avec des agents municipaux qui débarquent en escadrille et se font divertir par un gai luron. Sans d'ailleurs que l'on sache ce qu'il advient de ce fameux personnage essentiel à ton intrigue (sans doute que la procédure afférente a fini en avion de papier)

C'est toi qui n'est pas cohérent et qui mérite d'être visé par ta première phrase. Racen répond à ceci :

Citation :

Un civil dirait la moitié de ce que l'on entends dans ce genre de vidéo à un policier, il aurait droit à une interpellation musclée avec une semaine d'ITT et des poursuites judiciaires pour outrage avec amende voir prison plus action civile avec un flic qui le poursuit pour des centaines d'euros de dommages et intérêts pour une vague insulte dont il est le seul témoin, et il obtiendrait gain de cause... [...]

Je lis bien policier et flic non ? Racen répond en disant que dans sa gendarmerie, il y a peu d'outrages. Ben moi je réponds mon expérience avec des policiers. Ca te semble bizarre alors que ça correspond bien au quote d'origine ?


Et non, l'essentiel de l'intrigue, ce n'est pas le gai luron (qui s'est fait maitriser au sol par 4 agents sans aucune raison), c'est le fait que pour un outrage qui apparait au milieu, la police n'est pas intervenue sur la bagarre 50m plus loin et pour laquelle ils ont été appelés, il a fallu que ce soit moi qui y aille pour calmer les esprits.

[gnark]

Tu peux voir ici aussi comment se passent les outrages avec les GJ.

#toulouse #acte45 : Après avoir frappé, gazé, matraqué les manifestants les policiers de la BAC expriment leur joie victorieuse, un commentaire Monsieur Castaner? #GiletsJaunes #France #Macron #YellowVests pic.twitter.com/A9eeQ4pzwg

— Gladiator (@1_jaunes) 22 septembre 2019

ils ont mangé ...

Message supprimé par son auteur.

[Kitano Must Die]

Citation :

Publié par Cefyl

C'est toi qui n'est pas cohérent et qui mérite d'être visé par ta première phrase. Racen répond à ceci :



Je lis bien policier et flic non ? Racen répond en disant que dans sa gendarmerie, il y a peu d'outrages. Ben moi je réponds mon expérience avec des policiers. Ca te semble bizarre alors que ça correspond bien au quote d'origine ?


Et non, l'essentiel de l'intrigue, ce n'est pas le gai luron (qui s'est fait maitriser au sol par 4 agents sans aucune raison), c'est le fait que pour un outrage qui apparait au milieu, la police n'est pas intervenue sur la bagarre 50m plus loin et pour laquelle ils ont été appelés, il a fallu que ce soit moi qui y aille pour calmer les esprits.

Tu persistes et tu signes, saches qu'une comparaison police gendarmerie est plus pertinente qu'un parallèle fumeux avec la police municipale. Tu vas nous parler d'une anecdote avec des videurs de boîte ou des agents de sécu?

De plus ton histoire ne peut intrinsèquement pas nous renseigner sur les suites judiciaires données, donc ta contradiction elle se porte où?

[Sharnt]

Ça y est, la première "arme sonore portative" anti-manifs arrive sur le marché. Elle génère des "vibrations qui attaquent les tympans, les yeux, l’estomac et même le cerveau, causant vertiges, troubles intestinaux, vomissements et douleurs intolérablesâ€�. https://t.co/0FdWxeb9bO

— Olivier Cyran (@OlivierCyran) September 30, 2019

Quelqu'un travaillant dans le milieux, voir les médecins ici, pourraient-ils nous donner un avis quand à la légalité/applicabilité de ce genre de machins ici?

(Je n'ai absolument AUCUNE idée du processus de validation d'équipement utilisé par les FdO)

[Xh0]

C'est le même type d'armes qui avait été utilisé contre des ambassades US à Pékin et La Havane non ?

Message supprimé par son auteur.

[Ghalleinne]

Citation :

Publié par Pile

Contrairement à ce que tu penses, le milieu opérationnel va bien évidemment jouer. Ainsi que le fonctionnement de l'institution elle-même.
Un membre des forces de l'ordre affecté près d'une des fameuses cités de la banlieue parisienne aura une activité professionnelle bien plus fournie et complexe que celui affecté dans un coin rural bucolique.
L'un aura beaucoup plus de chances, par le nombre d'interventions complexes et la confrontation à la population hostile, de se retrouver dans une situation délicate que l'autre.

J'ai fait 3 ans de gendarmerie dans des PSIG près de grandes villes. Mais cela restait avant tout de la zone rurale. Ma plus grosse intervention dangereuse en gendarmerie a presque été une paille après ma première nuit à Paris.
La plus grosse affaire (du stup en l'occurrence) traitée dans l'histoire d'une Brigade de Recherche que j'ai fréquenté a été l'équivalent d'un quasi quotidien quand j'ai fait du judiciaire dans un arrondissement parisien. Et sur ces affaires j'étais seul à gérer tandis qu'ils étaient 6.
Le nombre d'interventions violentes qu'il a connu, avec presque 15 ans d'ancienneté de plus que moi, est bien plus faible que le mien.
Désormais en police judiciaire j'ai eu l'occasion de discuter avec un collègue d'une Section de Recherche. Si nous sommes dans une technicité similaire sur les actes judiciaires, le nombre de saisines et de scènes de crime que nous avons connu l'un l'autre est assez différent.
Et je dénigre aucunement le travail des gendarmes. Et ils ont aussi des secteurs pourris.
Le lieu d'une affectation a un énorme impact sur les conditions de travail, c'est assez logique.

En parallèle les gendarmes ont un système d'affectation et de mutation qui fait que les jeunes recrues ne sont pas autant massivement concentrées. Leur possibilité de bouger géographiquement est aussi un plus, face à des provinciaux déposés en région parisienne.
L'encadrement en école est aussi beaucoup plus fort et le poids hiérarchique bien plus rigide, ce qui est un aspect non-négligeable.

Cela n'empêche aucunement les débordements chez eux, pour en avoir été témoin.

Pour ton second point, le contexte n'est pas que lié à la personnalisation de la peine, mais aussi à la qualification de l'infraction.
Le contexte pourra par exemple déterminer qu'il s'agit d'un meurtre, d'un homicide involontaire ou encore d'une action en légitime défense.
Le contexte a toujours une importance dans une affaire judiciaire.

Concernant les secteurs d'intervention gendarmerie/police, j'accepte tout à fait qu'il existe des secteurs police bien plus dur, après est ce que cela est significatif, les zones gendarmeries ont aussi des zones difficiles, c'est assez difficile à dire. C'est pour ça que je prends pour exemple les signalements IGPN/IGGN sur les gilets jaunes : les CRS et les Gendarmes Mobiles interviennent pour le coup dans les mêmes zones et dans les mêmes circonstances. De surcroît les effectifs déployés sont à peu près équivalent, et in fine on a un écart gigantesque de signalements. Ce qui me laisse bien penser que la question de l'environnement est bien loin d'être la seule explication aux différences entre les deux corps.

Après je suis parfaitement d'accord avec le fait que l'institution compte énormément, c'est même d'ailleurs à mon sens une des évidences du sujet, il n'y a clairement pas la même culture interne et on en voit les résultats au quotidien. Oui il y a parfois des débordements de la part de gendarme, mais c'est bien plus rare. Ça devrait tous nous interpeller : pourquoi une de nos forces de l'ordre est bien plus exposé aux abus individuels que l'autre ? Personnellement je pense que les syndicats et leur rôle en interne pèsent considérablement, tout simplement car quand les gendarmes ont été accusé dans l'affaire Rémi Fraisse, on a pas vu débarquer partout des syndicalistes expliquant que c'était des pauvres victimes, on imagine donc que la hiérarchie et l'IGGN ont aussi pu faire leur boulot bien plus sereinement et si chacun a pu se faire un avis sur les conclusions, cela a au moins permis de se rendre compte que certains matériels n'étaient pas adéquat pour du maintien de l'ordre.

Il est évident que les systèmes de recrutement gendarmerie/police sont aussi déterminant, quand je vois qu'un jeune policier commence quasiment à coup sûr dans le 93 pour plusieurs années, département réputé difficile, j'imagine bien que ça doit avoir des conséquences significatives sur le regard qu'il portera ensuite sur son métier. Pour le reste, on retombe bien dans les différences culturelles entre Police et Gendarmerie qui jouent à mon sens significativement dans les résultats en matière de débordement. Maintenant il me semble que c'est un constat qui fait relativement consensus et je me demande du coup pourquoi on ne travaille pas à transmettre la culture gendarmerie dans la police ?

Pour le contexte, attention à ce que l'on ne me fasse pas dire ce que je n'ai pas dit, moi je parle du cas d'espèce plus haut, pas de l'absolu. Il est évident que dans le cas ou l'infraction se caractérise par un élément moral fort (le cas de l'homicide est typique) il y aura un besoin de contexte bien plus fort que pour une insulte ou un excès de vitesse. C'est d'ailleurs pour ça qu'on distingue les crimes des délits et des contraventions. D'ailleurs pour la contravention (du moins jusqu'à la classe 4), en l'absence de contestation, la constatation du fait matériel strict par l'agent suffi pour prononcer la culpabilité et la sanction.

Donc le contexte, oui, il est nécessaire dès lors qu'il est pertinent au regard de l'infraction et de sa caractérisation. Quand à la légitime défense ou l'état de nécessité, je m'imagine assez mal comment un juge pourrait les retenir dans une affaire d'insulte publique, mais au vu des demandes répétées sur le contexte je me trompe sans doute et je serai donc ravi qu'on m'éclaire à ce sujet, ce n'est par ailleurs pas faute d'avoir déjà demandé sans avoir jamais eu de réponse.

Bref au même titre qu'on ne va pas chercher autant le contexte pour un excès de vitesse qu'un homicide, une insulte publique rapportée par vidéo ne semble pas avoir besoin de plus de contexte pour pouvoir être identifiée comme répréhensible.

Message supprimé par son auteur.

[Ghalleinne]

Il faut ptet arrêter la mauvaise foi deux minutes.

Quand je t'ai demandé le motif de ce souci d'avoir plus de contexte, la réponse ça a été de cité l'handicapé de la gare du nord.

Faut avouer qu'avec cette seule explication il est impossible de comprendre autre chose que cela : le contexte peut remettre en cause ce qui est reproché à l'agent.

Maintenant, encore une fois, j'attends avec grande impatience que tu m'expliques de façon détaillée quel est le motif de cette obsession pour le contexte lorsque tu as tous les éléments constitutifs de l'infraction sous les yeux...

Message supprimé par son auteur.

[Gratiano]

Parce que le contexte explique le pourquoi d'un acte. Prendre les éléments hors contexte n'a pas de sens. C'est le contexte et les conditions de la situation qui explique les mots, les gestes. Cela détermine aussi la gravité de la faute. Tu crois que l'IGS fait quoi dans ses enquêtes ?
On ne juge pas juste un acte mais aussi des circonstances qui a mené à cet acte. Les tribunaux font la même chose.

[Aloïsius]

A Hong Kong, la police locale a tiré à balles réelles sur un sit in d'étudiants.
https://www.theguardian.com/world/20...ents-violence-

Je poste ça ici, pour la prochaine fois où on nous dira que les FDO françaises sont pires que les flics de HK.

[Ronsard]

On est à l’étape précédente, ne parlons pas trop vite. (même si je n'y crois pas vraiment). En tout cas, ce n'est pas rassurant.

[Faerune Stormchild]

Une information relayé par le sommet de la préfecture donc, cette nouvelle du Canard, sous couvert d'anonymat.
C'est pas une nouveauté que des fusils d'assauts étaient "auprès" des gilets jaunes à Paris. à quelques rues plus loin.
Y a sûrement un collège de grands abrutis qui s'est rendu compte. Mais des gilets jaunes ce sont des victimes comme les autres. Si on en fait quelques uns. Ca va favoriser notre projet terrorisant. Les blacks blocks et les "desquartiers" pris dans une détonation provoquée par de plus hystériques qu'eux c'est encore possible.

[Racen]

Citation :

Publié par Ghalleinne

[...] Quand au "contexte" (qui en l'espèce, on le rappelle est parfaitement extérieur aux éléments de l'infraction qui sont parfaitement saisi par la vidéo), oui il a une importance aux yeux du juge mais c'est pour moduler la peine, pas pour établir l'infraction. Le principe de base du droit pénal c'est qu'il s'applique au regard de la Loi, c'est les principes fondamentaux du droit pénal, dont le principe de légalité et le principe d'interprétation stricte en l’occurrence qui sont en jeu. La vidéo fourni les preuves de la présence de l'ensemble des éléments constitutifs de l'infraction, celle-ci est donc parfaitement qualifiable par un juge, pas besoin de savoir ce qu'il s'est passé 2 minutes avant, il y a 15 minutes, 1 heure ou 3 jours.

Il y a un sacré mélange dans ce que tu énonces.
D'abord, sur le principe de l'infraction. Tu as raison quand tu dis que l'infraction est réelle, on dit "caractérisée" dans ce cas, mais tu ne regardes qu'un bout de la lorgnette du procès pénal : premièrement même si l'infraction est caractérisée, le juge n'est pas là que pour moduler la peine, il a toujours un pouvoir décisionnaire. Deuxièmement le principe de l'interprétation stricte de la loi pénale (art. 111-4 CP) ne s'applique pas réellement dans ce que tu énonces, on dirait un globi-boulga toujours aussi indigeste. La loi est d'interprétation stricte dans le sens que le juge n'a pas à ce substituer au principe de légalité. Pour autant d'ailleurs, la jurisprudence constante française et européenne met un bémol sur ce point, surtout dans le cas d'une loi imprécise.
Ensuite sur le principe du "contexte", à défaut d'un terme plus précis. On a besoin de savoir ce qu'il s'est passé avant l'infraction et qui a conduit à l'infraction. Bien entendu on se contrefout de tout ce qui a pu arriver 3 jours avant, tant que cela n'a pas d'impact sur l'infraction. Si cela a un impact, que ce soit 3 jours ou 3 mois avant, cela sera apprécié par le juge. Je reprend l'exemple des insultes : si elles sont provoquées, cela aura une incidence allant de la simple modulation d'une peine à une relaxe claire.
C'est pour ces raisons qu'un jugement ne se base pas uniquement sur une vidéo parcellaire ou travaillée ou les deux, ce qui me semble un peu le cas de la vidéo en question. Ce n'est pas remettre en question le comportement déplacé du policier, c'est comprendre le raisonnement ayant amené à cette situation et déterminer si la sanction prévue est nécessaire, souhaitable et justifiée. Et donc non on ne peut se baser uniquement sur une vidéo tronquée ou sur un article de journal exposant une seule version pour reprendre un message d'un JoLien un peu plus haut.

@ Ronsard : pour moi c'est clairement l'exemple de la prise d'un article pour faire faussement monter la pression. D'abord je crois qu'il commence à dater cet articule, ensuite la réponse fournie à l'époque (on était au début des manifestations) était claire sur le principe de protection en cas d'attentat. Je trouve dès lors que faire de la nécromancie pour mettre un parallèle avec une situation externe différente, c'est de la manipulation.
Enfin je terminerai par ce point: pendant des années les gendarmes mobiles ont fait du maintien de l'ordre avec... des FAMAS. Ça n'a pas causé le moindre souci.