[Moquette]

Citation :

Publié par Ron J.

Ce que tu décris est assez vrai quand il s'agit de normes. Mais tu es un peu malhonnête, sciemment ou pas, en occultant que pour ce qui est des subventions c'est l'inverse.

Les subventions font partie de la même catégorie que j'ai mentionné. La subvention sert à favoriser une forme d'économie (par exemple, si le gouvernement veut que le pays s'oriente d'avantage vers les énergies renouvelables et quittent les énergies fossiles, la subvention et les taxes sont des outils pour ça).
Ce sont des outils utiles si tu as une politique qui demande à aller plus dans un sens que dans l'autre. Que considérer qu'avoir un pays qui se repose sur le pétrole peut avoir des conséquences géopolitiques dangereuses pour l'avenir, etc..

Et donc là, c'est pareil : il y a du lobbying pour que l'Etat offre des subventions ou retire des taxes. Comme toujours. Et je ne vois pas pourquoi il en serait un jour autrement parce que ces outils sont nécessaire aussi à toute vision à long-terme. Je ne fais pas vraiment confiance aux entreprises pour réellement se préoccuper des dangers à long-terme.

Citation :

Non, celui qui rompt l'aliénation au travail avec le revenu universel, qui fait que l'ouvrier peut être en vacances 365 jours par an si ça lui chante. Tout en ayant les moyens de payer son assurance santé, son RU étant en parti calculé dessus.

De quelle manière le libéralisme peut-il tendre à ça naturellement si tu supprimes toute interventionnisme ? Les entreprises feront un maximum d'opposition à ce genre de chose puisque ça augmente le coût du travail.

Citation :

Publié par Dawme

Moi je parle du cas où il n'y a pas de gouvernement d'opposition justement. [...]

Merci d'avoir un peu plus explicité le scénario. Je comprends mieux le point de vue. J'ai quand même beaucoup de mal à croire qu'il n'y aura pas de gouvernement d'opposition qui tienne.
Fondamentalement, malgré les discours de façade, l'UMP/PS restent globalement d'accords entre eux sur des tas de direction politique et économique (Europe, politique étrangère) ce qui ne devraient pas conduire à une dislocation de l'appareil politique face à la position du FN sur le sujet.
Là où ça risque de d'avantage coincé c'est sur la politique d'immigration, de nationalité et éducative et dans ce cas-là, avec un FN influent, la politique se dirigera d'avantage vers quelque chose d'assez sinistre (de mon point de vue).

[Jyharl]

Citation :

Publié par Ron J.

Une partie de l'ump, peut être. Mais faut pas oublier que l'ump c'est aussi autre chose que les hauts de seine. Ils sont plus discrets, mais c'est le gros des troupes. Et je suis convaincu qu'une partie très conséquente ne se rapprochera jamais du FN.
Il y a une autre droite française que celle de Sarkozy.

Le problème, Ron J, c'est que cette "autre droite" qui, effectivement est majoritaire dans l'absolu est aussi silencieuse et peu engagée dans la vie du parti.

La droite "Sarkozyste" c'est un peu comme le FN, ils sont pas nombreux mais ils sont hyper engagés, actifs et monopolisent toute la place.

Du coup, même en interne tu ne peux pas faire changer les choses (Juppé, au delà du personnage, est entrain de faire un coup relativement intéressant du coup car il est possible que cette majorité silencieuse se reporte sur lui.... si elle prend la peine de voter ce qui est pas gagné vu l'apathie qui reigne).

Pour revenir à Sarkozy, un truc qui me ferait vraiment plaisir serait de l'ostraciser complètement comme l'a été JMLP a une époque. Que tous les responsables politiques fassent comme s'il n'existait pas. Ne lui répondent plus, ne débattent plus avec lui, ne rebondissent plus sur ses commentaires & propositions, etc. Le traiter comme un fou, un brave gars qui aurait perdu la boule, le traiter avec condescendance & ignorance.

Ce mec est littéralement parti en vrille. Débattre avec un fou n'est qu'une perte de temps.

[Ron Jeu Vidéo]

Citation :

Publié par Moquette

Et donc là, c'est pareil : il y a du lobbying pour que l'Etat offre des subventions ou retire des taxes. Comme toujours. Et je ne vois pas pourquoi il en serait un jour autrement parce que ces outils sont nécessaire aussi à toute vision à long-terme

Nécessaire en quoi? Pourquoi faut-il absolument une vision? C'est du planisme. Le planisme est-il nécessaire au fonctionnement de la société humaine?
Les partis français sont adeptes du planisme depuis quelques décennies, l'exemple frappant est la politique familiale héritée de Vichy, cette course à la croissance. Le résultat c'est 2000 milliards dettes.

Citation :

De quelle manière le libéralisme peut-il tendre à ça naturellement si tu supprimes toute interventionnisme ? Les entreprises feront un maximum d'opposition à ce genre de chose puisque ça augmente le coût du travail.

Mais les entreprises feront ce qu'elles veulent! Le libéralisme ce n'est pas que de l'économie, le but premier c'est la liberté. L'emploi salarié pour pouvoir manger est une aliénation.

C'est ce que je défends en tant que libéral, et je ne suis pas le seul. Le revenu universel est notre mesure phare. Après si pour toi, comme pour beaucoup, le libéralisme c'est Sarkozy, j'avoue, tu as raison.

C'est là que je me détourne du marxisme d'ailleurs: on y défend que l'aliénation ne pas être propriétaire de soi même, on ne l'est qu'en dehors du travail, moi je pense que l'aliénation c'est l'obligation de travailler.

Citation :

Fondamentalement, malgré les discours de façade, l'UMP/PS restent globalement d'accords entre eux sur des tas de direction politique et économique (Europe, politique étrangère) ce qui ne devraient pas conduire à une dislocation de l'appareil politique.

Je ne trouve pas. Les deux sont assez autoritaristes, il vrai, mais sur le plan économique le FN est assez proche du front de gauche dans le texte, contrairement à Les républicains qui est un gloubi boulga néolibéral méritocratique qui au final n'est que du top bottom classique: arroser les copains en vantant des retombées économique auprès de la population.

@Jyharl: oui c'est vrai que ton constat est juste. Mais du coup au cas où une MLP passerait, une scission franche et nette au sein de ce rassemblement de droite n'aurait-il pas lieu? Un gros centre droit pourrait émerger.
En poussant un peu la fiction, je verrais même une partie du PS rejoindre ce centre.

[Moquette]

Citation :

Publié par Ron J.

Nécessaire en quoi? Pourquoi faut-il absolument une vision? C'est du planisme. Le planisme est-il nécessaire au fonctionnement de la société humaine?
Les partis français sont adeptes du planisme depuis quelques décennies, l'exemple frappant est la politique familiale héritée de Vichy, cette course à la croissance. Le résultat c'est 2000 milliards dettes.

Le point Vichy, super...

Et pourquoi faut-il une vision ? Parce que se diriger vers nulle part, c'est le meilleur moyen de rentrer dans un mur. On ne peut pas exploiter les ressources de la planète à l'aveugle, émettre des gaz à effets de serre à profusion, polluer des nappes phréatiques, construire une ville en plein désert, libéraliser le commerce des armes à feuà un moment donné où l'autre, se retrouver devant un problème qui va coûter à la société bien plus de ce qu'elle aurait pu faire, quelques années avant, pour corriger le tir.


Oui, c'est nécessaire à toute société qui cherche à avoir un avenir de faire du planisme sinon il termine comme l'île de Pâques.

Citation :

Mais les entreprises feront ce qu'elles veulent! Le libéralisme ce n'est pas que de l'économie, le but premier c'est la liberté. L'emploi salarié pour pouvoir manger est une aliénation.

Non, les entreprises ne doivent pas faire tout ce qu'elles veulent ! Et il ne suffit pas de dire "emploi salarié pour manger est une aliénation" que cela aille dans ce sens !
Nous sommes tous nourris d'intérêt égoïstes et même si certaines minorités arrivent à atteindre cet objectif libertaire à titre individuel, c'est souvent en aliénant les autres d'une manière où d'une autre.

Donc, je répète ma question : comment "ton" libéralisme peut-il tendre vers une société que tu sembles prôner réellement "libres" du travail ou autres alors, qu'au contraire, plus on laisse les entreprises prendre le pouvoir et plus elles nous aliènent dans les exemples historiques ?
Que l’État a toujours été obligé d'intervenir d'une manière ou d'une autre pour empêcher à celle-ci de nous rendre complètement esclave.

Citation :

Les républicains qui est un gloubi boulga néolibéral méritocratique qui au final n'est que du top bottom classique

Et c'est toi qui parles de gloubi boulga avec cette partie de phrase ?

[Ron Jeu Vidéo]

Citation :

Publié par Moquette

Donc, je répète ma question : comment "ton" libéralisme peut-il tendre vers une société que tu sembles prôner réellement "libres" du travail ou autres alors, qu'au contraire, plus on laisse les entreprises prendre le pouvoir et plus elles nous aliènent !
Que l’État a toujours été obligé d'intervenir d'une manière ou d'une autre pour empêcher à celle-ci de nous rendre complètement esclave.

Tu ignores, je ne sais pourquoi, que j'ai écrit que l'état doit tendre à ne pas intervenir, et non n'intervenir jamais. Je l'avais pourtant souligné aussi.

Tu m'as pourtant quote:

Citation :

Publié par Ron J.

on tend à supprimer l'interventionnisme étatique. Si le politique intervient moins, alors le lobby a moins de pouvoir. C'est pas un équilibre facile, je le concède.

Pourquoi raisonnes tu comme si j'avais écrit que l'état ne doit jamais intervenir?

Si j'étais suspicieux je dirais que tu essayes de radicaliser mon propos pour me discréditer.

[Moquette]

Citation :

Publié par Ron J.

Tu ignores, je ne sais pourquoi, que j'ai écrit que l'état doit tendre à ne pas intervenir, et non n'intervenir jamais. Je l'avais pourtant souligné aussi.

Pourquoi raisonnes tu comme si j'avais écrit que l'état ne doit jamais intervenir?

Déjà parce que j'ai parlé de Marine Lepen et les liens d'influences entre la politique et l'économie qu'il y aura TOUJOURS (selon moi), tu m'as répondu que "ce sera remis à plat" et par la suite de la discussion tu as présenté ton modèle comme quelque chose qui rompt presque complètement le lien entre économie et politique.

Or, c'est impossible à moins de rompre complètement l'interventionnisme de la politique (le libéralisme "pur"). A partir du moment où l'Etat met des limites ou applique des taxes pour ralentir ou rendre non-rentable certaines actions entrepreneuriales, alors il y a des lobbys et des liens évident entre la politique et l'économie.

J'ai compris aussi que tu refuses l'idée du "planisme" et du subvention/taxe c'est à dire qu'on devrait laisser faire les tendances qu'ont les entreprise à chercher à trouver la manière optimale de faire du profit et baisser le coût du travail.
Or, comme je te l'ai dit, cela me parait indispensable d'utiliser les outils de taxe/subvention à partir du moment où tu veux justement limiter les actions des entreprises sur un certain domaine ou au contraire encourager des entreprises dans l'autre dans un objectif de se diriger vers une "bonne direction" selon la vision que tu veux avoir de la société.
Ces outils sont juste plus subtiles qu'une interdiction ou norme radicale et évite de gros soucis.

Dans notre cas, cette "direction" peut très bien être celle de se libérer complètement de la contrainte du travail.

Paradoxalement, donc, on peut avoir les mêmes objectifs mais la méthode est différente.

[Veilugarux]

Citation :

Publié par Fudo Myoo

Oué la suite est toute tracée, j'ai confiance "en la France".

Et je vais faire un cross over avec le sujet sur l'immigration : Tu sais quoi ?
Ca fait 10 siècles au minimum que la France se fait marcher dessus.

Il me semble pas que ça fasse 10 siècles qu'un quart des français sont pour l'extrême droite.
Ca ne fait pas 10 siècles que les français ont accès aux scandales du monde politique et sont gonflés.
Et ça ne fait certainement pas 10 siècles que toute la génération qui arrive est dégoûté de la politique.

C'est cool de se dire que MLP ne va faire que salir la France et qu'au fond ce ne sera pas pire que Sarkozy mais le mouvement ne va pas s’arrêté là pour autant.
Avec les républicains on va finir comme les pays anglos saxons...

Message supprimé par son auteur.

[Lyfe El Uno]

✂[...]^❤



Et si vous croyez que mlp presidente ca nous fera toucher le fond pour remonter, vous vous trompez lourdement, on va creuser.
Tres loin.
Jusqu'a ce que sarko se represente en sauveur (encore, apres s'etre fait humilier au calme 2 fois de suite), et nous fasse creuser tellement profond qu'on risque reellement la fin du pays ou une revolution.

[Aloïsius]

http://www.lemonde.fr/police-justice...3_1653578.html

On y croit tous.

[Kocinsky]

Citation :

Publié par Ron J.

Justement: si elle ne peut former de gouvernement, il se passe quoi? 5 ans de cohabitation?

Je pense bien que ça entraînerait la fin de la 5ème.

Le problème c'est que si la 5ème se termine avec MLP on va se retrouver avec une 6ème dégueulasse, j'ose pas imaginer la gueule de la constituante ni de ce qu'il en résultera, dans l'esprit des gens, et dans les politiques qui seront les mêmes qu'aujourd'hui.

[Andromalius]

Je te garantis pas dans ce cas que le régime succèdant a la 5eme république soit une démocratie, parce que c'est pas les gentils démocrates qui vont foutre MLP dehors.

[kergoff]

un des problèmes de la 5eme c'est la quasi impossibilité de démettre le président, le président pourra toujours dissoudre une assemblée qui ne lui convient pas.

[Dawme]

Le président ne peut pas dissoudre l'assemblée plus d'une fois par an, il faut relire la Constitution
Ce n'est pas si difficile que ça de destituer un président depuis la révision constitutionnelle de 2007, en tout cas c'est pas délirant si on considére la gravité de l'action, il suffit d'un vote majoritaire des 2 assemblées pour traduire le président devant la haute cour de justice "en cas de manquement à ses devoirs manifestement incompatible avec l'exercice de son mandat", s'en suit un procès qui doit durer au maximum 48h, et la haute cour doit statuer dans le mois suivant.
Evidemment, ça donnerait lieu à une bataille constitutionnelle sur les termes et leur signification mais on peut sans doute facilement considérer qu'un refus du président de nommer premier ministre un membre issu d'une majorité parlementaire prête à gouverner tombe sous le coup d'un manquement à ses devoirs.

[Veilugarux]

Citation :

Publié par Dawme

Evidemment, ça donnerait lieu à une bataille constitutionnelle sur les termes et leur signification mais on peut sans doute facilement considérer qu'un refus du président de nommer premier ministre un membre issu d'une majorité parlementaire prête à gouverner tombe sous le coup d'un manquement à ses devoirs.

Dit comme ça c'est n'importe quoi.

[kergoff]

Citation :

Publié par Dawme

Le président ne peut pas dissoudre l'assemblée plus d'une fois par an, il faut relire la Constitution .

5x par mandat , je trouve ça énorme comme pouvoir .

[Dawme]

Citation :

Publié par Xotraz

Dit comme ça c'est n'importe quoi.

C'est à dire ?

[Veilugarux]

Pour moi une haute cour de justice implique quelque chose de condamnable sans aucun doute. Choisir comme premier ministre son cousin germain ne me semble pas du tout un manquement à ses devoirs. C'est lui qui choisit sinon autant mettre des règles et lui retirer ce pouvoir.

[orime]

Disons que refuser de nommer un PM qui passe l'assemblée, ça peut passer une ou deux fois. Mais si le but est de faire le coup en boucle jusqu'à créer une crise constitutionnelle, on peut parler de manquement à ses devoirs, ou plus précisément de l'article 5 de la constitution.

Mais franchement, ça m'étonnerait quand même un peu qu'un président qui ait une majorité pour l'élire ne trouve pas une assemblée sur deux législatives d'affilée.

[Dawme]

Citation :

Publié par Xotraz

Pour moi une haute cour de justice implique quelque chose de condamnable sans aucun doute. Choisir comme premier ministre son cousin germain ne me semble pas du tout un manquement à ses devoirs. C'est lui qui choisit sinon autant mettre des règles et lui retirer ce pouvoir.

Si il est vrai que la Constitution ne demande pas expressément au président de choisir un membre du parti de la majorité parlementaire, les faits rendent ça obligatoire puisque une assemblée peut faire tomber un gouvernement indéfiniment. On peut arguer que l'un des rôles clés du président de la république est celui d'être garant du bon fonctionnement des institutions et qu'en ne nommant pas un premier ministre qui puisse gouverner, il se rend coupable de les bloquer, donc il est dans un manquement à ses devoirs.
La Constitution est un texte qui ne décrit pas expressément tous les cas de figure, après on a des spécialistes pour l'interpréter, mais une des fonctions majeures du président est de s'assurer de la continuité de l'Etat, donc même si la Constitution lui donne des droits, ou ne lui indique pas des choses qu'il ne doit pas faire, une cour de justice peut très bien déterminer qu'il va à l'encontre de sa fonction première. D'ailleurs, c'est valable aussi pour la dissolution. La Constitution ne mentionne aucune justification nécéssaire pour procéder à une dissolution mais si par exemple Chirac avait décidé de re-dissoudre l'assemblée en 98, 99, 2000.. sans que rien ne le justifie, jusqu'à ce qu'il retrouve une majorité, ce serait facilement tombé sous le coup du manquement à ses devoirs de garant des institutions.

[Borh]

S'il y a une impossibilité de nommer un gouvernement qui ne se résout pas par une dissolution de l'assemblée, je pense que ça va forcément se finir en modification de la constitution.
Dans le cas d'une présidence FN sans majorité parlementaire, on peut par exemple revoir le mode de scrutin d'élection des députés : soit supprimer les triangulaires ce qui a de fortes chances d'éliminer le FN. Soit faire un scrutin proportionnel de liste avec prime majoritaire (comme aux municipales) ce qui favorisera le FN.
Tant le président que l'assemblée ont la possibilité de soumettre des projets de modification de la constitution au referendum, me semble-t-il donc ce serait au final aux électeurs de choisir. J'ai beaucoup de mal à imaginer une situation à la Belge en France avec blocage institutionnel pendant des mois et des mois.

[MiKa]

Nadine [Morano] passe à la télé ce soir.

"La France est un pays de race blanche"
- Les Républicains

Sérieux, entre momo et nico, ils se surpassent vraiment.

Non mais, vraiment, c'est plus des perches tendues à l'extrême droite là, c'est un dépassement par la droite en bonne et due forme ces derniers jours.

Edit:
"Zemmour me manquait beaucoup. Aymeric Caron j'aimais pas trop."
"Vous ne savez pas qui se cache là dessous" (au sujet du voile intégral)
"La France est un pays de race blanche où nous accueillons aussi des personnes étrangères."
"Je suis désolée le mot "race" est dans le dictionnaire, je ne vois pas ce qu'il y a de choquant"

[MelkyWay]

Citation :

"La France est un pays de race blanche"
"La France est un pays de race blanche où nous accueillons aussi des personnes étrangères."
"Je suis désolée le mot "race" est dans le dictionnaire, je ne vois pas ce qu'il y a de choquant"

À ce rythme on ne va bientôt plus pouvoir jeter des cailloux sur les Républicains US parce qu'on aura exactement les mêmes chez nous.

J'imagine que nous allons savoir incessamment sous peu ce que pense le reste du RPR de ce genre de sortie. Ce sera révélateur.

[Yesmann]

Un grand moment de télévision. Entre les références à Charlie Hebdo qui venaient parfois de nulle part, les phrases que Mika a déjà quote et , quand elle dit en regardant un acteur d'origine asiatique (Frédéric Chau) "Il est pas très jaune pour un asiatique", du grand Nardine.

[Vuvuzela]

C'est hallucinant ce que vous cité les gars , si elle se mange pas un scandale+ jugement pour propos racistes je comprends plus rien a la politique...