[CharlesMauriceKaleos]

Citation :

Publié par Grukfol

Quand j'ai vu Guénolé, ça m'a rappelé son article d'il y a un peu moins d'un an

Oui mais c'est Guénolé... C'est un peu comme de demander à Apathie d'être neutre et objectif sur Melenchon, le résultat va être bizarre

La seule chose que je trouve vraiment dommage, c'est que face à un mec qui dit en substance "voici une nouvelle perspective pour le pays" les seuls contradicteurs qu'il ait répondent "selon les vieilles perspectives c'est bizarre"... No shit Sherlock

Et d'ailleurs ça se voit dans le débat, entre le début où il accuse quasi ouvertement Macron d'être une bulle médiatique soutenue par un aréopage de patrons (en refusant de s'expliquer et en jouant les oies blanches outrées quand on lui demande de justifier ses accusations... il aurait fait un Agorien passable ) et à la fin il parle d'un nouveau découpage de la société dans lequel il situe Macron de façon très juste... Faut choisir à un moment, soit c'est une bulle soit il répond à de nouvelles attentes dans la société !

Citation :

Publié par Henri Deveau

Et sinon je persiste à penser que le fond idéologique de Macron c'est Madelin soit 5% des votants en réalité

Mettre Macron et Madelin dans la même phrase t'as peur de rien toi.
Ils n'ont un peu rien à voir ne serait-ce que sur leurs parcours.

[harermuir]

Citation :

Publié par Kaleos - Jack

Oui. Si tu considères son programme avec uniquement un biais de droite ou uniquement un biais de gauche, je présume que ses mesures doivent paraître bizarres. Quand tu prends le temps de comprendre sa façon de voir le monde et de considérer la cohérence qu'il apporte dans toutes ses mesures, cette constatation disparaît.

Mais ok, continuons dans le double standard tranquillou. Macron ne mettra que la moitié de son programme en application là où il est certain que chacun des autres le fera totalement

Je te réponds ici pour éviter d'encombrer le fil des affaires de Fillon.

Tu ne comprends pas ce que je voulais dire. Je pense qu'aucun candidat (même celui de la blitzkrieg) n'appliquera la totalité de son programme. En général, même en considérant qu'on en applique que la moitié, on a une idée assez précise d'où on va se retrouver (avec des surprises, c'est comme ca que Hollande a trompé son monde). Un demi Fillon, ca reste de l'austérité, un demi Le Pen, ca reste un programme anti immigration, un demi Hamon ou Mélenchon, ca reste un programme de reprise par la consommation. En caricatural, mais tu as au moins une idée de la direction où tu vas. Dans le cas de Macron, suivant ce qu'il choisira de ne pas appliquer, l'orientation du programme peut changer radicalement.

[blackbird]

Citation :

Publié par harermuir

Je te réponds ici pour éviter d'encombrer le fil des affaires de Fillon.

Tu ne comprends pas ce que je voulais dire. Je pense qu'aucun candidat (même celui de la blitzkrieg) n'appliquera la totalité de son programme. En général, même en considérant qu'on en applique que la moitié, on a une idée assez précise d'où on va se retrouver (avec des surprises, c'est comme ca que Hollande a trompé son monde). Un demi Fillon, ca reste de l'austérité, un demi Le Pen, ca reste un programme anti immigration, un demi Hamon ou Mélenchon, ca reste un programme de reprise par la consommation. En caricatural, mais tu as au moins une idée de la direction où tu vas. Dans le cas de Macron, suivant ce qu'il choisira de ne pas appliquer, l'orientation du programme peut changer radicalement.

Ouais .. mais comment pourrait-il en être autrement quand on se positionne au centre ?

Chaque mesure prise séparément peut orienter le programme à gauche ou à droite. Ce qui fait l'originalité de Macron est qu'il ne se limite pas à une orientation ou à une autre.

Maintenant celles et ceux qui veulent des programmes plus radicaux n'ont que l'embarras du choix cette année.

[Doudou Spuiii]

Citation :

Publié par Henri Deveau

-allez c'est le moment de sortir "Macron" en assist bande de ... doudou.

Hahaha, direct si on ne conchie pas le mec, on est catalogué groupie fanboy

Mais c'est vrai que depuis octobre-novembre je rigole de plus en plus parce que le constat bulle médiatique, 5% etc, je le sentais complètement à coté de la plaque, je ne sais absolument pas si Macron peut ou veut faire ce qu'il a en tête et si en fait il compte pas la mettre bien profond à tout le monde, en revanche, c'était une erreur de balayer sa candidature et de pas voir qu'il avait la capacité pour gagner l'élection et qu'il y avait un élan autour de lui.
Pour moi, c'était assez flagrant après son meeting à porte de Versailles, y a juste ses sorties à la con sur la colonisation ou l'humiliation mariage pour tous que j'ai trouvé assez mauvais en terme de com' sinon, il aurait pu faire un perfect.

Après, on peut reconnaitre que le mec gère bien sa campagne sans être un fan boy et rester un peu suspicieux à son égard, encore une fois ton analyse n'est pas bonne.

[Grukfol]

Citation :

Publié par Kaleos - Jack

Oui mais c'est Guénolé... C'est un peu comme de demander à Apathie d'être neutre et objectif sur Melenchon, le résultat va être bizarre

La seule chose que je trouve vraiment dommage, c'est que face à un mec qui dit en substance "voici une nouvelle perspective pour le pays" les seuls contradicteurs qu'il ait répondent "selon les vieilles perspectives c'est bizarre"... No shit Sherlock

Et d'ailleurs ça se voit dans le débat, entre le début où il accuse quasi ouvertement Macron d'être une bulle médiatique soutenue par un aréopage de patrons (en refusant de s'expliquer et en jouant les oies blanches outrées quand on lui demande de justifier ses accusations... il aurait fait un Agorien passable ) et à la fin il parle d'un nouveau découpage de la société dans lequel il situe Macron de façon très juste... Faut choisir à un moment, soit c'est une bulle soit il répond à de nouvelles attentes dans la société !

Mais Guénolé a une grosse dent contre Macron, parce que ça le désespère de voir un "candidat des médias" comme lui avoir une chance à la présidentielle. D'ailleurs, il ne cache pas son animosité à chaque fois que j'ai pu l'entendre ou le lire. Mais il a toujours des analyses intéressantes quand il est un peu plus objectif.

Citation :

Publié par Grukfol

Edit : D'ailleurs, je viens de voir que Guénolé avait fait sa thèse sur "Les centres en France : idéologie et incarnations contemporaines du centre". A peu près 400 pages pour ceux que ça intéresse, et qui se posaient la question de l'idéologie (ou des idéologies) centristes

Je reviens sur ça, car je me suis amusé à lire ses travaux (en grand partie les introductions/conclusions générales et intermédiaires, faut pas déconner ), et il a une définition du centre qui me semble juste.

Il explique que le centre (en France) n'est pas fondé sur une idéologie particulière (lutte des classes, libéralisme, communisme, anarchisme ou autre), mais qu'il est basé sur une méthode politique qui définit ensuite son idéologie dominante : "la mesure comme but et la mesure comme méthode", qui lui associe les valeurs de "compromis, conciliation, modération et recherche du juste milieu".

A partir de ce postulat, il en découle des caractéristiques particulières de cette famille politique :

• la défense de l'intérêt général au sens large, et non pas la défense des uns en opposition aux autres
• un régime politique intrinsèquement basé sur la conciliation
• par son positionnement, un régime centriste s'appuie sur les classes moyennes et intermédiaires
• un rejet profond des extrêmes
• un régime qui prône le "changement dans la continuité", et donc une inflexion plutôt qu'une révolution
• la volonté de ne conserver qu'un pouvoir arbitral par le pouvoir suprême, par le respect des contre-pouvoirs modérateurs, ou par la constitution d'un régime plutôt parlementaire
• un respect de la morale par le pouvoir suprême
  

On peut ajouter à cela que la volonté de faire la part belle à la conciliation et au respect de l'intérêt général passe par une vraie représentation du pouvoir, et que le centre est ainsi souvent favorable à un système proportionnel et parlementaire. Il ajoute que les politiques centristes tendent également à favoriser la décentralisation, avec plus de libertés pour les acteurs locaux.

J'ai l'impression d'avoir résumé les points essentiels d'un modèle politique à la scandinave.

[blackbird]

Le problème en France avec le centre est une question de culture politique. Gouverner au centre implique une culture du consensus ce qui n'est non seulement pas dans les habitudes mais est surtout très mal considéré. On préfère le rapport de force, la culture de l'affrontement et du conflit, la concentration du pouvoir.

Maintenant aucune culture politique n'est meilleure qu'une autre.

Mais pour vivre dans un pays qui a érigé la recherche du consensus en mode de vie, je peux vous assurer que cela me convient très bien. De plus mes compatriotes sont très satisfaits de leurs institutions.

[Sadd Black]

Non mais faut arrêter, la France est gouvernée au centre depuis des décennies.

Un coup centre gauche, un coup centre droit, en dehors de la parenthèse 81-83, on n'a connu que du centrisme.

On s'en fout du positionnement sur la forme des uns et des autres. Lorsqu'ils sont au pouvoir, ils gouvernent tous au centre.

[blackbird]

Ils gouvernent tous au centre parce qu 'on ne peut pas faire autrement en démocratie.

Mais il y a des pays où cela se passe mieux que d'autres parce que les gens ont parfaitement intégré cette idée.

De plus, Mélenchon puisque c'est à nouveau de lui qu'il s'agit, ne fera rien d'autre avec son projet de VIème République. Un régime parlementaire est taillé pour gouverner au centre et favoriser la recherche de compromis.

[Sadd Black]

Citation :

Publié par blackbird

Ils gouvernent tous au centre parce qu 'on ne peut pas faire autrement en démocratie.

Mais il y a des pays où cela se passe mieux que d'autres parce que les gens ont parfaitement intégré cette idée.

De plus, Mélenchon puisque c'est à nouveau de lui qu'il s'agit, ne fera rien d'autre avec son projet de VIème République. Un régime parlementaire est taillé pour gouverner au centre et favoriser la recherche de compromis.

Oui on sait, il n'y a pas d'alternatives. Enfin, jusqu'au jour où l'on aura le fn au pouvoir, ptetre que ce jour-là les centristes comprendront qu'il y a plein d'alternatives et que certaines sont meilleures que d'autres.

Et mélenchon n'a strictement rien à voir avec mon propos donc on va éviter de dérailler. Je faisais juste une remarque sur ce qui était dit au sujet du centrisme. En réalité, le centrisme ça ne veut pas dire grand chose et les 5% de madelin, ce sont les 5% du libéralisme. Macron est haut parce-que les candidats ps et lr sont des truffes.

[Eden Paradise]

Citation :

Publié par Huychi

C'est le cas de tous les candidats. J'en suis arrivé à la conclusion que l'écologie ça n'est pas vendeur et que c'est tous simplement impossible de pérenniser quoique se soit à notre faible échelle.

La France ne pollue pas tant que ça compare aux pays en développement comme l'inde ou les super-puissances comme les É.U - Chine. C'est à eux de réduire leurs émissions de gaz de façon drastique afin d'atteindre des taux correct mais ces pays ne semble pas vouloir faire d'effort. Nous pouvons réduire notre consommation ou commencer la transition énergique mais il sera tous simplement impossible de conserver nos niveaux de vie actuels ainsi qu'une croissance positive, et si nous sommes seuls à agir, ça ne sert à rien. Jamais les énergies renouvelables pourront remplacer les fossiles. Or la mentalité mondiale est la course à la croissance via une consommation énergétiques. Les deux sont liés voir indissociables
Les accords de Paris sont de la poudre aux yeux pour faire plaisir aux petits pays insulaires qui vont y passer mais à moins d'avoir une guerre faisant les ravages de la seconde ou d'une crise de 1920 tous les ans, alors les promesses resteront des paroles en l'air.

L'avenir s'annonce très sombre. Et encore nous n'entendons pas vraiment parler de la sur-population, du stress énergétique ou du manque d'eau et de nourriture.

Bah voilà, enfin des paroles sensées

[Sadd Black]

Citation :

Publié par Eden Paradise

Bah voilà, enfin des paroles sensées

Je comprend pas pourquoi ce post est repris sans arrêt.

L'Inde est en train de déployer des efforts colossaux pour rentrer dans les clous des accords de Paris et table sur 40% d'énergie non fossile d'ici à 2030. Et c'est pas que de la comm, ils ont récemment inauguré la plus grande centrale solaire au monde.

Quant à la Chine, elle représente à elle seule 17% des investissements mondiaux dans les énergies renouvelables, ce qui fait d'elle le n°1 dans le secteur. La Chine est en pleine transition écologique et prévoit d'investir 344 milliards d'euros d'ici à 2020.

Concernant les USA, trump peut bien dire ce qu'il veut, les états avancent de leur côté. Bien évidemment ça aurait été mieux avec sanders mais bon, faut voir le bon côté des choses, si les USA prennent du retard technologiquement sur la transition écologique, c'est une opportunité pour la France et l'UE.

Bref en vérité, pendant qu'on se branle sur 3 ou 4% de déficit budgétaire et sur le fait de foutre les noirs et les arabes à la flotte avec ou sans bouée, les brics investissent massivement dans les énergies renouvelables et prennent de l'avance sur nous.

[blackbird]

Citation :

Publié par Sadd Black

Oui on sait, il n'y a pas d'alternatives. Enfin, jusqu'au jour où l'on aura le fn au pouvoir, ptetre que ce jour-là les centristes comprendront qu'il y a plein d'alternatives et que certaines sont meilleures que d'autres. .

Si le FN parvenait au pouvoir, cela ne seraient pas les électeurs de Macron qui en seraient responsables, mais ceux de LePen. Et si il y a une majorité de Français qui se mettaient à voter FN, il faudrait faire avec. Le problème serait que les institutions de la Vème République avaient justement été pensées pour que cela n'advienne pas. De plus, au vu de leur programme et de la crise au sein de l'UE que son application provoquerait, vous iriez tout droit à la crise de régime et aux désordres sociaux.

Mais il faut arrêter de dire que Macron fait le lit du FN. Le FN existait bien avant En Marche et a progressé autant durant le quinquennat de Sarkozy et que celui de Hollande.

[Sadd Black]

Citation :

Publié par blackbird

Mais il faut arrêter de dire que Macron fait le lit du FN. Le FN existait bien avant En Marche et a progressé autant durant le quinquennat de Sarkozy et que celui de Hollande.

Donc avec un programme qui fait la synthèse des quinquennats de sarkozy et hollande, on est assuré de voir le fn reculer. Bref, arrêtons cette conversation qui n'a aucune espèce d'utilité.

[blackbird]

Citation :

Publié par Sadd Black

Donc avec un programme qui fait la synthèse des quinquennats de sarkozy et hollande, on est assuré de voir le fn reculer. Bref, arrêtons cette conversation qui n'a aucune espèce d'utilité.

Du moment que nous sommes sur le fil consacré à Macron, et qu'à demi-mots vous prétendez le contraire, cela en a une.

A commencer par savoir ce que vous proposez pour enrayer la montée du FN. Mais on l'aura deviné.

[Grukfol]

Un sénateur LR avait décidé de rejoindre Macron dans la journée d'hier (Jean-Baptise Lemoyne) :

http://www.lyonne.fr/auxerre/politiq..._12323026.html

La réponse ne s'est pas faites attendre de la part du LR :

.@lesRepublicains engagent une procédure d'exclusion contre le sénateur @JBLemoyne, qui a décidé de soutenir Emmanuel #Macron(communiqué)

— Guillaume Daret (@GuillaumeDaret) March 16, 2017

Au moins, ils sont plus cohérents que le PS

[Gratiano]

Citation :

Publié par Grukfol

Au moins, ils sont plus cohérents que le PS

Pas sûr, l'aile droite lorgnant du côté de Macron même sans le dire, si le PS fait cela, cela sera une hémorragie sans précédent qui tuera aussi sûrement le PS. Cela entérinera de fait aussi le divorce qui se prépare. LR peut se permettre de flinguer quelques brebis égarées. Chez le PS, c'est la moitié du parti...

[Gardien]

Citation :

Publié par Gratiano

Pas sûr, l'aile droite lorgnant du côté de Macron même sans le dire, si le PS fait cela, cela sera une hémorragie sans précédent qui tuera aussi sûrement le PS. Cela entérinera de fait aussi le divorce qui se prépare. LR peut se permettre de flinguer quelques brebis égarées. Chez le PS, c'est la moitié du parti...

Bof une bonne partie des soutiens a juppé pourrai être tenter car Macron est largement plus proche de juppé que fillon... (enfin sauf pour les magouilles and co...)

[CharlesMauriceKaleos]

Citation :

Publié par harermuir

...

Mais là aussi on a une idée assez précise de ce avec quoi on va se retrouver : un demi programme progressiste avec certains blocages ou certains corporatistes qui auront assez usé de leur influence pour subsister... Macron ne croit pas et n'a pas construit la logique de son programme selon une opposition droite / gauche. Que ce refus te parle ou non, admets au moins que pour comprendre le cheminement de Macron tu dois comprendre la clef de compréhension qu'il utilise

Citation :

Publié par Grukfol

Mais Guénolé a une grosse dent contre Macron, parce que ça le désespère de voir un "candidat des médias" comme lui avoir une chance à la présidentielle. D'ailleurs, il ne cache pas son animosité à chaque fois que j'ai pu l'entendre ou le lire. Mais il a toujours des analyses intéressantes quand il est un peu plus objectif.

Mais à la limite qu'il soit franchement contre c'est sa liberté la plus stricte ! Ce qui est dommage (et assez nuisible à mon avis), c'est qu'il balance des soupçons fondés sur rien et se précipite sur ses grands chevaux dès qu'on lui met le nez dans son caca...

Sérieux, qui imagine la une légendaire de Zola sur l'affaire Dreyfus s'il avait fait une Guénolé... On serait passé de "J'accuse !" à "Si vous regardez par là c'est quand même chelou mais moi je dis ça je dis rien *wink* *wink* *nudge* *nudge*"... Ça grandit qui d'en venir à de tels procédés...?

Citation :

Publié par Grukfol

Je reviens sur ça, car je me suis amusé à lire ses travaux (en grand partie les introductions/conclusions générales et intermédiaires, faut pas déconner ), et il a une définition du centre qui me semble juste.

Mais clairement, ses analyses sont super justes. Si c'était juste un vitupérateur comme -si je cite je vais prendre une assist- ça serait pas grave, mais c'est un mec brillant à côté de ça...

[Veilugarux]

Effectivement le programme de Macron me semble assez logique. Il s'agit de l'idéologie du nouveau capitalisme entrepreneurial, celle de la flexibilité. Mais qui n'a pas l'air encore tout à fait séparé de la vielle, celle des banques et des lobbys de l'industrie pharmaceutique.
Macron c'est le post-politique, et à mon avis le post-démocratique, une politique qui s'impose de la réalité et qui complètement soumise aux dogmes libéraux, dénie le droit même aux populations de s'indigner.

Citation :

Les modérés de l'État d'extrême centre parlent d'union, de compromis pour la défense de l'intérêt national. Loin d'être partisans, ils disent défendre l'intérêt général, œuvrant pour la stabilité de la société et de l'État. Il s'agit de réprimer les passions parfois déchaînées (écrits de Pasquier). Le contrôle de soi est considéré comme une caractéristique des classes supérieures. L'opposition entre la raison et le fanatisme justifie ainsi que les classes supérieures doivent contrôler exclusivement la puissance politique.
Ce discours met dans le même sac les révolutionnaires et les ultraroyalistes. Cette posture de l'État conduit ses adversaires à se défendre de tout extrémisme. Le qualificatif ultraroyalistes est ainsi rejeté par les intéressés, préférant s'intituler, sans succès, les vrais royalistes.

Ces modérés affichent leur haine de la Révolution et leur préférence pour un État fort, dont la nature autoritaire est encadrée par la loi. C'est ainsi que Étienne-Denis Pasquier, ministre de l'Intérieur, définit sa mission au sein de l'État en 1815 : « Il avait pour mission de rétablir l’autorité royale en France, de la faire triompher des préventions qui s’étaient élevées contre elle, de faire entendre à tous les paroles de paix et de réconciliation. Obligés de souscrire à des mesures de sévérité que commandaient les circonstances, plus encore les passions dont il était environné, il s’appliqua à les renfermer dans les bornes nécessitées »
Concrètement, la politique de modération ne s'oppose pas fermement à l'épuration qui suit les Cent-Jours, décidée au niveau des départements et qui touche approximativement un tiers des fonctionnaires.

Et la page sur l'extrême centre fait beaucoup penser à Macron. https://fr.wikipedia.org/wiki/Extr%C3%AAme_centre

Citation :

Publié par Kaleos - Jack

admets au moins que pour comprendre le cheminement de Macron tu dois comprendre la clef de compréhension qu'il utilise

Pour comprendre un fou tu dois comprendre la clef de compréhension qu'il utilise.
Pour comprendre Jean Marie le Pen tu dois comprendre la clef de compréhension qu'il utilise.
C'est bien ça marche avec tout ça.

Tu vois @Doudou ce n'est pas que mes analyses sont erronées c'est que tu n'as pas la clef de compréhension que j'utilise.

[Togepri]

clef de compréhension

[hoochie]

Citation :

Publié par Sadd Black

Oui on sait, il n'y a pas d'alternatives. Enfin, jusqu'au jour où l'on aura le fn au pouvoir, ptetre que ce jour-là les centristes comprendront qu'il y a plein d'alternatives et que certaines sont meilleures que d'autres.

Cheminade?

Non franchement c'est un peu vide de sens ton propos

[Veilugarux]

Non c'est pas vide. Ca veut dire que oui on peut faire autre chose qu'une politique centriste. Me dit pas que toi aussi tu es atteint d'extrême centrisme ?

[Grukfol]

Citation :

Publié par Xotraz

Effectivement le programme de Macron me semble assez logique. Il s'agit de l'idéologie du nouveau capitalisme entrepreneurial, celle de la flexibilité. Mais qui n'a pas l'air encore tout à fait séparé de la vielle, celle des banques et des lobbys de l'industrie pharmaceutique.
Macron c'est le post-politique, et à mon avis le post-démocratique, une politique qui s'impose de la réalité et qui complètement soumise aux dogmes libéraux, dénie le droit même aux populations de s'indigner.

Et la page sur l'extrême centre fait beaucoup penser à Macron. https://fr.wikipedia.org/wiki/Extr%C3%AAme_centre

Cool la description d'un mouvement politique qui s'est éteint en 1820, et de faire passer cette description pour ce que serait le "centrisme" à l'heure actuelle. C'est sûr que Macron prône un exécutif autoritaire