[Twan]

Citation :

Publié par Racen

On pourrait demander à chaque famille en France d'accueillir un à plusieurs immigrants selon les revenus familiaux.
Déjà vu cela dans une famille pour des ressortissants moldaves, l'initiative avait l'air pas mal.
Parce que cela semble évident que le problème des migrants n'est pas qu'un problème policier, lui c'est juste la conséquence.

Il y en a qui le font, mais c'est pas évident dans le contexte actuel, j'ai une de mes sœurs très investie là dedans, qui accueille des demandeurs d'asile quasi depuis qu'elle a une maison (des années 90 à maintenant) et c'est plutôt des déprimes à répétition avec la vague récente. Enfin beaucoup de gens qui auraient plus leur place dans des structures psychiatriques pour traumatisés de guerre que chez l'habitant genre à passer leurs nuits à hurler, des venus de cultures bien réacs qui supportent pas que leur famille soit hébergée chez une divorcée qui reçoit parfois des hommes et la traitent comme une merde, plein qui ont une peur panique d'être arrêtés/maltraités s'ils mettent le nez dehors et restent enfermés à longueur de temps (bien qu'elle accueille pour une asso qui ne reçoit que des demandeurs d'asile n'ayant théoriquement rien à craindre), des qui partent du jour au lendemain sans laisser de nouvelles en sacrifiant leurs droits -sont censés rester où ils ont fait la demande pour conserver l'Ada-, et pour le peu avec qui tout se passe bien ça doit être le plus déchirant quand ils se font finalement refuser leur statut et qu'elle n'est plus censé les aider (sachant que genre une famille sur les cinq ou six dernières qu'elle a reçue a dù l'avoir).

Ceux qu'elle recevait jusqu'aux années 2000 genre réfugiés politiques (enfin ou ayant prétention à l'être) subsahariens, sud américains ou d'Europe de l'est s'adaptaient beaucoup mieux, étant souvent d'un milieu bien éduqué et de cultures assez occidentalisées/permissives, et s'ils avaient vécu des trucs horribles avaient le sentiment d'en être sortis car ils ne percevaient pas la même hostilité autour d'eux ou méfiance des pouvoirs publics (pas que je dise qu'on soit devenus plus racistes, mais terrorisme tout ça, doit pas être évident d'avoir une tête de syrien ou d'afghan). Les réfugiés de guerre ou même migrants économiques actuels assez désespérés pour s'être farci le chemin jusqu'en France dans les mêmes conditions, ne s'étant fait une idée pas top positive de l'Europe qu'à cette occasion, et venant souvent de cultures hyper traditionalistes en plus, c'est autre chose.
Si on veut arriver à les intégrer il faudrait carrément investir dans des structures non seulement d'hébergement et d'aide administrative mais d'éducation et de soins psychologiques gérées par des pros, la bonne volonté des bénévoles ne peut pas tout faire. Et aussi trouver une solution à la question du travail, parce que bon intégrer quelqu'un en le forçant à se tourner les pouces pendant x mois en vivant d'une alloc en attendant une décision qui vient jamais et sera très probablement négative même si on ne compte/peut pas l'expulser, ça intègre pas des masses.

A part ça, oui, on est pas sur le bon sujet pour en discuter, et c'est pas non plus le rôle de la police de devenir leurs assistantes sociales, juste de les traiter dans la mesure du possible comme d'autres êtres humains.

Message supprimé par son auteur.

[Kirika]

Citation :

Publié par Doutrisor

La solution : ne plus accepter des migrants sur notre territoire.

Commençons donc par résoudre NOS problèmes de pauvreté avant de faire la charité pour les autres.

Ha ça m'intéresse ça. "Résoudre nos problèmes de pauvreté", bon on est pas sur le bon topic mais, tu veux dire que les migrants ont empêché la poursuite, en France, de la résolution des problèmes de pauvreté ?
Ou alors, que l'arrivant des migrants a stoppé la mise en place des solutions prévues (de longue date) pour résoudre nos problèmes de pauvreté?

[Vuvuzela]

Citation :

Publié par Doutrisor

La solution : ne plus accepter des migrants sur notre territoire.

Commençons donc par résoudre NOS problèmes de pauvreté avant de faire la charité pour les autres.

Le PCF des années 70 ... Ca manquais pas la préférence nationale.

[Twan]

Citation :

Publié par Kirika

Ha ça m'intéresse ça. "Résoudre nos problèmes de pauvreté", bon on est pas sur le bon topic mais, tu veux dire que les migrants ont empêché la poursuite, en France, de la résolution des problèmes de pauvreté ?
Ou alors, que l'arrivant des migrants a stoppé la mise en place des solutions prévues (de longue date) pour résoudre nos problèmes de pauvreté?

Il serait aussi intéressant qu'il trouve un exemple de mouvement anti-immigration qui une fois au pouvoir aurait réellement cherché à résoudre les problèmes de pauvreté (ou même aurait eu les moyens de le faire grâce à ça, sachant que bon construire des murs c'est pas gratuit si le Mexique paye pas).
Perso l'argument m'évoque surtout le "votez pour le Brexit et on réaffectera les 350 millions de livres qu'on <<donne>> à l'Europe à la NHS" de Boris Johnson.

[Hark²]

Citation :

La solution : ne plus accepter des migrants sur notre territoire.

Commençons donc par résoudre NOS problèmes de pauvreté avant de faire la charité pour les autres.

Tiens ça me fait penser aux gens comme toi, qui, à tire-larigot ressortent la phrase de Rocard en oubliant surtout la fin.
"La France ne peut pas accueilir toute la misère du monde, mais elle doit en prendre sa part".
En l'occurence, concernant les réfugiés, on est très loin d'en prendre notre part.

[Paile]

Et bon, on me convaincra difficilement que les villes qui mettent des cages autour des bancs pour empêcher les SDF d'y dormir ou qui diffusent de la musique classique en boucle dans les gares parce qu'on sait que les SDF y restent moins longtemps du coup prennent ce genre de mesure parce qu'à cause des vilains migrants, elles peuvent pas traiter humainement les SDF, hein.

Message supprimé par son auteur.

[Twan]

Déjà il faudrait définir "accueil", notre politique vis à vis des migrants n'étant pas vraiment "you are welcome", et vu que niveau conditions c'est plutôt peut mieux faire.

Après si on parle de l'accueil d'une toute petite proportion des migrants passant par notre territoire dans des conditions correctes, en particulier les familles pouvant prétendre à un statut de réfugié, je pense que ça permet à la France de ne pas avoir l'air de complètement contredire ses engagements internationaux ou les grands principes qu'elle prétend défendre, ce qui lui apporte des bénéfices en terme d'image et de diplomatie.

Pour ce qui est du reste, en étant pas totalement dans des politiques les poussant à la clandestinité absolue, on réduit surtout des risques sanitaires ou sécuritaires. Si tu ne veux pas te retrouver avec des épidémies ou trop de délinquance violente à gérer, mieux vaut faire en sorte que les pauvres, surtout ceux venus des 4 coins du monde voient de temps en temps un médecin, et puissent se voir offrir le minimum vital par quelques bonnes âmes plutôt que d'avoir à se le procurer par leurs propres moyens. Et ça coute certainement moins cher que de transformer le pays ou l'Europe en forteresse (ce qui en plus du coût direct signifierait bien des embêtements pour les étrangers non migrants, pas vraiment dans l'intérêt d'un pays où le tourisme est le 3ème secteur économique, et dont l'influence internationale repose en grande partie sur la formation des élites africaines).

ps : enfin la France me semble plutôt dans un entre deux niveau accueil ou rejet des migrants, aussi loin de l'Allemagne que de la Pologne, se maintenant juste sur la ligne de flottaison de ses engagements internationaux et d'un minimum de respect des droits humains ou de politiques sociales à leur endroit relevant du gagnant-gagnant, tout en cherchant plutôt à dissuader les arrivées et faisant peu d'efforts pour les intégrer, ce qu'on peut considérer comme pire qu'une politique tranchée dans l'un ou l'autre sens sur le long terme, et relever plutôt d'une recherche court-termiste du plus faible coût, accompagnée de pas mal de démagogie (dans les deux sens, avec des gouvernements cherchant à la fois à convaincre les "droits-de-l'hommistes" qu'on fait le maximum, et à satisfaire les "xénophobes" à coups d'opérations coup de poing - ou de bulldozers dans le cas de la jungle).
Mais, si on se décidait à faire les énormes investissements nécessaires à une politique différente, il me semble loin d'être démontré qu'une de rejet soit plus profitable qu'une d'intégration, même sans considérer l'angle moral.

[Kirika]

Citation :

Publié par Doutrisor

Ne me prends pas pour un con en me faisant dire que ce que je n'ai pas dit.
Et je te retourne la question : en quoi l'accueil de migrants a résolu quoi que ce soit ?? A part flatter les bonnes consciences de certains bien sûr

Ha mais, moi je n'ai rien "proposé," toi tu proposes juste "mettons les dehors", c'est toi qui prend les gens pour des jambons en refusant d'expliquer ton propos. Où, qui, quoi, quand etc....
Tu viens juste poser ta pêche et tu reviens pour "retourner la question", je te demande des explications sur ton propos et tu n'es visiblement pas en capacité d'en fournir.
Tu ne sembles visiblement pas non plus décidé à expliquer ce qu'il y a à résoudre, avec l'accueil (ou non) des migrants.

Bref .... je te prends pas pour un con, je cherche à comprendre ton intervention. En elle même, elle me choque, y a rien d'autre que "foutez les dehors".

[Soulier Perdu]

Citation :

Publié par Doutrisor

Et je te retourne la question : en quoi l'accueil de migrants a résolu quoi que ce soit ?? A part flatter les bonnes consciences de certains bien sûr

Quel accueil?

Message supprimé par son auteur.

[Soulier Perdu]

Ah oui. Étonnant que ça ne résolve rien.

Message supprimé par son auteur.

[Silgar]

En provenance de ce fil :
https://forums.jeuxonline.info/showt...php?p=29944243

Le présent fil de discussion est sensible, vous êtes priés de vous conformer scrupuleusement aux dispositions de la Charte de l'Agora.

[Milkman]

Le probleme des migrants n'est pas un probleme.
Les ONG qui sont de pairs avec les passeurs, vont chercher les migrants à quelques kms des côtes libyennes en général.
Puis les ONG se chargent de 99% du trajet entre le lieu de réception de leurs clients et l’Europe. Tout ça est une énorme mascarade, avec des mafieux qui se font passer pour des humanistes.
Avec un tel système, aucune chance que ça s'arrête, c'est bien trop lucratif pour les uns, et beaucoup moins risqué pour les autres.

Quelques sources googlées vite fait bien fait:
http://www.ouest-france.fr/monde/pas...ssants-3395627
https://www.letemps.ch/monde/2017/05...s-mediterranee

[Twan]

Citation :

Publié par Milkman

Le probleme des migrants n'est pas un probleme.
Les ONG qui sont de pairs avec les passeurs, vont chercher les migrants à quelques kms des côtes libyennes en général.
Puis les ONG se chargent de 99% du trajet entre le lieu de réception de leurs clients et l’Europe. Tout ça est une énorme mascarade, avec des mafieux qui se font passer pour des humanistes.
Avec un tel système, aucune chance que ça s'arrête, c'est bien trop lucratif pour les uns, et beaucoup moins risqué pour les autres.

Euh... Quelles ONG ? Sources ? (edit : gg tu en as ajouté mais ton premier lien cite une ONG qui dénonce les réseaux mafieux pas qui les aide, et la deuxième ne fait que reprendre des on-dit de la part d'élus du très complotiste mouvement 5 étoiles italien)

[Milkman]

[Modéré par Silgar : ...]

[Mothra]

[Modéré par Silgar : ...]

[Xxoi!]

Citation :

Publié par Twan

Euh... Quelles ONG ? Sources ? (edit : gg tu en as ajouté mais ton premier lien cite une ONG qui dénonce les réseaux mafieux pas qui les aide, et la deuxième ne fait que reprendre des on-dit de la part d'élus du très complotiste mouvement 5 étoiles italien)

La question se pose du rôle des ONG, si ce n'est en tant que complice, au moins en tant qu'élément faisant "appel d'air".

Citation :

Ces faits ont conduit la justice italienne à ouvrir une enquête. Le Sénat a créé une commission d’enquête parlementaire qui, en mai 2017, a conclu au fait que les ONG constituaient un facteur d’attraction et qu’elles devraient davantage coopérer avec les opérations de police en mer. Le procureur de Catane a toutefois déclaré ne pas disposer de preuve à ce sujet. Le gouvernement italien, lui, est partagé : tandis que le ministre des affaires étrangères accuse les ONG, le chef du gouvernement remercie les secouristes pour leur aide. Quant à la garde côtière, mise en cause, elle défend une action « politiquement neutre » en mer

Après c'est le classique affrontement "Frontex" / "ONG" qui ont une vision différente de l'accès au territoire Européen pour des raisons économiques et de stabilité sociale d'un côté, pour des raisons de droit à la vie de l'autre. Et l'Italie comme la Grèce sont dans une situation critique car ils accueillent la grosse part des migrants.

Ce qui est dramatique, c'est que les migrants économiques qui pensent trouver l'El Dorado en Europe sont ensuite confrontés à la dure réalité.
Ils sont secourus, ramenés en Europe, mais là, la prise en charge étant ce qu'elle est avec les moyens alloués, ils sont livrés à eux même dans des centres villes. Là encore, d'autres associations locales à défaut d'ONG, leur viennent en aide, en les laissant dans la rue et leur filant de quoi acheter un peu de nourriture, mais surtout clopes et boissons et en faisant le nécessaire si possible pour percevoir les aides auxquelles ils peuvent prétendre et qui varient selon les pays. Le cas de la France :

source

En clair, ce n'est pas un avenir pour eux et ça ne permet pas d'en faire de futurs citoyens. Soit on met les moyens sur le sol pour gérer le problème, soit, et je pense que c'est bien plus souhaitable pour eux, pour nous et pour le développement de la planète en général (économie verte et responsable), on met les moyens pour tirer vers le haut leurs pays d'origine et pour remettre de l'ordre dans le chaos Lybien.

[Silgar]

Donc, pour un réfugié non hébergé vivant seul, le cumul de l'allocation temporaire d'attente (11,45 euros par jour) et de l'allocation pour demandeur d'asile (11 euros par jour) est de 22,45 euros par jour ?

Ça fait 673 euros par mois...

Je rejoins complètement ta conclusion, mais on peut aussi considérer que cette somme (qui est bien supérieure au RSA) est en elle-même un appel d'air. Je préférerai de beaucoup un système de tickets alimentaire, de tickets d'hébergement et de tickets d'habillement, quitte à ce qu'ils soient plus généreux en valeur, en lieu et place d'un système pernicieux faisant intervenir de l'argent liquide. Imagine la situation dans un camp d'une centaine de migrants, ça fait 67 300 euros d'argent liquide en entrée chaque mois, évidemment ça attire les crapules et la violence. Avec un système aussi con, certains doivent se constituer une vraie petite fortune.

[Bjorn]

Les deux ne se cumulent pas il me semble. De mémoire l'une remplace l'autre

Et un bénéficiaire du rsa aura le plus souvent d'autres aides non ouvertes aux migrants.

[Xxoi!]

Je ne crois pas que ça se calcule comme ça.
Je crois plutôt que pour un homme seul non hébergé mais ayant accepté les conditions d'accueil (préalable obligatoire pour toucher l'ADA) par exemple ça donne : 6.80 de l'ADA + 5.40 de complément non-hébergé soit 12.20 euros. source.
Ca ne se cumule pas entre ATA / ADA par exemple, l'ADA remplace toutes les anciennes depuis fin 2015 ou 2016.

Et il ne faut pas se leurrer, il y en a une part non négligeable qui renvoient une partie de ce qu'ils touchent en vivotant avec les associations, la débrouille et de petits vols/trafic par mandat cash à la famille restée au pays.
Le but étant, pour ceux venant dans cette optique, d'avoir la demande d'asile acceptée, et ensuite de toucher le RSA pour faire pareille en en renvoyant une partie et en vivant à plusieurs dans des simili squats.

Pour nous ça semble impensable, pour eux, vivre à 6 dans un 40m² avec des matelas au sol pour renvoyer 200€ par mois au pays, c'est largement rentable. Si tu prends un érythréen, il gagne en salaire moyen 38€ par mois. En gros, tu multiplies par cinq les revenus de ceux restés sur place.

Pourquoi croyez-vous qu'il y a des réseaux entiers de passeurs qui vivent de ça en profitant du chaos Lybien ? Les familles sont prêtes à payer pour envoyer un homme seul voir un mineur de 16-17 ans et risquer sa vie dans la traversée pour ensuite voir revenir l'argent.

[edit]Pour ma part, je maintiens que le plus humain, ce n'est pas de "pseudo-ouvrir les frontières" en voulant accueillir tout le monde, ce qui n'est pas faisable sociétalement parlant. C'est à dire sans les moyens et voir des gens vivre dans des conditions déplorables en vivotant d'aides et de petits trafics sans réel espoir d'un avenir meilleur en prime.
Le plus humain, c'est et de loin, de réhausser le niveau et les conditions de vie et de développement des pays d'émigration massive. Il ne faut pas se leurrer, quand on est bien dans son pays on y reste. Quand on survit péniblement, quand on est victime de violences / tortures / conflits armés en tout genre et que le chômage crève le plafond, il est naturellement concevable de prendre des risques pour sa vie et de tenter de gagner de quoi vivre un peu mieux.

Même si au niveau déracinement c'est très traumatisant avec tous les conflits d'adaptation à une société d'accueil radicalement différente par la suite qu'on peut constater.

[Frescobaldi]

Pourquoi devrait-on "rehausser" nous-mêmes le niveau de vie de pays étrangers (ce que l'on fait déjà de toute façon, par milliards d'euros) ? Il y a un moment où les peuples sont responsables de leur destin.

Du reste l'explosion démographique africaine (4 milliards en 2100) demandera des mesures concrètes en matière d'immigration.

[Twan]

@Xxoi! :

En dehors du coté notoirement fumeux de la vieille théorie de l'appel d'air (dont le corollaire logique serait que les migrants essayent moins de se rendre dans les pays qui les aident le moins que dans ceux qui les aident le plus, ce qui n'est pas vérifié par les faits) ça me semble avoir peu à voir avec les accusations émises par Milkman.

Citation :

Les ONG qui sont de pairs avec les passeurs, vont chercher les migrants à quelques kms des côtes libyennes en général
Puis les ONG se chargent de 99% du trajet entre le lieu de réception de leurs clients et l’Europe.
Tout ça est une énorme mascarade, avec des mafieux qui se font passer pour des humanistes.

Déjà les à la place de "des"' impliquerait que toutes sortes d'organismes, de la Croix Rouge à Sos Méditérannée, les 900 ONG partenaires du HCR, une myriade de fondations chrétiennes etc.., partagent la même politique (il aurait pourtant été possible d'être précis, les ONG faisant du sauvetage en mer n'étant qu'une dizaine - et les seules que je trouve à qui des faits précis et établis -aller chercher des migrants en "zone grise", entre les eaux internationales et les territoriales lybiennes- sont reprochés étant Seawatch et Sos Méditérannée sauf erreur de ma part)

Ensuite "sont de pairs avec les passeurs" est une accusation assez grave (je ne dis pas que ça ne puisse pas exister, ce serait tout l'intérêt de groupes mafieux de se cacher derrière des ONG) et surtout amusante de la part de Frontex (qui veut donner aux gardes côte lybiens le monopole du secours en zone grise, gardes qui eux sont très souvent complices des passeurs, ça c'est établi par des dizaines d'affaires passées contre zéro où il y ait eu des preuves de collusion passeurs-ONG autant que je sache).
Bon, c'est de l'intérêt bien compris, les uns ramenant en Europe et les autres en Lybie (d'où le migrant payera de nouveau les passeurs, qui pourront ainsi amortir la perte de leur bâteau, tandis que la Lybie touchera des fonds européens pour les avoir ramenés - en contrevenant au principe de non refoulement de la convention de Genève qui interdit le refoulement de demandeurs d'asile potentiels une fois quitté un territoire).

...

Passons à ton tableau qui oublie de mentionner l'essentiel, que ces aides s'appliquent aux seuls demandeurs d'asile (et à ceux restant là où ils en ont fait la demande, avoir quitté un lieu d'hébergement est une cause de perte de l'Ada comme déjà dit plus haut), pas aux migrants en général, et le mensonge qui consiste par conséquent à dire "en faisant le nécessaire si possible pour percevoir les aides auxquelles ils peuvent prétendre" après avoir parlé des associations faisant la charité dans la rue (à un public en grande partie sans papiers, irrégulier, non demandeur là où il se trouve, déjà rejeté, ayant quitté x structures, etc...).

Par ailleurs l'UE fournit depuis quelques années aux demandeurs d'asile n'ayant pas de compte bancaire une carte de retrait, et leurs allocations leurs sont versées directement sur ce compte, les associations ne peuvent pas (ou plus par rapport aux années 2000 où elles servaient parfois d'intermédiaire) détourner leurs allocations comme tu semble le sous-entendre (celles reconnues comme structures d'hébergement, à la limite, pourraient bénéficier d'avoir plus de "clientèle", en imaginant que leurs dotations par accueilli dépassent leurs coûts - faut beaucoup d'imagination - ; pour les autres c'est comme pour toutes les associations plus une question de majorité politique locale donnant ou pas des subventions à la tête du client et de dons).

Pour le reste, l'aide au développement, qui est à peu près le seul truc qui fasse consensus du FN à l'EG en passant par le centre (enfin tant qu'il ne s'agit pas de payer réellement ou de mettre en place les règles de commerce international qui le permettraient bien entendu) c'est évidemment la solution à long terme contre les migrations économiques, mais (même en imaginant qu'on y mette vraiment le budget) ça ne résouts rien sur une échelle de moins de plusieurs décennies (ni pour les migrants non économiques), la question étant plutôt quoi faire en attendant, et le choix se résumant à laisser crever ou pas ceux qui cherchent à gagner le territoire des pays riches (bon avec quelques enrobages du style les refouler jusqu'à ce qu'ils se noient enfin).

Assimiler le secours en mer ou l'octroi d'un minimum vital à de "l'appel d'air", c'est juste la novlangue pour dire qu'on souhaite que d'avantage meurent dans l'espoir que ce soit dissuasif.