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[Sadd Black]

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Publié par Odessa Silverberg

c'est parce qu'en France depuis toujours on a la culture de l'homme providentiel. Du Meneur qui guidera le peuple. On a beau avoir viré le roi y'a 200ans on reste une nation qui a besoin d'un "roi" entre guillemet.. Que ce soit le Louis XIV, Napoléon, De gaulle, ou suffit de voir l'idolatrie de certaines figures politiques. ou des mecs qui citent Poutine comme un grand dirigeant. On se plaint en permanence que la France devient une dictature et pourtant une partie de la population appelle de toute notre âme quelqu'un qui nous bottera le cul et nous dira "fermez la" bref on est perpétuellement à la recherche de l'homme qui sauvera le pays.

Notre pays n'a pas et n'a jamais eu la culture du compromis, on a beau parler du système suisse en permanence on serai incapable de l'appliquer correctement parce que pour ca il faudrait être prêt à faire des compromis et à entendre les arguments du camp d'en face et se dire que c'est peut être pas un abruti total facho/communiste/pro-BFM à la solde du capital/corrompu/Hippie.

Ou alors, notre pays n'a pas la culture du compromis parce-que nous avons toujours été dirigé par des monarques qui s'assoient sur l'opinion de l'opposition, créant par là-même de la frustration et de la radicalisation et une absence d'écoute entre les parties.

Qui te dit que la culture du compromis ne deviendrait pas la norme dans notre pays après instauration d'un système favorisant l'émergence d'un compromis ?

C'est sûr que rien ne change si rien n'est tenté.

[jaxom]

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Publié par Capitaine Courage

Pour reprendre ce que disait Chouard dans la même interview chez Sud Radio (ce titre putaclic de la vidéo d'ailleurs, je trouve ça très moyen) : l'influence des lobbys certes, mais dans les faits, ils sont déjà là et ont pignon sur rue, et il reste toujours plus difficile de manipuler des millions de personnes que 500.

Avec l'avenement du big data et de l'IA , couplé aux réseaux sociaux et aux techniques de plus en plus éprouvées de manipulation de l'opinion, et a une tendance forte au retour du populisme et aux phrases chocs sans analyse poussée, au débat twitter a 140 caractères, c'est et ca sera de moins en moins vrai. Sans parler de l'après : on peut critiquer et attaquer des élus qu'on pense corrompus, enquêter, définir et lutter contre les sources de la corruption (même si oui il y a du boulot a faire la dessus, il est faisable.). Des gardes fous sont eux bien plus facile a mettre sur 500 que sur 50 millions. c'est bien plus difficile avec un vote a 51% manipulé, qui deviens lui force de loi.

Encore une fois on en a un exemple live avec le brexit, de la manipulation jusqu'au vote "populaire" devenant force de loi : meme si la majorité s'accorde a dire maintenant que c'etait une énorme erreur doublé d'une manipulation monstre, il faut continuer sur la voie du brexit car "le peuple a voté".

Message supprimé par son auteur.

[brutal-delux]

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Publié par jaxom

Des gardes fous sont eux bien plus facile a mettre sur 500 que sur 50 millions.

Le peuple est manipulable grâce aux médias et les élus sont manipulables grâce à la corruption, certes , mais comment tu fais pour être sûr que tes gardes fous soient intègres eux ? Il sont immunisés à la fabrication de l'opinion et aux pressions des lobbys par quelle magie ? Ils sont issus de quels milieux ces gardes fous ? Ils sont désignés comment et par qui?

C'est à clarifier avant de voir en eux la solution, et ça sera pas simple à mon avis.

[Doudou Spuiii]

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Publié par toutouyoutou

Encore une fois, je suis d'accord : avant de se demander s'il y a besoin d'invoquer un complot, encore faut- il être capable d'admettre des erreurs monumentales. On va être clair : si Griveaux s'est fait péter la porte de son ministère, c'est juste qu'il a tenu des propos qu'une foule insultée depuis des semaines a décidé de ne plus laisser passer... Enfin... une foule : quelques types bien chauds issus de cette foule. Mais je ne me fais pas d'illusion : ils seront en effet retrouvés et mis face à leurs responsabilités avec d'évidentes circonstances aggravantes pour faire des exemples (sauf si la Justice reste capable de rester indépendante, mais c'est un autre débat).

Ca me fait penser à un extrait de débat que j'ai vu sur CNews où un philosophe disait qu'il comprenait les violences des gilets jaunes et la boom, tout le monde a fait genre on est outré, la journaliste lui a même dit ensuite "vous justifiez les violences", bein non, il a dit qu'il comprenait, ensuite il précise bien "Je dis pas qu'il a eu raison ou que c'est bien, je dis que le mec a plus d'argent, voit les violences policières, les réactions politiques, bah il pète un câble et il sera condamné pour ça" mais les autres comprenaient toujours rien, mdr.

[Capitaine Courage]

Citation :

Publié par Saink

Euh non le débat n'a jamais été ça, un véritable débat c'est de l'écoute, du respect et de la discussion, pas la foire au jambon.

Pourquoi alors parle-t-on souvent de "joute verbale", de "duel oratoire", de "passe d'armes" et utilise-t-on tout le champ lexical de l'escrime et des arts martiaux pour qualifier les échanges entre débatteurs ?
Ça ne veut pas dire que l'on va se taper dessus, mais cela évoque malgré tout assurément une certaine dureté dans les échanges.

[.K.]

Citation :

Publié par Capitaine Courage

Pourquoi alors parle-t-on souvent de "joute verbale", de "duel oratoire", de "passe d'armes" et utilise-t-on tout le champ lexical de l'escrime et des arts martiaux pour qualifier les échanges entre débatteurs ?

Jamais entendu parler, je regarde beaucoup de débat et dès que la réflexion laisse place à l'insulte, aux invectives, à la foire à l'empoigne, je zappe aussitôt, il n'y a rien d'intelligent qui en ressort, rien à apprendre et lasse assez vite. Le respect de l'autre, fait partie intégrante des arts martiaux, des joutes et des duels.

[toutouyoutou]

Citation :

Publié par Doudou Piwi

Ca me fait penser à un extrait de débat que j'ai vu sur CNews où un philosophe disait qu'il comprenait les violences des gilets jaunes et la boom, tout le monde a fait genre on est outré, la journaliste lui a même dit ensuite "vous justifiez les violences", bein non, il a dit qu'il comprenait, ensuite il précise bien "Je dis pas qu'il a eu raison ou que c'est bien, je dis que le mec a plus d'argent, voit les violences policières, les réactions politiques, bah il pète un câble et il sera condamné pour ça" mais les autres comprenaient toujours rien, mdr.

Oui, je l'ai vu, c'était juste hallucinant. En plus le mec disait rien lol.

[Noriel]

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Publié par brutal-delux

Le peuple est manipulable grâce aux médias et les élus sont manipulables grâce à la corruption, certes , mais comment tu fais pour être sûr que tes gardes fous soient intègres eux ? Il sont immunisés à la fabrication de l'opinion et aux pressions des lobbys par quelle magie ? Ils sont issus de quels milieux ces gardes fous ? Ils sont désignés comment et par qui?

C'est à clarifier avant de voir en eux la solution, et ça sera pas simple à mon avis.

Je plussoie , le peuple est manipulable ... c'est d'ailleurs déjà le cas dans le système actuel ; il s'est trouvé assez de Français pour élire Macron.
On parle de garde fous , mais quels gardes fous à t'on à l'heure actuelle ; des commissions d'investitures internes à des partis , des signatures d'élus et un contrôle a posteriori des dépenses réalisé par des retraités de façon consultative et pas toujours efficace ( et ...j'ai pas en tête que l'affaire dite "bigmalion") . On sait ce qu'on a actuellement et franchement , je vois pas comment on peut faire pire.

La demande du RIC reste cependant légitime, avec une votation par an sur plusieurs questions (mettons 5 à 10) , il devient mécaniquement plus compliqué de manipuler un corps électoral qu'avec dix mois de campagne intensives par tous les grands tribuns publics en faveur d'Œdipe , grand sauveur des Thébains face à la Sphinx. (putain vivement qu'il aille voir l'oracle).

[Capitaine Courage]

Citation :

Publié par Saink

Jamais entendu parler, je regarde beaucoup de débat et dès que la réflexion laisse place à l'insulte, aux invectives, à la foire à l'empoigne, je zappe aussitôt, il n'y a rien d'intelligent qui en ressort, rien à apprendre et lasse assez vite. Le respect de l'autre, fait partie intégrante des arts martiaux, des joutes et des duels.

Ne me dis pas que toi, le lettré, n'a jamais entendu parler de ces expressions, quand même ...

Et le respect de l'autre dont tu parles dans les arts martiaux véritables, dans les koryus, c'est aussi le respecter en tant qu'adversaire.
C'est respecter son honneur en tant que bretteur, en tant que guerrier, et c'est donc le combattre au maximum de ses moyens, sans sombrer dans la barbarie, mais sans retenir ses coups non plus. Musashi, par sa vie et son oeuvre, est très clair là-dessus. Les arts martiaux sont nés sur les champs de bataille.

Pour en revenir à la joute verbale, les débats entre parlementaires sous la IIIe apparaîtraient aujourd'hui d'une violence inouïe. La IIIe n'était-elle pas un régime démocratique ?
Le cas du philosophe sur CNews en est d'ailleurs un bon exemple.
Le simple fait que ce philosophe, pourtant invité à la table, s'exprimant avec courtoisie et mesure, ne donnant même pas son aval aux violences qu'on lui demande de commenter par ailleurs, n'ait même pas pu expliciter son point de vue, coupé immédiatement par l'animatrice (dont le rôle est pourtant de s'assurer que chacun puisse s'exprimer, pas d'agir comme une police de la pensée) est un signe fort de la véritable absence de débat dans les médias.

[LongTimeLurker]

SONDAGE. Seuls 9% des sondés disent avoirs confiance dans la classe politique, selon le baromètre du Centre d'étude de la vie politique (Cevipof), réalisé par OpinionWay et publié par Le Figaro vendredi 11 janvier. La méfiance (37%) et le dégoût (32%) sont les deux premiers sentiments qu'éprouvent les Français à l'égard de leurs élus, 2% seulement exprimant leur respect. Ils sont 70% à juger qu'en France, la démocratie ne fonctionne pas très bien.

https://actu.orange.fr/france/la-def...0001bRzQn.html

Que le RIC soit risqué ou pas, je crois que ne rien faire pour avoir davantage de démocratie, attendre que le mouvement des GJ se tasse, continuer à "garder le cap" et à cacher la poussière sous le tapis en rejetant la responsabilité des dernières manifs sur les méchants espions russes et les extrêmes, risque de ne pas marcher durablement quand le malaise est si profond et ne fera très sûrement qu'augmenter. Mais bon comme on dit, il n'y a pas pire aveugle que celui qui ne veut rien voir.

[Matharl]

Citation :

Publié par LongTimeLurker

SONDAGE. Seuls 9% des sondés disent avoirs confiance dans la classe politique, selon le baromètre du Centre d'étude de la vie politique (Cevipof), réalisé par OpinionWay et publié par Le Figaro vendredi 11 janvier. La méfiance (37%) et le dégoût (32%) sont les deux premiers sentiments qu'éprouvent les Français à l'égard de leurs élus, 2% seulement exprimant leur respect. Ils sont 70% à juger qu'en France, la démocratie ne fonctionne pas très bien.

https://actu.orange.fr/france/la-def...0001bRzQn.html

Ah la vache, 2% seulement qui respecte la classe politique et 32% qui exprime leur dégoût, je m'attendais pas à des résultats aussi violents.

C'est quand même ultra alarmant parce que ça dépasse les GJs ou les partis.

[.K.]

@capitaine Courage
En parlant de pseudo "débat" à éviter, Cnews en fait partie, comme tous les télé-crochets ou éditorialistes, polémistes, philosophe à la petite semaine traînent leurs guêtres.
Je pensais, peut être à tort, aux débats en auditorium, en université, en forum, ou des gens intelligents, connaissant leur sujet exposent leurs points de vue.

Après on peut se rejoindre sur le fait qu'un débat est une bataille et que tous les coups sont permis, en disant ça je pense au livre l'Art d'avoir toujours raison et sa dialectique éristique de Schopenhauer qui effectivement, énumère divers procédés pouvant se rapprocher de ce que tu peux dire, il fait mention de quelques méthodes vicieuses pour tourner celui-ci en sa faveur. A lire au moins une fois pour savoir comment remporter un débat. Très instructif

[Doudou Spuiii]

Citation :

Publié par toutouyoutou

Oui, je l'ai vu, c'était juste hallucinant. En plus le mec disait rien lol.

Ca pue n'empêche, tous ces gens sont totalement déconnectés, je ne vois rien qui pourrait corriger la situation actuelle, vu que le gouvernement est dans le déni total du fait qu'il est la cause principale du problème, ils sont du coup, pas prêt de pouvoir calmer les choses. Parce que le mouvement, tel qu'il est parti, ne se calmera pas en jouant sur la durée ou sur la répression.

Plus ça va, plus je ne vois qu'une dissolution possible après les européennes pour rectifier les choses, mais même ça, je suis pas sûr que ça change grand chose, y a personne qui semble pouvoir prendre le leadership politique, à part peut-être Joachim Son Forget.

[Belzebuk]

Citation :

Publié par Saink

@capitaine Courage
En parlant de pseudo "débat" à éviter, Cnews en fait partie, comme tous les télé-crochets ou éditorialistes, polémistes, philosophe à la petite semaine traînent leurs guêtres.
Je pensais, peut être à tort, aux débats en auditorium, en université, en forum, ou des gens intelligents, connaissant leur sujet exposent leurs points de vue.

Après on peut se rejoindre sur le fait qu'un débat est une bataille et que tous les coups sont permis, en disant ça je pense au livre l'Art d'avoir toujours raison et sa dialectique éristique de Schopenhauer qui effectivement, énumère divers procédés pouvant se rapprocher de ce que tu peux dire, il fait mention de quelques méthodes vicieuses pour tourner celui-ci en sa faveur. A lire au moins une fois pour savoir comment remporter un débat. Très instructif

Il n'y a pas besoin d'aller chercher très loin, il suffit de voir l'étymologie du mot "débattre" ...
Les débats à l'université n'en sont pas vraiment. Bien souvent, ce sont des personnes plus ou moins d'accord qui vont discuter d'un thème en y apportant chacun des nuances sans jamais entrer dans la confrontation. Or c'est surtout cela un débat, la confrontation d'un ensemble de point de vue. Et la confrontation passe forcément par une forme de violence, verbale ou non-verbale.

[.K.]

Citation :

Publié par Belzebuk

Il n'y a pas besoin d'aller chercher très loin, il suffit de voir l'étymologie du mot "débattre" ...
Les débats à l'université n'en sont pas vraiment. Bien souvent, ce sont des personnes plus ou moins d'accord qui vont discuter d'un thème en y apportant chacun des nuances sans jamais entrer dans la confrontation. Or c'est surtout cela un débat, la confrontation d'un ensemble de point de vue. Et la confrontation passe forcément par une forme de violence, verbale ou non-verbale.

Ce n'est pas surtout l'invective ou les insultes, mais remporter l'adhésion. Sinon tu postes un conspirationniste adepte de l'attaque et sans arguments et tu en fait le roi des débats, un débat c'est aussi une discussion intelligible, avec des arguments. L'invective (ou l'insulte dans le pire des cas) peut être un moyen de déstabiliser son adversaire, mais n'est pas une fin en soi.

Ca par exemple ce n'est pas un débat

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[Capitaine Courage]

Oui bien sûr.
Quand je parle d'invective, c'est dans la forme, elle est une arme, et aussi une émanation de la passion qui anime l'Homme, mais elle ne saurait être un fin en soi, puisque si elle ne porte rien, elle est fondamentalement stérile.

Ce que l'on voit dans la vidéo que tu las linké @Saink (et ça m'étonne pas que cette démonstration déplorable provienne de ce genre d'énergumène), ce n'est pas du débat, c'est effectivement deux gorilles qui se tapent sur la poitrine. Point de sujet débattu ici d'ailleurs, point de joute, juste des nombrils et des exhibitions d'ego déplacées (l'ego peut être un moteur, mais jamais une fin). C'est du niveau de deux mec bourrés qui se sont vomis dessus et qui se demandent l'un à l'autre le respect à base de "vazy tu m'respectes pas" ... alors qu'ils ne se respectent même pas eux-même. Les idées quant à elles sont restées au placard.

Ce que je veux souligner, c'est en effet que le débat c'est la confrontation.
Et la confrontation, parfois, ça génère des étincelles. Les hommes sont animés par les convictions et les causes qu'il défendent.
Certes, les mots pouvaient être durs, les gestes brusques, mais ils portaient malgré et avant tout des idées.

Puisqu'on parle d'étymologie, évoquons aussi à celle du mot dispute, issue de la disputatio chère au scolastiques du moyen-âge. Se disputer, c'est certes parfois se "bouffer le nez", c'est certes parfois véhément, mais c'est le faire sur des sujets, pas juste pour le plaisir de s'envoyer des fions à la gueule. Encore une fois l'ego peut être un moteur, mais jamais une fin.

Dans les années 70, à l'époque où ça clopait encore sur les plateau télé, ça n'hésitait pas à s'apostropher, on parlait avec passion, mais on le faisait pour pousser un argumentaire.

Aujourd'hui, et bien, encore une fois suffit de revoir le cas du philosophe chez CNews.

Message supprimé par son auteur.

[fraanel]

Citation :

Publié par Meine

Les gens se prennent vraiment pas pour de la merde lol.

Ou il en ont marre d'être pris pour de la merde.
Tu sais le truc que l'on appel l'image miroir dans les échanges

[Aragnis]

Citation :

Publié par Meine

Les gens se prennent vraiment pas pour de la merde lol.

Vu que la classe politique n'a du respect que pour les 1% les plus riches, je trouve que 2% de respect pour eux de la part du public c'est encore beaucoup .

[Siuan]

Citation :

Publié par LongTimeLurker

SONDAGE. Seuls 9% des sondés disent avoirs confiance dans la classe politique, selon le baromètre du Centre d'étude de la vie politique (Cevipof), réalisé par OpinionWay et publié par Le Figaro vendredi 11 janvier. La méfiance (37%) et le dégoût (32%) sont les deux premiers sentiments qu'éprouvent les Français à l'égard de leurs élus, 2% seulement exprimant leur respect. Ils sont 70% à juger qu'en France, la démocratie ne fonctionne pas très bien.

Le sondage : http://www.sciencespo.fr/cevipof/sit..._vague10-1.pdf
Un peu plus de 100 pages, y a de quoi faire (perception du futur, identité, europe, science). Il y aura de toute façon au moins une question qui intéressera quelqu'un ici.

[.K.]

Citation :

Publié par Siuan

Le sondage : http://www.sciencespo.fr/cevipof/sit..._vague10-1.pdf
Un peu plus de 100 pages, y a de quoi faire (perception du futur, identité, europe, science). Il y aura de toute façon au moins une question qui intéressera quelqu'un ici.

Je viens d'y jeter un œil, c'est bien fait, clair et intéressant. Ca a le mérite de donner un aperçu de la pensée des Français sur divers thèmes en dehors du brouahah habituel. Les politiciens devraient le regarder et méditer là dessus.

[Doliprane 500mg]

https://twitter.com/JeanHugon3/statu...29915558723584

Quel homme Castaner ! De Lyon j'entends ses genoux claquer.

[Matharl]

Citation :

Publié par Doliprane 500mg

https://twitter.com/JeanHugon3/statu...29915558723584

/facepalm
Quand c'est pas Schiappa, c'est Castaner ou Griveaux.

D'un point de vue du droit, on est d'accord que ça tient pas la route une seule seconde?
Si oui, comment se fait-il qu'un Ministre de l'Intérieur se permette ce genre de propos?
Je croyais que nul n'était censé ignorer la loi.