[Vuvuzela]

Citation :

Publié par Frescobaldi

Pourquoi devrait-on "rehausser" nous-mêmes le niveau de vie de pays étrangers (ce que l'on fait déjà de toute façon, par milliards d'euros) ? Il y a un moment où les peuples sont responsables de leur destin.

Justement les Syriens se battent actuellement pour leur destin.
Et c'est facile de dire que les peuples doivent prendre la responsabilité de leur destin quand on a jamais connu de dictature violente au dessus de soi.

Vous êtes pitoyable, n'avez aucune empathie et je ne vois en vous que de la graine de criminel de guerre.
Faut croire que la peur et l'ignorance ont remplacer l'altruisme et l'honneur.

Citation :

Publié par Twan

Assimiler le secours en mer ou l'octroi d'un minimum vital à de "l'appel d'air", c'est juste la novlangue pour dire qu'on souhaite que d'avantage meurent dans l'espoir que ce soit dissuasif.

Un bon gros crime.

[Xxoi!]

Citation :

Publié par Twan

@Xxoitl :

En dehors du coté notoirement fumeux de la vieille théorie de l'appel d'air (dont le corollaire logique serait que les migrants essayent moins de se rendre dans les pays qui les aident le moins que dans ceux qui les aident le plus, ce qui n'est pas vérifié par les faits) ça me semble avoir peu à voir avec les accusations émises par Milkman.

Ce n'est pas moi qui émet la "théorie de l'appel d'air", j'ai même mentionné que c'était l'affrontement idéologique classique Frontex (qui gère les migrations pour l'UE en théorie) et les ONG qui essayent de se substituer au pouvoir régalien défaillant.

[... ce qui a été coupé, je ne sais même pas à qui ça s'adresse, Milkman ou moi ]

Citation :

Passons à ton tableau qui oublie de mentionner l'essentiel, que ces aides s'appliquent aux seuls demandeurs d'asile (et à ceux restant là où ils en ont fait la demande, avoir quitté un lieu d'hébergement est une cause de perte de l'Ada comme déjà dit plus haut), pas aux migrants en général, et le mensonge qui consiste par conséquent à dire "en faisant le nécessaire si possible pour percevoir les aides auxquelles ils peuvent prétendre" après avoir parlé des associations faisant la charité dans la rue (à un public en grande partie sans papiers, irrégulier, non demandeur là où il se trouve, déjà rejeté, ayant quitté x structures, etc...).

Alors mon tableau, c'est comme le port salut, c'est écrit dessus, et ça mentionne de fait qui est bénéficiaire ou non. Avec l'ancienne version des aides, et la nouvelle : ADA, Aide au Demandeurs d'Asile. Il suffit de lire.

Citation :

Par ailleurs l'UE fournit depuis quelques années aux demandeurs d'asile n'ayant pas de compte bancaire une carte de retrait, et leurs allocations leurs sont versées directement sur ce compte, les associations ne peuvent pas (ou plus par rapport aux années 2000 où elles servaient parfois d'intermédiaire) détourner leurs allocations comme tu semble le sous-entendre (celles reconnues comme structures d'hébergement, à la limite, pourraient bénéficier d'avoir plus de "clientèle", en imaginant que leurs dotations par accueilli dépassent leurs coûts - faut beaucoup d'imagination - ; pour les autres c'est comme pour toutes les associations plus une question de majorité politique locale donnant ou pas des subventions à la tête du client et de dons).

C'est pour Milkman ça je suppose. Parce qu'à aucun moment, je ne prétends qu'une ONG soit "complice" des passeurs ou quoi que ce soit de ce genre. Je sais qu'il y a eu un reportage télé montrant qu'une ONG X allait chercher les mecs à quelques dizaines de mètres des côtes Lybienne récemment. Mais bon... ça reste un reportage télé avec tout le degré de fumisterie que ça peut comporter pour faire du "sensationnel". Peut-être que Milkman parle de ça.

Citation :

Pour le reste, l'aide au développement, qui est à peu près le seul truc qui fasse consensus du FN à l'EG en passant par le centre (enfin tant qu'il ne s'agit pas de payer réellement ou de mettre en place les règles de commerce international qui le permettraient bien entendu) c'est évidemment la solution à long terme contre les migrations économiques, mais (même en imaginant qu'on y mette vraiment le budget) ça ne résouts rien sur une échelle de moins de plusieurs décennies (ni pour les migrants non économiques), la question étant plutôt quoi faire en attendant, et le choix se résumant à laisser crever ou pas ceux qui cherchent à gagner le territoire des pays riches (bon avec quelques enrobages du style les refouler jusqu'à ce qu'ils se noient enfin).

Assimiler le secours en mer ou l'octroi d'un minimum vital à de "l'appel d'air", c'est juste la novlangue pour dire qu'on souhaite que d'avantage meurent dans l'espoir que ce soit dissuasif.

Malheureusement pas tout à fait. L'UE a passé un accord avec la Turquie pour limiter sa propre pression migratoire. Accord qui est sans cesse annoncé comme prêt à voler en éclat par ailleurs.

Et si tu prends le cas du Japon, il est évident qu'ils ne constituent pas une destination de choix, même pour les autres asiatiques car ils verrouillent leur société pour en garder l'homogénéité en disant qu'ils ne veulent pas de main d'oeuvre non qualifié à l'ère de la robotique.

La véritable question elle est là, comment on va gérer l'arrivée de l'intelligence artificielle en sus de la robotique qui va encore s'amplifier ?
Economiquement pour les personnes originaires d'Europe, et enfin pour le flux migratoire qui va aller en s'amplifiant avec le réchauffement climatique et les zones de conflits qui vont immanquablement s'étendre couplés à l'explosion démographique de l'Afrique.

Je suis pour une remise à plat des règles du commerce international, et donc un développement par ce biais aux pays d'Afrique et du Moyen-Orient qui vont peut-être (qui à dit que c'était de la science-fiction vu le contexte géopolitique ?) sortir d'une longue période de déstabilisation de l'Afghanistan à la Syrie en passant par l'Irak et le Yémen et bien sûr la zone de Boko Haram and co. Et ça, couplé avec une aide financière pour l'accès aux technologies dites vertes et limiter la casse du réchauffement.

[Ringostaar]

Le pire dans cette situation c'est qu'on en est pas encore à son paroxysme et que l'avenir ne présage pas d'améliorations.
Tôt ou tard les pays Européens (allez rêvons mondiaux) doivent s'accorder face aux victimes du réchauffement climatique. J espère que c'est prévu une fois les principaux conflits réglés (Syrie/Libye)

[Twan]

Citation :

Publié par Xxoi!

Ce n'est pas moi qui émet la "théorie de l'appel d'air", j'ai même mentionné que c'était l'affrontement idéologique classique Frontex (qui gère les migrations pour l'UE en théorie) et les ONG qui essayent de se substituer au pouvoir régalien défaillant.

[... ce qui a été coupé, je ne sais même pas à qui ça s'adresse, Milkman ou moi ]

(...)

Euh j'avais séparé les deux parties par ... la première concernant les propos de Milkman (ou leur écart avec ta partie de ta réponse / l'article qui semblait les appuyer) et la deuxième le tableau (et les commentaires sur l'action des associations).

Après j'ai effectivement mal interprété ce que tu voulais dire avec ta phrase :

Citation :

Là encore, d'autres associations locales à défaut d'ONG, leur viennent en aide, en les laissant dans la rue et leur filant de quoi acheter un peu de nourriture, mais surtout clopes et boissons et en faisant le nécessaire si possible pour percevoir les aides auxquelles ils peuvent prétendre et qui varient selon les pays.

... qui m'a donné l'impression que tu insinuais que les associations cherchaient à percevoir les aides aux migrants après après ne les avoir aidé que très relativement, et donc d'être plus ou moins vénales (te relisant je réalise que tu voulais juste dire qu'elles les aidaient dans leurs démarches pour percevoir eux mêmes ces aides, my bad)

Enfin toutes mes excuses pour cette mauvaise compréhension.

[Fio']

Ce qui est ridicule, c'est de faire le chemin inverse avec eux quand tu les sauve alors qu'il n'ont fait que 20% du trajet depuis le départ.

Parce que bon, si c'est pour limite les chercher chez eux et les emmener chez nous, qu'ils fassent carrément une navette avec un ferry réquisitionné, ça ira plus vite et ça sera moins dangereux pour tout le monde.

[Tom-EU4]

Sauf que toute l'immigration illégale provenant de ces embarcations ne vient pas forcément de pays en guerre. C'est évidemment compréhensible pour des Syriens ou ceux qui viennent de dictatures atroces comme l’Érythrée par exemple.

Mais on peut se poser la question sur les autres cas, qui payent leurs économies de toute une vie à des passeurs pour arriver illégalement dans un pays alors qu'ils auraient pu voyager en toute légalité en Europe pour 4 fois moins cher.

[Ixu]

Je ne sais pas comment ça se passe par chez vous mais à Strasbourg ou du moins à Cronenbourg ( il faut pas déconner on va pas les larguer dans le centre ville s'ils sont dangereux), les migrants s'en sortent à merveille. Cela a déjà tourné en règlement de compte avec les habitants du quartier de Hautepierre, s'il vous plait dites à vos migrants de venir en masse à Hautepierre ou au Marais de Schiltigheim .

[Twan]

Citation :

Publié par Fio'

Ce qui est ridicule, c'est de faire le chemin inverse avec eux quand tu les sauve alors qu'il n'ont fait que 20% du trajet depuis le départ.

Parce que bon, si c'est pour limite les chercher chez eux et les emmener chez nous, qu'ils fassent carrément une navette avec un ferry réquisitionné, ça ira plus vite et ça sera moins dangereux pour tout le monde.

C'est une question de droit maritime.
Les eaux territoriales sur lesquelles s'exercent la pleine souveraineté d'un pays ne s'étendent qu'à 12 miles nautiques de la côte (ligne de marée basse) d'un pays.
Ensuite il y a la zone contigüe (de 12 miles aussi) au statut peu clair. Puis la zone économique exclusive (pas toujours reconnue par tous les pays), qui s'étend jusqu'à 200 miles, eaux qui sont plus ou moins considérées comme des eaux internationales juridiquement, où la seule exploitation des ressources est sous l'autorité d'un pays (donc 188 miles de zone grise où il y a des contentieux).
(Et enfin les eaux totalement internationales.)

A savoir que si tu ramasse des demandeurs d'asile potentiels hors d'une zone territoriale les conventions internationales (rendues très strictes pour empêcher les pays d'origine d'aller repêcher loin des côtes ou obtenir la restitution des boat people pour les envoyer au goulag, en d'autres temps où nous étions plus accueillants) tu ne dois pas les renvoyer à leur point d'origine (et comme tu as rarement l'autorisation de les amener demander l'asile en des pays tiers aléatoires ben tu les ramène chez toi si tu es européen).

Or la distance Lybie - Italie faisant 960 miles environ, il y en a donc 948 hors des eaux territoriales lybiennes (effectivement une très grosse partie de la distance), d'où la tentation de la part de Frontex de faire comme si tout ou partie de la zone grise en faisait partie (pour la contigüe on ferme déjà les yeux en pratique sur les renvois en Lybie, si des ONG le contestent -en y envoyant des bâteaux parfois-, la tendance actuelle serait plus à l'extension discrète du renvoi en Lybie à toute la ZEE lybienne).

[Yesu]

Citation :

Du reste l'explosion démographique africaine (4 milliards en 2100) demandera des mesures concrètes en matière d'immigration.

Est ce que ces études démographiques tiennent compte du réchauffement climatique? Parce que si c'est pas le cas ça vaut pas grand chose imho.

[Airman]

Citation :

Publié par Yesu

Est ce que ces études démographiques tiennent compte du réchauffement climatique? Parce que si c'est pas le cas ça vaut pas grand chose imho.

Je comprends pas
Le réchauffement climatique va toucher les africains seulement ?

[Xxoi!]

Citation :

Publié par Airman

Je comprends pas
Le réchauffement climatique va toucher les africains seulement ?

Les zones les plus touchées seront de loin celles situées entre les deux tropiques.
Avec des bonus aux zones fortement peuplées (pollutions, risques sanitaires, assèchement des rivières pour l'agriculture et l'élevage).
source.

Cet état de fait est connu depuis au moins le début des années 2010.

Le problème de la démographie lui, l'est depuis la fin des années 80. Kofi Annan parlait déjà en tant que Sec Gal de l'ONU de réduire fortement la natalité et en particulier en Afrique / MO jusqu'à l'Inde.

Regarde la carte de 2013 sur l'article. L'Afrique et la région Pakistan/Inde/Bangladesh sont de véritables poudrières qui exploseront lorsque le réchauffement entrainera de graves crises alimentaires.
Et la pression migratoire sera en conséquence.

[Douxvalkyn]

L'Italie tente de diminuer l'afflux d'immigrés clandestins:
http://www.lexpress.fr/actualite/mon...s_1932850.html

Les interventions illégales et insensées de diverses ONG dans l'espace maritime libyen (collaboration avec les passeurs ...) semblent être la cause de cette décision.

Message supprimé par son auteur.

[Xxoi!]

Ce débat n'est pas à régler que devant les français. Il est à mener au niveau de l'Union Européenne entière.
Il est évident que plusieurs dizaines de millions de migrants ne seront pas absorbables comme par enchantement lorsque les crises s'enchaîneront à un rythme qui forcera les populations allant du Niger à la Somalie à migrer vers le nord (ou vers l'Afs mais ça risque d'être une destination moins privilégiée quand même). L'effet domino sera que les populations nord-africaines seront elles aussi submergées et voudront elles aussi migrer et leurs gouvernements ouvriront probablement les frontières dans le sens du départ vers le nord.
Actuellement la Turquie retient les Syriens, mais ce n'est rien en terme de flux migratoire comparé à ce qui nous attend dans les 40 prochaines années. On voit comment ça se passe avec la Lybie ou l'état n'existe presque plus et qui ne contrôle rien du flux migratoire en provenance de l'Erythrée par exemple.

La Chine aussi sera probablement confrontée à un flux migratoire important soit dit en passant, venant de pays comme le Laos / Vietnam / Cambodge ou Thaïlande où le taux d'humidité va dangereusement grimper dans les décennies à venir. Voire une pression de l'Inde/Bangladesh du côté de l'Himalaya qui connaîtront le même problème. Si ils ne se foutent pas sur la gueule avec le Pakistan avant.

Enfin, lorsque la crise sera réellement là, la question de l'immigration se posera en ces termes : combien pouvons nous absorber avant de devoir repousser tous les autres ? La question de la différence culturelle existe, la question de la gestion des ressources également. Deux points qui peuvent amener un pays à sombrer si c'est mal géré.
Parce qu'aucun gouvernement, et à juste titre par ailleurs, ne prendra le risque de voir son pays sombrer dans le chaos.

D'ici là, la seule solution pérenne et logique serait de réduire notre consommation pour moins tirer sur les ressources et limiter le réchauffement, aider au développement pour entraîner une baisse de la natalité en Afrique par jeu de transition de modèle économique, mais on part de loin vu l'ancrage culturel encore très fort là bas (le nombre d'enfants par femmes, déficit de contraception pour diverses raisons, les "hyènes" violant les femmes pour les purifier au Malawi etc). Certains pays africains sont conscients du problème : quinze pays d'Afrique de l'ouest voudraient faire passer leur natalité de 5,6 à 3 enfants par femme.
Aider à l'installation pour l'aéroponie/aquaponie, stations de dessalage partout où c'est possible sur les côtes...
Urgence du traitement de leurs déchets. J'avais mis l'article sur Kinshasa au Congo, une ville qui grandi dans l'anarchie à un rythme affolant. Et où les déchets ne sont plus traités depuis que l'Union Européenne ne le fait plus pour eux. Et ce n'est pas la seule grande mégapole africaine dans ce cas.

Juste un aparté mais le terme migrants m'insupporte, ce ne sont pas des oiseaux ou animaux qui effectuent une migration, tel un phénomène naturel. Ce sont des étrangers, mmigrés / réfugiés selon les cas. Éventuellement en transit, mais avec une destination ou ils immigrent pour s'installer, durablement ou pas, mais pas pour refaire des allers-retours. Enfin peut être que je me goure et que le terme est bien choisi mais perso ça me fait penser direct aux oiseaux migrateurs.

[BlackArk]

Citation :

Publié par Henri Deveau

Juste un aparté mais le terme migrants m'insupporte, ce ne sont pas des oiseaux ou animaux qui effectuent une migration, tel un phénomène naturel. Ce sont des étrangers, mmigrés / réfugiés selon les cas. Éventuellement en transit, mais avec une destination ou ils immigrent pour s'installer, durablement ou pas, mais pas pour refaire des allers-retours. Enfin peut être que je me goure et que le terme est bien choisi mais perso ça me fait penser direct aux oiseaux migrateurs.

Tu te plante

migration. Déplacement volontaire d'individus ou de populations d'un pays dans un autre ou d'une région dans une autre, pour des raisons économiques, politiques ou culturelles. Déplacement massif de populations : Les migrations des vacanciers du mois d'août.

Emmigration ou immigration est une sous catégorie des migrations.

On parle d'ailleurs bien de "solde migratoire" quand on compte les gens qui sont rentré et ceux qui sont partis On parle même de "migration saisonnière" pour les touristes.

Ah bon. Mais dans le cas des oiseaux ou des vacanciers il y'a un mouvement aller-retour, le coté temporaire quoi. Bon bref. Ca m'énerve quand même ces nouveaux termes, avant on utilisait jamais le terme migrants.

[Léandre]

Parce que "étrangers" ça sonne pas assez gentil (=

[BlackArk]

Citation :

Publié par Henri Deveau

Ah bon. Mais dans le cas des oiseaux ou des vacanciers il y'a un mouvement aller-retour, le coté temporaire quoi. Bon bref. Ca m'énerve quand même ces nouveaux termes, avant on utilisait jamais le terme migrants.

Je dis pas le contraire, mais j'aime bien ramener ma science Déjà que ca arrive pas souvent que je puisse le faire

[Xxoi!]

Citation :

Publié par Henri Deveau

Juste un aparté mais le terme migrants m'insupporte, ce ne sont pas des oiseaux ou animaux qui effectuent une migration, tel un phénomène naturel. Ce sont des étrangers, mmigrés / réfugiés selon les cas. Éventuellement en transit, mais avec une destination ou ils immigrent pour s'installer, durablement ou pas, mais pas pour refaire des allers-retours. Enfin peut être que je me goure et que le terme est bien choisi mais perso ça me fait penser direct aux oiseaux migrateurs.

On parle de flux migratoire. Le terme migrant n'est pas déconnant. C'est le terme approprié pour quelqu'un qui se déplace d'une région du monde à une autre.

Citation :

Larousse, définition de migrationDéplacement volontaire d'individus ou de populations d'un pays dans un autre ou d'une région dans une autre, pour des raisons économiques, politiques ou culturelles.

Ce n'est pas un nouveau terme.

Message supprimé par son auteur.

[Xxoi!]

C'est possible que tu aie raison, mais dans ce cas si l'aide ne sert à rien, il faudra être capables de fermer les frontières lorsque la poudrière explosera. Ce qui signifiera des centaines de millions de morts au moins.

Et je pense qu'humainement, selon nos standards de définition de l'humanisme du moins en Europe de l'ouest ou du nord, on a du mal à se dire "on ne fait rien et on les regarde crever".

Message supprimé par son auteur.

[BlackArk]

Citation :

Publié par Egelbeth

Ca ne marche pas.
L'Africain n'est pas une sorte d'européen, les systèmes transitoires que nous avons connu ne s'appliquent tout simplement pas là bas, c'est une faute de naiveté de croire qu'il suffisait d'appuyer sur le bouton pour que cela commence à régler le problème, le poids des traditions, le poids des dirigeants, de la religion sont tels que c'est insoluble.
J'ai quelques expériences modestes de l'Afrique ( Tchad et RCA ) et ce que j'y ai vu me conforte dans ma position, nous faisons fausse route depuis el départ, les aider c'est simple, cessons d'y intervenir, laissons les régler la situation entre eux, à le mesure de la capacité de leurs terres à nourrir la population.

Certes mais dans ce cas il faudrait aussi qu'on arrête, nous grands et beaux pays développés, de piller les ressources de l'Afrique. D’empêcher certains pays de suivre le développement économique qu'ils veulent en contrôlant leur monnaie etc. C'est quand même un beau gros foutage de gueule de leur dire démerder vous maintenant que nous on s'est bien servi comme il faut. Nous vivons dans une société mondialisé et un jour ou l'autre il faudra s'occuper du cas de l'Afrique. Plus on va fermer les yeux longtemps, pire ça sera.

Dans ton analyse des naissances t'oublie complètement de faire la parallèle avec chez nous et d'autres points important comme l’espérance de vie, le taux de mortalité infantile etc.

Le problème est bien plus compliqué que "ils font trop de gosses ces abrutis" Le "je peux pas subvenir aux besoin de tout le monde" est assez drôle quand ton électricité vient d'un carburant en partie importé du Niger ou "des gens qui se reproduisent comme des lapins" crèvent régulièrement pour que tu puisse allumer la lumière quand tu pose une pèche.

Message supprimé par son auteur.